Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking
Dames en heren, de algemene bespreking is geopend.
De heer Martens, verslaggever, verwijst naar het schriftelijke verslag.
De heer Pieters heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, geachte leden, ik wil niet het hele ontwerp van decreet afschieten, maar wil specifiek ingaan op het energieprestatiecertificaat. Dat certificaat is gebaseerd op een berekening, en dus op een theoretische benadering. Met dit ontwerp van decreet wordt die theoretische benadering eigenlijk verplicht. Dat kunnen we niet accepteren.
Ik wil de zaken verduidelijken aan de hand van drie voorbeeldjes. Een berekening is theoretisch en gebeurt in principe in de planfase.
We hebben het in de commissie voor Ruimtelijke Ordening over een as-builtattest gehad. Om een theoretische berekening daadwerkelijk te controleren heeft men zo'n attest nodig. Dat biedt nog geen garantie dat er volgens de energieprestatieberekening gebouwd is. Als men dat naderhand nog wil testen, heeft men een infraroodbeeld van de woning nodig. Bij een energieprestatieberekening wordt alles in rekening genomen wat te maken heeft met energie: verwarming, isolatie, verluchting enzovoort.
Het certificaat brengt kosten mee - 1000 à 2000 euro, of zelfs meer - die men oplegt aan de mensen die een huis willen verwerven, verkopen of bouwen. Ik zal dat met drie voorbeelden duidelijk maken.
Eerst neem ik mezelf als voorbeeld. Ik ben volksvertegenwoordiger. Mijn inkomen is algemeen bekend. Financieel is dat mogelijk. Sinds 1995 hou ik mij puur uit interesse bezig met de energieprestatie in een woning. Mijn technische achtergrond stelt mij daartoe in staat. Ik ben ook gemotiveerd. Ik weet waar ik mee bezig ben. Ik ga de zaken in detail na. Alleen isoleren is niet voldoende. Alleen het juiste materiaal gebruiken is niet voldoende. Het is bij manier van spreken een levenswijze.
Zo heeft men in Nederland in sociale woningen een doorgedreven isolatie en verluchting aangebracht. De bewoners wisten niet goed wat ze daarmee aanmoesten. Als het koud werd en het huis verwarmd moest worden, ging men de openingen van de verluchting dichten. Men wou de tocht afstoppen. De verluchting had totaal geen nut omdat de bewoners niet op de hoogte waren. Motivatie speelt dus een grote rol.
In mijn volgend voorbeeld wil een jong gezin een woning verwerven. Vandaag zijn het meestal twintigers die een huis verwerven. Men moet al een beetje de opleiding gevolgd hebben, wil men daar iets van weten. Men gaat die meerprijs van 1000 tot 2000 niet zomaar betalen, men wil goedkoop een woning verwerven. Als men een oudere woning verwerft, is dat een huis van de jaren zestig of zeventig met de normen van die periode. Is het nodig om daar een certificaat voor te hebben? Ik denk het niet, dat dient alleen om de prijs op te drijven. Zij gaan naderhand toch de woning renoveren. Mits de nodige motivatie gebeurt dat dan ook via de energieprestatie.
Derde voorbeeld, een koppel heeft gespaard en zijn huis afbetaald. Na hun pensioen wonen ze te groot en willen ze het huis verkopen. Het is gebouwd volgens de bouwnormen van twintig, dertig jaar geleden. Heeft het dan zin die mensen te verplichten een certificaat te betalen? Wie dat huis koopt, gaat het hoogstwaarschijnlijk toch renoveren. Dat certificaat heeft geen nut. Het is gewoon te veel regelgeving en betutteling. Eigenlijk is het pesterij.
En hoe gaat men het uiteindelijk controleren? Men heeft een certificaat, dus een theoretische benadering, maar hoe gaat men bijvoorbeeld isolatie in de muren controleren? Men kan alleen afgaan op wat de persoon in kwestie zegt, bijvoorbeeld over het soort isolatie en het goed plaatsen ervan, maar wie garandeert dat dit klopt, dat die isolatie echt aanwezig is? Ik kom terug op het op het 'as-builtattest', want zelfs daarmee kan naderhand geen garantie worden gegeven.
Met andere woorden: met de betutteling en de pesterijen van het energieprestatiecertificaat doen wij niet mee. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Martens heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik wil kort repliceren op het betoog van de heer Pieters. Ten eerste dateert de energieprestatieregelgeving al van de vorige legislatuur. Wat er in dit ontwerp van decreet wordt gewijzigd, is de berekeningsmethode voor de energiepeilen. De filosofie erachter staat al meer dan één legislatuur vast en is trouwens een omzetting van een Europese richtlijn inzake de energie-efficiëntie van gebouwen.
