Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Dewinter heeft het woord.
Mijnheer de minister, stelt u zich voor dat 'De Nachtwacht' van Rembrandt zou verkocht worden aan het Rubenshuis in Antwerpen. Nederland zou wellicht, en terecht, te klein zijn. Twee weken geleden is het omgekeerde gebeurd: een uniek Middelnederlands handschrift, het Gruuthuse-manuscript, werd vanuit de privéverzameling van de niet onbekende Brugse familie Van Caloen verkocht aan de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag. Het Gruuthuse-manuscript is een bundeling van een aantal minneallegorieën, gedichten en gebeden, waaronder het bekende 'Egidius waer bestu bleven': we hebben het allemaal op school leren kennen. Ik weet niet precies voor hoeveel het is verkocht, voor 2,5 of 4 of 5 miljoen euro, u zult het mij misschien kunnen vertellen. De bibliothecaris zei zelfs: "Er zijn veel Van Goghs, maar er is maar één Gruuthuse-manuscript." Dat klopt. Die uitspraak toont aan hoe uniek dit handgeschreven manuscript is. Zeker voor ons, Vlamingen, en misschien nog meer - en dat mag ik toch nog één keer zeggen - voor ons, Bruggelingen. Ik verloochen mijn geboortestad niet, mijnheer De Wever. Dit manuscript heeft zevenhonderd jaar thuisgehoord in Brugge. Nu is het niet verdwenen maar toch op zijn minst verhuisd richting Nederland.
Zo komen we bij het fameuze Topstukkendecreet. U zult me antwoorden dat dit decreet niet van toepassing is op dit manuscript omdat het om een documentair manuscript uit een privéverzameling gaat. (Opmerkingen van minister Anciaux)
Dat heeft uw woordvoerder nochtans verklaard. In 2003 is het Topstukkendecreet tot stand gekomen. In 2004 is aan de Vlaamse Vereniging voor Bibliotheek-, Archief- en Documentatiewezen gevraagd om een lijst op te stellen en dat is ook gebeurd. Het is echter onduidelijk wat er met die lijst is gebeurd. Deze vereniging had ook een aantal aanbevelingen gedaan om dit soort van calamiteiten te vermijden, maar tot op heden is het Topstukkendecreet niet in die zin gewijzigd dat er voldoende instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat dit soort van extreem belangrijk cultuur erfgoed uit Vlaanderen niet naar het buitenland verhuist.
U zult misschien verwijzen naar federaal minister Verwilghen, die verantwoordelijk is voor de Koninklijke - nationale - Bibliotheek van ons land, maar dat doet weinig ter zake. Ik heb trouwens de indruk dat er weinig coördinatie is tussen uw en zijn diensten en dat er met betrekking tot deze kwestie hoe dan ook te weinig inspanningen zijn gebeurd, zowel door hem als door u.
Mijnheer de minister, hoe kan dit? Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat het Topstukkendecreet niet voorziet in de mogelijkheid om dit in Vlaamse handen te houden? Hoe is het mogelijk dat er geen initiatieven zijn genomen? Hoe is het mogelijk dat er geen samenspraak en coördinatie is tussen uw diensten en die van de federale minister? Hoe is het überhaupt mogelijk dat dit belangrijke manuscript ons ontglipt is en zowaar in de Nederlandse Koninklijke Bibliotheek in Den Haag is terechtgekomen? (Applaus bij het Vlaamse Belang)
Minister Anciaux heeft het woord.
Mijnheer Dewinter, ik dank u voor uw vraag. Ik vind het zeer belangrijk dat we instrumenten in handen nemen om zulk waardevol roerend cultureel erfgoed zoveel mogelijk in eigen handen te houden. Er is in uw vraag echter één zaak verkeerd. Voor zover ik weet, is 'De Nachtwacht' in handen van de Nederlandse overheid en zelfs in handen van een museum. Het vervreemden van 'De Nachtwacht' van Rembrandt naar Vlaanderen zou helemaal iets anders zijn en niet echt hoffelijk ten opzichte van de Nederlandse overheid. Er is een groot verschil.
