Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Verslag
De heer Van Malderen heeft het woord.
Voorzitter, minister, geachte leden, ik denk dat ik in deze commissie de kmo-portefeuille niet uitvoerig moet voorstellen. Het is een laagdrempelig en interactief instrument waarlangs ondernemers jaarlijks tot 40.000 euro aan subsidies kunnen krijgen van de Vlaamse overheid voor de ondersteuning van hun processen van ondernemen, innoveren en internationaliseren. Dat zijn de drie assen waarop wordt gewerkt.
Internationaliseren is een grote uitdaging voor onze kmo’s. Dat is iets waarvan we absoluut werk moeten maken. Dat staat in alle rapporten, en er blijkt dat we dat ook te weinig doen. Ik vraag me echter af of wat ik op het internet heb gevonden – de URL staat in de schriftelijk ingediende versie van mijn vraag – de juiste vorm van internationaliseren is voor onze kmo’s. Onder de hoofding Sailing Leaders vond ik immers het volgende. Minister, u bent ook minister van Sport, dus ik denk dat ik aan u de juiste vraag stel. Ik citeer: “Zeilen is zuivere teambuilding. Indien je een weekje samen doorbrengt op een zeilboot, dan kan je werkelijk een team leiden.” Iedereen die enige ambitie heeft, weet nu dus wat hij moet gaan doen. Men vervolgt: “Ervaringseducatie is de mooiste, snelste en meest effectieve vorm van leren.” Ik heb de rest gelezen, en in heel dat artikel is er alleen maar sprake van de reis: “De reis duurt een (…) week. Tijdens deze week brengen jullie de tijd door op een luxe zeilboot (…). Jullie overnachten, ontbijten en lunchen op de boot.”
Wat ik niet vind, is enige andere activiteit die me kan doen vermoeden dat ondernemen, innoveren en internationaliseren op een andere manier dan louter door het zeilen aan bod komt. “Je geniet van het observeren van de mensen, de schoonheid van het Kroatische land en haar geheimen.” Ik ga ervan uit dat ‘haar’ slaat op het Kroatische land. “Je geniet van een stralende zon, een staalblauwe hemel, het fijne gezelschap, de Kroatische culinaire geneugten en de pracht van de Adriatische zee met haar betoverende eilanden.”
Tot daar aan toe. Van mij mag iedereen doen wat hij of zij wil. Ondernemen is vrij, reizen ook, gelukkig. Alleen ontstaat een klein probleem als ik helemaal onderaan op de pagina het volgende lees: “Bovendien komt deze opleiding in aanmerking voor de KMO Portefeuille, op voorwaarde dat je een Vlaamse ondernemer bent.” Plots is het dan een opleiding.
Minister, bent u van mening dat de kmo-portefeuille dient om teambuildingactiviteiten zoals deze te financieren? Bent u op de hoogte van andere gelijkaardige initiatieven? Welke maatregelen zult u nemen om dergelijke excessen eruit te halen? Plant u nog andere maatregelen om de kmo-portefeuille te stroomlijnen? Bent u bereid om het arsenaal aan steunmaatregelen voor ondernemers tegen het licht te houden, in het licht van zonet beschreven misbruiken? Dat is dan een iets ruimere vraag.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Mijnheer Van Malderen, ik vind het een beetje spijtig dat u aan stemmingmakerij doet, dat u er enigszins een karikatuur van maakt. De kmo-portefeuille, zowel voor degene die er gebruik van maakt als voor degene die hem aanbiedt, is onderhevig aan vrij strenge regels. Die is ook niet gratuit voor iemand die dat aanbiedt. Die moet een certificatie hebben enzovoort. Er is ook controle op.