Of u dat nu zinvol vindt of niet, Europa verplicht ons vanaf 1 januari 2008 al, om bij elke verkoop van een gebouw effectief ook een energieprestatiecertificaat af te leveren en om vanaf 1 januari 2009 - als ik me niet vergis - hetzelfde te doen bij elk nieuw huurcontract. De fundamentele discussie over het nut en de noodzaak van energieprestatiepeilen en -certificaten is voor een stuk achterhaald, omdat we dit van Europa in Vlaamse wetgeving moeten vertalen en omdat die vertaling bovendien al van de vorige legislatuur dateert.
Ten tweede wil ik over de grond van de zaak wel zeggen dat ik het fundamenteel oneens ben met het feit dat dit pure administratieve overlast zou zijn en dat een koper of een nieuwe huurder van een woning er geen enkel belang bij zou hebben. Zelfs voor degene die van plan is om een woning te renoveren na de aankoop ervan, is het zinvol te weten welke aanbeveling een energiedeskundige doet voor het energiezuiniger maken van de woning, zodat er bij de renovatieplannen rekening mee kan worden gehouden. Eventueel kan men het extra geld dat nodig is voor de renovatiewerken extra lenen van de bank. Het is in elk geval zo dat veel van de maatregelen die in een energieprestatiecertificaat worden voorgesteld, op een redelijk korte termijn terugverdiend zijn. En dan weet men ook dat het extra geld dat men aan de bank moet geven omdat men een hoger bedrag leent, wegvalt ten opzichte van de lagere energiefactuur die men maandelijks zal betalen.
Het instrument is en blijft wat dat betreft dus wel zinvol, maar ik geef u gelijk dat het correct moet worden gecontroleerd. De vlag moet de lading dekken: wat er in die energieprestatiecertificaten staat, moet correct zijn en er moet ook controle zijn op de EPB-verslaggevers zodat ze wel degelijk hun werk doen. De Vlaamse Regering moet hier, na de inloopperiode die we nu achter de rug hebben, echt werk van maken. Ik hoor ook van praktijken van EPB-verslaggevers die bij wijze van spreken 'van op afstand' een certificaat afleveren, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dit kan de geloofwaardigheid van het instrument volledig onderuithalen.
Mevrouw de minister, ik denk ook dat u erop zult toezien dat er wel degelijk ook een controle komt op de praktijken van EPB-verslaggevers en de waarde van de energieprestatiecertificaten. Maar 'as such' zou ik het nut noch de noodzaak van dit instrument in twijfel trekken. Het is een heel waardevol instrument. Ik wil ook opmerken dat het Vlaams verbond van ondernemingen vorige week op zijn forum zelfs een stap verder is gegaan inzake energiebesparing en de overheid oproept om voor bestaande woningen, zelfs als ze niet verkocht of verhuurd worden, een energieprestatiecertificaat te laten afleveren tegen 2015-2020. Vanuit de economische sector dringen de werkgevers er dus zelf op aan om nog een stap verder te gaan en het instrument van energieprestatiecertificaten te verruimen.
Ik hoop dat u mij niet verkeerd begrijpt, mijnheer Martens. Wij staan volledig achter de energieprestatie as such, alleen de idee om dat op te leggen, klopt volgens ons niet. Iemand die ervan overtuigd is dat hij dat terugverdient, zal dat immers uit zichzelf doen. En die persoon gaat zich dan ook informeren bij een architect of een vakman. Maar op dit moment zijn zeker niet alle vakmensen op de hoogte van alle maatregelen die moeten worden getroffen. En dan komt men in de problemen. Er is geen garantie dat die mensen de zaak ten goede behartigen. Zij moeten zich immers beroepen op de informatie die de mensen hun geven, want voor de rest hebben ze geen controlemogelijkheden. Welke waarde heeft dat dan?
Ik zit zelf met een verbouwing en ik ga naar een E43. U weet zelf dat het niet evident is om bij een verbouwing naar een E43 te gaan, maar ik wel het wel uitproberen. Ik wil eens zien of ik dat ook haal. De garantie is er alleszins niet. We kunnen de mensen dat dus ook niet opleggen.
U stelt voor om vanaf 2015 voor iedereen een berekening te hebben. Als wij dat hier beslissen en het gewest betaalt, dan is er geen probleem. Dan beschikt iedereen over de gegevens om te bekijken of hij het haalt of niet, en of hij iets terugverdient aan zijn investeringen. Dan is er totaal geen probleem, maar het is dan wel op kosten van het gewest.
Minister Crevits heeft het woord.