Het Gruuthuse-handschrift was niet in handen van de overheid. Het was geen publiek bezit en zeker niet publiek toegankelijk en ik neem daarvoor niemand iets kwalijk. Alle deskundigen zullen u tegenspreken indien u beweert dat het Gruuthuse-handschrift de laatste 500 jaar en zeker de laatste jaren in Brugge was. Dat is niet juist.
Bovendien is het verkeerd - als dat zo is gezegd, dan is dat een fout, maar ik denk niet dat het zo is gezegd - dat het Topstukkendecreet niet van toepassing zou zijn op documentair erfgoed. Vanzelfsprekend is dat decreet wel van toepassing op dergelijk erfgoed, maar ik moet daar in alle bescheidenheid iets aan toevoegen. Het Topstukkendecreet is een van de realisaties van de Vlaamse Regering en is een uiting van een beleidsoptie om het erfgoedbeleid in Vlaanderen ernstig te nemen. Dat is nieuw. In het verleden waren daar weinig of geen middelen voor beschikbaar. We hebben de laatste jaar meer dan 1000 percent meer middelen kunnen inzetten en we zullen daar de volgende jaren nog fors op inzetten.
Het Topstukkendecreet is van toepassing op een topstukkenlijst van belangrijke kunstwerken die zich in Vlaanderen bevinden en die we willen beschermen. Het zijn stukken waarvoor de Vlaamse overheid garanties geeft op het vlak van de restauratie en waarop de overheid ook een voorkooprecht kan doen gelden. De lijst wordt opgesteld door de Topstukkenraad: een groep van deskundigen die van nul zijn gestart en geleidelijk de lijst aanvullen.
Op 6 april komt de raad samen om de ontwerplijst van documentair erfgoed te evalueren en uiteindelijk in de Topstukkenlijst op te nemen. Op dat moment zullen een hele reeks documenten op de lijst voorkomen. Het Gruuthuse-handschrift staat niet op de ontwerplijst, want het bevond zich volgens de geconsulteerde deskundigen niet in Vlaanderen. Alleen werken die zich in Vlaanderen bevinden, kunnen op de lijst voorkomen.
Wat de grond van de zaak betreft, ben ik het met u eens: ik zou er alles aan hebben gedaan om het Gruuthuse-handschrift te verwerven als we hadden geweten dat een privéverkoop nakende was. De verkopers hebben ons echter niet geïnformeerd, en geen enkele actor die op het terrein van het erfgoed actief is, was ervan op de hoogte - met uitzondering van de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag zelf, maar die heeft ons niet op de hoogte gebracht.
In enge zin heeft de hele zaak dus niets met het Topstukkendecreet te maken. We betwisten evenwel niet dat dit een zeer waardevol stuk literair of taalkundig erfgoed is. In de Taalunie, wordt sinds dit jaar, via een digitaliseringsproject hard gewerkt aan de conservering van het literaire en taalkundige erfgoed. In de Taalunie zitten Vlaanderen, Nederland en sinds kort ook Suriname. Als lid van het ministeriële comité kan ik stellen dat de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag de grootste partner van de Taalunie is. De Koninklijke Bibliotheek in Den Haag werkt aan een zeer groot project om namens de Taalunie al de archiefstukken van ons literaire erfgoed te ontsluiten. Het is een project waar we samen bevoegd voor zijn.
Dat kost ons niets. U vroeg of we daarvoor geld hebben opzijgelegd. Op dit ogenblik heb ik 4 miljoen euro beschikbaar voor de realisatie van het Topstukkendecreet. We zoeken op de markt naar interessante stukken. Ik zeg daar niets meer over, want dat zou de prijzen alleen maar opdrijven. In het geval van het Gruuthuse-handschrift hebben we dus niets moeten uitgeven. Ik ken de precieze prijs niet, maar men zegt me dat het om ruim 2 miljoen euro zou gaan. Een beetje als Groot-Nederlander stel ik vast dat dit stuk in handen komt van een publieke instelling die een toppartner van de Nederlandse Taalunie is. Dat is een vooruitgang, want het stuk was de afgelopen decennia onbereikbaar. Het komt in handen van de Nederlandse staat, maar zal ten behoeve van de Vlaamse en Nederlandse gemeenschappen worden ontsloten.