U hebt het over excessen. Op de vraag of het hier verkeerd is gelopen, daar zal de minister vermoedelijk zelf op antwoorden. Daarover zal ik hier geen uitspraak doen. Men kan inderdaad over alles waarbij er excessen zijn, gaan oordelen en vinden dat men dat dan moet afschaffen. Zo zou je kunnen zeggen dat we misschien de sociale woningen moeten afschaffen omdat er soms eens domiciliefraude is. Gaat men dan proberen heel het systeem in principe door wat stemmingmakerij onderuit te halen? Ik weet dat u niet per se voor de ondernemingen bent. Wel, ik koester de ondernemingen, en ik zal u zeggen waarom: zij kunnen ervoor zorgen dat er een sociale welvaartsstaat is, en die sociale welvaartsstaat is toch wat u wilt. Nu probeert u met dat ene voorbeeld in uw vragen opnieuw de kmo’s onderuit te halen en ze allemaal over één kam te scheren. Dat vind ik eigenlijk stemmingmakerij.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Ik begrijp waarom de heer Van Malderen die vraag stelt. Als sp.a-mandataris is hij daar heel goed voor geplaatst. Het feit dat men kan zeilen, leidt niet rechtstreeks tot de conclusie dat men een team goed kan leiden.
Alle gekheid op een stokje, we mogen inderdaad het kind niet met het badwater weggooien. De kmo-portefeuille is een heel sterk instrument dat tienduizenden kmo’s en ondernemingen bereikt. Ik denk ook niet dat dit de bedoeling is van de heer Van Malderen. In het verleden heeft hij dat instrument niet in vraag gesteld en ik veronderstel dat hij dat ook vandaag niet doet tenzij hij het straks anders zou formuleren.
Minister, ik heb twee bijkomende vragen. Bij de laatste aanpassing van het besluit met betrekking tot de kmo-portefeuille is al ingeschreven dat het echt moet gaan om bedrijfsgerichte opleidingen. Bij de erkenningsregeling is ook een bepaling ingeschoven over de integriteit van de aanbieder van opleidingen en andere diensten. Vraag is hoe u die wijziging evalueert. Voorziet u op dat vlak nog in eventuele aanpassingen?
En dan een iets bredere vraag in verband met de kmo-portefeuille. In de vorige beleidsbrief van uw voorganger werd aangekondigd dat het steunpunt onderzoek zou voeren naar de effectiviteit van de kmo-portefeuille, meer specifiek gericht op de pijler opleiding. Ik zie aan uw lichaamstaal dat het u niet veel zegt, maar bij dezen toch de vraag: is dat onderzoek er al? Zijn daar eventueel conclusies uit beschikbaar? Als u het rapport niet geeft en het zou toch beschikbaar zijn, kunt u het dan eventueel ter beschikking stellen van de commissie?
Minister Muyters heeft het woord.
Ik heb gelukkig hulplijnen. Het onderzoek is nog bezig, maar wordt nu afgerond. Ik stel voor het rapport niet zomaar te geven maar mij eerst de kans te geven om daar conclusies aan te koppelen. Zo niet, roept u mij hier op voor een volgende vraag, met name de vraag welke conclusies ik aan dat onderzoek verbind.
Mijnheer Van Malderen, wat teambuilding betreft, stel ik voor dat u die vraag aan uw voorzitter stelt. En de vraag of hij daardoor een goed leider wordt, mag u zelf invullen.
Voor mij is het evident dat de kmo-portefeuille niet dient om op reis te gaan. Het is een goed instrument bij het inkopen van opleidingen en adviezen bij erkende dienstverleners. Wat begrepen moet worden onder opleiding of advies staat helder gedefinieerd in het wettelijk kader en op de website van het Agentschap Ondernemen. Ook de heer Bothuyne heeft daarnaar verwezen. Teambuildingactiviteiten passen uiteraard niet onder deze definities.
Zodra ik of de administratie op de hoogte worden gebracht van oneigenlijk gebruik van de kmo-portefeuille, wordt er een onderzoek opgestart. Dat doen we altijd. Zoals bij alle steunmaatregelen en zeker bij laagdrempelige maatregelen zoals de kmo-portefeuille, is er altijd een risico op oneigenlijk gebruik of misbruik. Het is daarom aangewezen om bij elk vermoeden snel een onderzoek in te stellen en kordaat in te grijpen. Steekproefsgewijs voert de administratie ook datacontroles uit om eventueel oneigenlijk gebruik op te sporen.