Mijnheer Pieters, met wat vandaag op tafel ligt, vinden we het warm water niet opnieuw uit. Dit is het resultaat van een decretaal verplichte en geplande evaluatie van de energieprestatieregelgeving, zoals ze een aantal jaren geleden werd ingevoerd. Die regelgeving werd overigens ingevoerd ingevolge een algemene Europese regelgeving, en die bestaat dus ook in alle andere Europese landen.
Ik wil u eerst en vooral wijzen op de positieve resultaten. Vlaanderen heeft niet alleen een energieprestatieregelgeving, ze wordt ook nog eens gecontroleerd. In onze buurlanden Nederland en Frankrijk gebeurt dat bijvoorbeeld niet zo doortastend. Onze energieprestatieregelgeving en de te halen normen, die overigens niet in dit ontwerp van decreet staan maar het voorwerp uitmaken van een besluit, hebben ertoe geleid dat elke Vlaming die een woning bouwt of verbouwt, aandacht heeft voor energiezuinigheid, isolatie en ventilatie. Als we de gevolgen en de resultaten van de regelgeving bekijken, zien we dat de Vlaming zelfs een pak beter scoort dan de regelgeving die we opleggen.
Uiteraard zijn er nog een aantal knelpunten. Het is net de bedoeling van wat vandaag decretaal voorligt, om die te verhelpen. De software is nagekeken, er is bekeken of we kunnen verfijnen, welke problemen er nog zijn met de berekeningswijze enzovoort. De decreetswijziging die vandaag wordt voorgesteld, is dus al een oefening in het vereenvoudigen en verfijnen van wat al bestaat.
U zegt dat we die verplichting niet mogen opleggen. Ten eerste móéten we dat doen, en ten tweede is het belangrijk dat iedereen die oefening doet vooraleer hij bouwt, omdat het een oefening is in energiezuinigheid.
Wanneer u stelt dat de architecten of de aannemers onvoldoende op de hoogte zijn, kan ik u tot op zekere hoogte volgen. Twee jaar geleden hebben we een enquête gedaan naar de vertrouwdheid van architecten en aannemers met de energieprestatieregelgeving, en toen bleek dat men er maar in vrij beperkte mate mee vertrouwd was. Minder dan de helft vond dat iets goeds. We hebben die bevraging vorig jaar opnieuw gedaan, en we zien dat de tevredenheid, zowel over de regelgeving als over de software, flink gestegen is.
Bovendien hebben we met de Vlaamse overheid al twee sessies georganiseerd om architecten een opleiding te geven in duurzaam bouwen. Daar werd de aanpak ook nog eens goed uiteengezet. Die sessies waren een enorm succes en waren zelfs telkens op één voormiddag uitverkocht. Je voelt dus vanuit de architectenwereld én vanuit de aannemerswereld een enorme interesse voor het energiezuinig en duurzaam bouwen.
Als ik de aannemerssector zelf onder de loep neem, zie ik dat de organisaties aandringen op een nog verregaandere regelgeving en nog energiezuinigere verplichte bouwnormen. Daar was ik zelf van geschrokken. Wij proberen de balans te maken tussen haalbaarheid en betaalbaarheid. De investeringen die je doet, moet je er op een redelijke termijn uit kunnen halen. De finaliteit van de regelgeving bestaat erin om van de baksteen in de maag van de Vlaming een energiezuinige baksteen te maken. Door de regelgeving en hopelijk straks ook door de verfijningen die ter stemming voorliggen, zijn we een pak vooruitgegaan op die weg.
U wilt de beste leerling van de klas worden. U verschuilt zich achter Europa. U moet zich realiseren dat we tot nu toe wellicht de zwakste leerling van de klas waren op dat vlak. Als wij onze isolatienormen mogen vergelijken met het zuiden van Spanje of Italië, is er geen vergelijk meer mogelijk. Als u dat verschil op vijf jaar tijd wilt wegwerken, bent u niet goed op de hoogte van hoe het op de markt gaat.
Wij subsidiëren tal van organisaties met Vlaams geld. Ik heb geprobeerd dat na te vragen in de commissie voor Onderwijs. Ik kreeg van minister Vandenbroucke te horen dat de vraag niet goed geformuleerd was. Dat kan zijn. Maar ik meen nog altijd te weten dat minister Vandenbroucke zich voor zijn passiefscholen gebaseerd heeft op een studie van een instituut waarvan ik de naam even kwijt ben. Het gaat om het Passiefhuis-Platform. Er is ook VIBE. Dat wordt met Vlaams geld gesubsidieerd. In welke mate wordt de kennis die daar in huis is verspreid naar vakmensen en in het onderwijs? Op die vraag heb ik absoluut geen antwoord gekregen. Ofwel was de vraag onduidelijk, ofwel wist hij het niet. Hoe gaan we dat dan verbeteren? De isolatienormen rechtzetten in vijf jaar tijd is onbegonnen werk.