In die zin ben ik niet zo negatief ingesteld en vind ik het ook niet zo'n schande wat zich heeft voorgedaan. Voor alle duidelijkheid, ik verschuif de verantwoordelijkheid naar niemand, zeker niet naar de federale overheid. Ik vind dat de federale overheid zich niet met cultuur hoeft bezig te houden en dat we dat zo snel mogelijk ook zo moeten regelen. Maar het is mijn verantwoordelijkheid om voor cultuur en erfgoedbeleid inspanningen te doen en om de achterstand van decennialang in te lopen. Dat kan niet van vandaag op morgen, maar we doen dat wel in een tempo waar de rest van de Europese landen ons om benijden. De uitvoering van het Topstukkendecreet is sterk, maar biedt inderdaad nog geen totale bescherming.
Mijnheer de minister, ik noteer met interesse dat u vandaag zegt dat het Gruuthuse-manuscript niet op Vlaamse bodem aanwezig was. Ik heb andere informatie, maar u zult ongetwijfeld beter geïnformeerd zijn. Ik zou willen weten waar het zich dan wel bevond en wie de eigenaar dan wel was.
Maar ik heb in de media ook heel wat kritiek kunnen lezen. Dan heb ik het niet over Rik Van Cauwelaert in Knack en uw reactie daarop, die ik ook maar onvermeld zal laten. Maar ik heb het wel over de reactie van de heer Ludo Simons, gewezen hoofdbibliothecaris van de Universiteit Antwerpen. Hij zegt: "De Vlaamse overheid bestelt studie na studie over erfgoedbibliotheken, betaalt keurig op tijd de uitvoerders ervan en bergt de rapporten dan even keurig op in elektronische mappen. Wie goed zoekt, kan op het web een rapport van 2005 vinden, getiteld 'Bewaarbibliotheken in Vlaanderen', waarin de strategie wordt uitgetekend om een documentair erfgoedbeleid te voeren dat alle respect heeft voor de Koninklijke Bibliotheek als federale instelling, maar tegelijk binnen Vlaanderen verantwoordelijkheden vastlegt voor de bewaring en de ontsluiting van het eigen erfgoed. Dat gebeurt op dezelfde manier in Schotland, in Catalonië en in tientallen andere regio's die daarover afspraken maken met de Nationale Bibliotheek van het land. Alleen bij ons schijnt dat niet te kunnen. Daar zullen allicht nog een aantal staatshervormingen overheen moeten gaan. Is dan een pijnlijk verlies zoals dat van het Gruuthuse-handschrift bezworen? Natuurlijk niet. Maar als er al een beleid zou zijn, als er al verantwoordelijkheden vastgelegd zouden zijn, als er al budgetten voor verwerving, conservering en ontsluiting van ons patrimonium beschikbaar zouden zijn, dan is het denkbaar dat de eigenaar van een manuscript zoals het Gruuthuse-handschrift, eerst zijn geluk binnen Vlaanderen beproeft als het binnen de Belgische structuren niet lukt." Dit is niet door een politicus of een journalist uitgesproken, maar door de hoofdbibliothecaris van de Universiteit Antwerpen die het ongetwijfeld wel zal kunnen weten.
Ik meen dat men te lang getalmd heeft met het opstellen van de lijst die nu blijkbaar in april voor de raad komt. Men heeft geen instrumenten in handen, men heeft onvoldoende afspraken met de Koninklijke Bibliotheek en men heeft vooral te lang gewacht om de federale bevoegdheden definitief naar Vlaanderen over te hevelen. Mocht dat in het verleden met meer spoed en efficiëntie gebeurd zijn, dan hadden we misschien het Gruuthuse-handschrift toch nog in Vlaanderen of in het Gruuthuse-museum in Brugge, waar het thuishoort, kunnen onderbrengen.(Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Vandenbossche heeft het woord.
Ik wil het nog even hebben over het Topstukkendecreet. Zo'n vier jaar geleden is hier een discussie gevoerd naar aanleiding van de verkoop van Beuckelaers die in bruikleen hingen in het Museum voor Schone Kunsten in Gent. De vergelijking gaat niet helemaal op omdat er meer Beuckelaers zijn dan er Gruuthuse-handschriften zijn.