Het is in eerste instantie de dienstverlener die moet controleren of de subsidieaanvraag kan worden gesubsidieerd. Via de webapplicatie moet elke dienstverlener bevestigen dat de steun kan worden toegekend. De dienstverlener in kwestie is erkend voor de pijler opleiding en mag bijgevolg aangeven dat de door hem gegeven opleidingen gesubsidieerd kunnen worden. Andere diensten dan opleiding komen niet in aanmerking voor subsidie en mogen niet worden gesubsidieerd.
De controle gebeurt systematisch en bij de dienstverleners. Zij dragen immers een grote verantwoordelijkheid voor een correct gebruik van de kmo-portefeuille. Het voorbeeld dat u hebt gegeven, zal door de administratie worden onderzocht. Als blijkt dat hier inderdaad andere diensten dan opleiding worden gesubsidieerd, zijn er verschillende sancties mogelijk. Die gaan van onmiddellijke schorsing als bewarende maatregel, over al dan niet verdere erkenning met of zonder herstelplan tot uitsluiting van de dienstverlening. De subsidie zal dan ook worden teruggevorderd wanneer blijkt dat die onterecht is toegekend. Het Agentschap Ondernemen hanteert een gedragslijn die aangeeft hoe men moet omgaan met weigering of uitsluiting van dienstverleners.
De legislatuur is net begonnen. Net zoals bij andere maatregelen zal ook bij de kmo-portefeuille gekeken worden of en hoe het instrument kan worden geoptimaliseerd. Het is momenteel nog te vroeg om hierover uitspraken te doen.
Het steuninstrumentarium van Vlaanderen zal in het licht van de geplande fusie tussen het Agentschap Ondernemen (AO) en het Agentschap voor Innovatie door Wetenschap en Technologie (IWT) herbekeken worden. Naar aanleiding daarvan zal en moet elke steunmaatregel tegen het licht worden gehouden. Dat betekent niet dat we kunnen uitsluiten dat daar misbruik van gemaakt zal worden. Dat is onmogelijk. Maar we zullen de nodige maatregelen nemen om daar rekening me te houden. Ik wil echter vertrekken vanuit vertrouwen en niet vanuit de idee dat zich wel eens oneigenlijk gebruik kan voordoen.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Voorzitter, u hebt bij het begin van de vergadering de vrome wens geuit dat we hier op een constructieve manier zouden kunnen samenwerken. Er zijn hier drie uiteenzettingen gegeven waarin u bent meegegaan, minister, en dat siert u niet.
Het is eigenlijk een simpele vraag naar de handhaving van onze regels. Wie dat bestempelt als een intentieproces, alsof we de kmo-portefeuille zelf zouden in vraag stellen, heeft het mis.
U maakte dan een opmerking, minister, over zeilende partijvoorzitters. Het gaat niet over de sport zeilen, dit gaat niet over partijvoorzitters. Dit gaat over wat ikzelf een exces vind, wat afbreuk doet aan het geheel van de broodnodige dienstverlening aan kmo’s. Over de organisatie daarvan kunnen we discussiëren. Dat moeten we bij tijd en wijle evalueren.
Het feit op zich trekken we op geen enkele wijze in twijfel. Dit is, vind ik, een vorm van piraterij, om in de nautische sfeer te blijven, ten aanzien van de broodnodige dienstverlening. Dit is proberen meegaan daar waar anderen, die het misschien nog veel meer nodig hebben, de weg niet naartoe vinden. Er zijn vele duizenden mensen die in eenmansbedrijven een kmo proberen uit te vinden, die de weg naar die portefeuille nog altijd niet vinden en die daar heel vaak problemen rond hebben. Als we het systeem zo zuiver mogelijk willen krijgen, apprecieer ik helemaal niet dat hier intentieprocessen en karikaturen gemaakt worden. Dat is deze commissie onwaardig.