Ik begrijp niet goed wat u bedoelt met rechtzetten en zo. Het gaat niet over verstrengen. Men zegt hier rechtzetten en achterstand inlopen. Aan wat hier voorligt, is een uitgebreide benchmark voorafgegaan. Er is naar de andere landen gekeken. Voor woongebouwen is er marge om meer te doen, maar daarover zegt u dat het nu al veel te snel gaat. Voor administratieve gebouwen zitten we al goed. Een positief element uit die studie is dat de normen bij ons nauwgezet gecontroleerd worden. Er wordt achteraf gekeken of het goed is.
We proberen niet in te lopen, we proberen wel op een goede en correcte manier de balans te vinden tussen haalbaar en betaalbaar energiezuinig wonen. We zitten nu op een norm die bij besluit vastgesteld is. De Vlaming die vandaag bouwt, doet meer dan 10 percent beter dan die norm. Als er nog knelpunten zijn, proberen we die op te lossen. Zowel het Energieagentschap als de organisaties van aannemers en architecten overleggen bijzonder vaak over potentiële knelpunten, over nieuwe bouwtechnieken en over hoe die moeten worden opgenomen in de energieprestatieregelgeving. Ik kan u geruststellen: we proberen ervoor te zorgen dat we problemen oplossen en vooruitgang boeken voor het energiezuinig bouwen.
Als u nu een E100-norm oplegt aan wie bouwt, is die in principe nog te hoog. U kunt beter nu een E65 hanteren, want dan zit u bij het economische optimum.
Waar zijn we mee bezig als u iedereen verplicht? Wie niet gemotiveerd is, zal proberen om daaraan te ontsnappen. Het is goed om aan een niet-geïsoleerd oud huis een verbetering aan te brengen. Met dat laatste gaan we volledig akkoord. De berekening zelf wijst uit dat dit interessant is. Maar het is niet goed om dat op te leggen. Laat iedereen zelf, of door een verslaggever, op kosten van het Vlaamse Gewest een berekening maken. Met nieuwbouw kan men daar zeer snel op inspelen. Maar de eigenaar van een huis uit de jaren zestig, dat amper is geïsoleerd, kan men toch niet verplichten te isoleren? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Misschien verwart u twee energieprestatiecertificaten met elkaar. Het certificaat dat met de EPB-regelgeving verband houdt, geldt voor mensen die hun woning willen verbouwen of een nieuwe woning willen bouwen. Die verbouwing moet vergunningsplichtig zijn. Ik schrik me rot als u zegt dat we mensen zouden willen verplichten om te verbouwen. Wij doen dat helemaal niet. Wel is het zo dat, als er wordt verbouwd, die verbouwing aan een aantal energieregels inzake ventilatie en isolatie moet voldoen. Het E-peil van die normen is al een hele tijd vastgelegd op E100, maar straks wordt dat verstrengd en op E80 gebracht.
U pleit ervoor om iedereen de norm van E65 op te leggen. Ik daag u uit om het E-peil van een oude woning terug te brengen tot E65. Ik daag u ook uit om dat te doen op een manier zodat een jong gezin dat pas die woning heeft gekocht, die uitgaven op een redelijke termijn kan terugverdienen. Dat zal niet lukken. In het ontwerp van decreet dat ter stemming voorligt, staan de normen niet. Ze staan in een besluit, en daarbij is een evenwicht gezocht tussen haalbaarheid en betaalbaarheid. Die oefening is gemaakt door de Vlaamse Regering, maar daar zijn uitgebreide studies aan voorafgegaan.
Ik denk dat u mij niet begrijpt. Wij zijn tegenstanders van de verplichting die u oplegt om een berekening te maken teneinde een certificaat te verkrijgen. Als u zegt dat er een betere energieprestatie is, dan is dat logisch en rechtvaardig. Maar u verplicht de mensen om bij verkoop en verhuur een certificaat te verkrijgen. Dat is een meerkost die men niet kan terugverdienen.
U spreekt over een ander certificaat. Wat hier vandaag ter stemming voorligt, is het Energieprestatiedecreet waarin wijzigingen worden aangebracht aan de EPB-regelgeving. Die wijzigingen hebben te maken met verbouwingen en nieuwbouw. Dat heeft niets te maken met datgene waarover u het hebt.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2008-09, nr. 2162/1)
De artikelen 1 tot en met 9 worden zonder opmerkingen aangenomen.De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen morgen de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.