Waar het Gruuthuse-handschrift zich bevond, heeft niet zo veel belang, want hiervoor geldt dezelfde redenering als voor de schilderijen. Voor de schilderijen in het Museum voor Schone Kunsten in Gent was duidelijk dat, door ze in het museum te hangen, te verzorgen en veel te publiceren, de waarde in tien jaar tijd bij manier van spreken vertienvoudigd was.
Op het ogenblik dat een privé-eigenaar beslist om de werken te verkopen, is de Vlaamse overheid - en wellicht vele overheden - onmachtig om ze aan te kopen, wegens gebrek aan middelen. Ik ben tevreden dat het Topstukkendecreet er is, maar 4 miljoen euro is in de internationale kunsthandel peanuts. Als men in de internationale kunsthandel beslist om iets te verkopen en de overheid heeft de waarde ervan doen stijgen, is er een budgetmatig probleem voor, in dit geval, de Vlaamse overheid.
Mijnheer Dewinter, niemand zal het geloven, maar wij hebben iets gemeen. Ik ben namelijk ook geboren in Brugge. Het feit dat het Gruuthuse-handschrift verwijst naar Brugge is belangrijk, maar waar het zich bevindt, is niet zo belangrijk. Ik was zeer blij dat de schilderijen van Beuckelaer werden verkocht aan de National Gallery in Londen, om de eenvoudige reden dat iedereen ze daar nog kan gaan bekijken. Het Gruuthuse-handschrift is ook vanaf vandaag consulteerbaar op het internet.
De heer De Cock heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat ik iets heel controversieels ga zeggen.
Mijnheer Dewinter, ik denk dat het Gruuthuse-handschrift niet thuishoort in het Gruuthuse-museum. Ik denk dat dergelijk handschrift, dat niet alleen erfgoed is, maar ook literair-historisch, cultureel, pedagogisch-didactisch, filologisch en literair-taalkundig belangrijk is, moet ontsloten worden. Dat hoort thuis in een universitaire bibliotheek of in een koninklijke bibliotheek. (Opmerkingen van de heer Jan Penris)
Of een nationale bibliotheek, mijnheer Penris, als u dat liever hebt.
De zoon van Lodewijk Van Gruuthuse, Jan V, heeft drie vierde of misschien wel vier vijfde van de bibliotheek van zijn vader verkwanseld aan Lodewijk XII, de koning van Frankrijk. Het is heel jammer dat de Fransen in 1799 Sint-Donaas in Brugge hebben afgebroken, want dat was de tegenhanger van de Sorbonne en ze wisten wel waarom ze het kerkgebouw hebben afgebroken. Indien de kapittelschool van Sint-Donaas nog bestond, zou het handschrift daar op zijn plaats zijn geweest.
Als filoloog en als Vlaming ben ik niet treurig dat het handschrift in de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag zit, want daar kan het ontsloten worden. Het zit daar veel beter dan in privéhanden. Mijnheer de minister, u hebt er ook op gewezen dat het via de Taalunie voor alle Vlamingen ontsluitbaar is.
Mevrouw de voorzitter, in dat heel waardevolle Gruuthuse-handschrift staat een tekst van Jan Moritoen: "du coors die doot, du liet mi't leven". Vandaag kan dat handschrift opnieuw tot leven worden gewekt, omdat het ontsloten kan worden en, tot nut van het algemeen, voor iedereen bereikbaar zal zijn.(Applaus bij de meerderheid en Groen!)
Voor alle duidelijkheid: voor mij kon dit ook in Vlaanderen. Indien we op de hoogte waren geweest, had ik ook niet geaarzeld. Ik zeg alleen dat ik blij ben dat het nu daar zit, liever dan in een privécollectie die niet ontsloten wordt.
Als ik moet kiezen en indien het niet in Vlaanderen kan, dan is de tweede plek zonder enige twijfel Den Haag, omdat dat in het kader van de Nederlandse Taalunie onze geprivilegieerde partner is voor de ontsluiting van het literaire en documentaire erfgoed.