Minister, u zegt dat dit systematisch wordt gecontroleerd en dat de dienstverlener verantwoordelijk is. Ik stel gewoon vast dat op die website de dienstverlener onomwonden de zaken vermeldt die volgens u nochtans kunnen. Hier is gewoon sprake van teambuilding, er staat met zoveel woorden ‘kmo-portefeuille’ op. Ik ben niet de inspectie, dus ik ben niet echt op zoek gegaan. Als wij dat al vinden, ga ik ervan uit dat de inspectie die systematisch onderzoekt, erop uitkomt. Het feit dat dit niet gebeurd is, doet mij in elk geval twijfelen aan de systematiek en efficiëntie van dat onderzoek. Kunt u eens meer duiding geven over de inspectie?
Als blijkt dat er misbruik is gepleegd, gaat u stappen zetten. Dit betreft een individueel geval, ik zal de vraag hier niet stellen, maar ik zal u de documenten geven, zodat u zich kunt vergewissen van het feit dat dit effectief zo vermeld wordt op die website. We zullen dan zelf eens kijken hoeveel we er nog vinden.
Ik zal afronden met iets positiefs, de woorden van de voorzitter indachtig. Deze vraag is heel nuttig geweest: u hebt gezegd dat teambuildings niet in aanmerking komen voor een kmo-portefeuille.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Mijnheer Van Malderen, zoals ik net al stelde, het is geen kwestie van niet constructief te zijn. Ik kan ook voorbeelden aanhalen. Op de website staat inderdaad: “bovendien komt deze opleiding in aanmerking voor de KMO-portefeuille op voorwaarde dat u een Vlaamse ondernemer bent.” Daarboven vindt men de beschrijving.
Dat is één voorbeeld. We wachten af wat het onderzoek oplevert. (Opmerkingen van de heer Bart Van Malderen)
Ik aanvaard niet dat u in uw vraag de hele kmo-portefeuille en de ondernemers op flessen probeert te trekken. Dat is niet constructief, dat is stemmingmakerij. Stop daarmee. (Opmerkingen van de heer Bart Van Malderen)
Misschien, ik zeg wel: misschien, dat moet nog worden uitgesproken, is er wel een excessief voorbeeld. U moet niet poneren dat het toch weer de ondernemers en kmo’s zijn.
Als dat gevoelig lag, mijn opmerking over het zeilen, mijn excuses. Dat was slechts een grapje. U begon over sport en mijn bevoegdheid Sport. Nee, ik weet dat niet want ik zeil niet, u kent wellicht iemand die zeilt. Dat was niet bedoeld als sneer, helemaal niet, als het toch zo is overgekomen, mijn excuses.
U vraagt: is er wel een onderzoek? Ik heb u hier gegarandeerd dat ik een onderzoek zou laten voeren, dus ja. Is het er nog niet, dan komt het nog. Er zal een onderzoek gedaan worden, juist zoals we bij elke klacht of opmerking een onderzoek doen. Dat proces zit goed ineen. Vraag me er niet naar, want het gaat hier om een individueel geval, en zo’n onderzoek ga ik hier nooit voeren.
Ik vind dat we iedereen de kans moeten geven om gehoord te worden. We moeten bekijken op welke manier daarop is ingegaan of juist niet. Ik weet niet of er één uitkering vanuit de kmo-portefeuille hier is gedaan. Laat me eerst zeggen dat ik het onderzoek zal voeren, maar niet hier.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Mijnheer Gryffroy, u moet ons echt geen woorden in de mond leggen, zeker geen woorden die ik al eens weerlegd heb. Het gaat me niet over de kmo-portefeuille op zich, het gaat me niet om de ondernemer, welke sfeerschepping u hier ook probeert te doen.
Het gaat erover wat ik ervaar als exces. Ik heb mijn twijfels over de systematiek, maar ik ben het ermee eens dat we het onderzoek hier niet moeten voeren. Ik twijfel aan de systematiek aangezien u vandaag niet over de gegevens beschikt die aantonen dat het onderzoek loopt. We kijken uit naar het resultaat.
De vraag om uitleg is afgehandeld.