Waar het Gruuthuse-handschrift zich bevond, is wel degelijk relevant omdat op de topstukkenlijst geen andere documenten of werken kunnen staan dan degene die zich in Vlaanderen bevinden. Als al de geconsulteerde deskundigen en de deskundigen van de Topstukkenraad mij zeggen dat dit handschrift zich niet in Vlaanderen bevindt en bijgevolg niet op de lijst kan staan, dan zal dat wel zo zijn. Ik weet dat niet en ik ga er ook niet van uit dat u dat weet.
Ik word elke dag geconfronteerd met de vraag wat we aankopen en wat niet. Elke dag worden documenten, archieven of kunstwerken aangeboden. Ik moet daarin zeer voorzichtig zijn. Mijnheer Vandenbossche zegt dat 4 miljoen euro op zich niet zo verschrikkelijk veel is, maar als je weet vanwaar we komen op het gebied van erfgoed, is dit een belangrijke stap. Ik doe daar recurrent vanaf 2009 elk jaar minstens 1 miljoen euro bij. Op termijn hebben we een instrument waar we iets mee kunnen doen. Zelfs daarmee moeten we zeer sterk opletten. Een van de kwalen van tegenwoordig is dat kinderen en kleinkinderen van een of andere bekende schrijver die overleden is, al de archieven op de markt smijten. Als de Vlaamse Gemeenschap dan geïnteresseerd is om te kopen, dan gaat de prijs onvoorstelbaar naar omhoog. Ik doe daar niet aan mee. Ik zoek beschermingsmechanismen. Ik denk dat we op een bepaald ogenblik de durf moeten hebben om na te gaan of het, naast een financiële vergoeding voor auteursrechten die tot 70 jaar na het overlijden doorlopen, niet normaal zou zijn dat een aantal archieven van mensen die wezenlijk hebben bijgedragen tot de cultuur van onze gemeenschap, zich automatisch decretaal na enige tijd in het publiek domein moeten bevinden. Ik ben er echter nog niet klaar voor om dat aan het parlement voor te leggen.
Ik doe geen afbreuk aan het belang van dit handschrift, waarvan ik ook graag op Sint-Valentijn had aangekondigd dat het in het bezit van de Vlaamse Gemeenschap was. We waren niet op de hoogte. Ik ben er echter niet geheel ongelukkig over dat het zich in Den Haag bevindt.
Mevrouw de voorzitter, ik stel vast dat sommigen in de sp.a-spirit-fractie Heelnederlander zijn als het hen goed uitkomt. Ik ben in de praktijk meer Heelnederlander dan die hele fractie samen en ik moet wat dat betreft van niemand lessen ontvangen, wel integendeel. Ik ben echter eerst Vlaming en dan Heelnederlander. Dat betekent dat ik vind dat een stuk Vlaams en in dit geval West-Vlaams en Brugs cultureel erfgoed, in eerste instantie in die stad tentoongesteld en ondergebracht moet worden.
Het is beter dat er Bruegels te zien zijn in het kunsthistorisch museum in Wenen, meer zelfs dan er in Vlaanderen te zien zijn, en meer Rubensen in het kunsthistorisch museum van Sint-Petersburg dan in het Rubenshuis, maar ik heb ze toch het liefst bij ons, waar ze thuishoren. De essentie is niet dat we blij zijn dat ze publiek ontsloten zijn, en liever in den Haag dan in een privéverzameling: dat is evident. De essentie is dat we met het huidige Topstukkendecreet, de huidige hefboom die we hebben, niet in staat zijn om dit soort ontzettend belangrijke cultuurhistorische manuscripten in eigen handen te houden.
Dat hadden we, zoals de hoofdconservator van de bibliotheek van de Universiteit Antwerpen terecht zegt, misschien wel gekund indien we daartoe de middelen en instrumenten hadden, indien we een Topstukkendecreet had dat minstens de nodige mogelijkheden biedt om dit te kunnen realiseren. Dat was niet het geval. We zullen het dus nooit weten. Ik hoop alleszins dat u deze kritiek ter harte neemt en dat er nu dringend inspanningen worden gedaan inzake middelen, hefbomen, het overhevelen van bevoegdheden, het uitbreiden van het Topstukkendecreet, het invullen van de lijst enzovoort. Zo zullen we dit soort calamiteiten in de toekomst kunnen vermijden. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Het incident is gesloten.