Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over de aanpak van de VRT van de zaak-De Pauw
Verslag
Minister, “VRT stelt docureeks over Bart De Pauw voor onbepaalde tijd uit”. Dat was de titel van een krantenkop op dinsdag 19 maart 2024. Die avond heb ik deze vraag ingediend. We kunnen zeggen dat er sindsdien wel wat water naar de zee is gevloeid. Na ‘Het proces dat niemand wou’ is dit de hetze die niemand wou. Dat heeft het Huis van Vertrouwen een heel zware knauw toegebracht.
Toen al schreef ik dat het hoogst opmerkelijk is dat het vragen doet rijzen, aangezien de docureeks te zien was op Streamz tegen betaling. Ze is dus al eerder uitgezonden.
Minister, ik zal alsnog mijn initiële vragen stellen, maar u moet me toestaan om er een paar extra te stellen, gezien de gebeurtenissen van de afgelopen week.
Vanuit welke insteek werd de uitzending op VRT ingetrokken? Er wordt aangegeven dat het de bedoeling was dat er excuses konden worden aangeboden. Ik wil toch formeel vragen of er een andere, juridische insteek of overweging was die ondertussen nog niet in de pers zou hebben gestaan. Indien er geen juridische aanleiding zou zijn, is VRT op een andere manier onder druk gezet? Op basis van welke informatie besloot men dan alsnog om de docu uit het zendschema te halen? Ik stel dus de vraag naar de tijdlijn. Wie heeft wanneer welke contacten gehad? Ik moet niet weten of men met elkaar heeft gegeten, maar ik wil wel weten hoeveel contacten er zijn geweest tussen de zijde-Bart De Pauw en VRT. En wie was dat dan bij VRT? Was dat enkel de CEO, zoals de vakbonden schrijven, of waren dat meerdere partijen?
Wanneer en met wie zijn er de contacten met de dames, de andere betrokken partij in deze docu, en met de makers van de docu geweest?
Kunt u ons inzicht geven in die tijdlijn? Kunt u ons inzicht geven in de procedures die al dan niet werden gevolgd? Want, inderdaad, een CEO heeft de mogelijkheid tot eindbeslissing, tot een ingrijpende programmatie. Dat hebben we eerder al eens gezien bij het dossier van de misvieringen. Maar in een moderne organisatie kun je verwachten dat dat gebeurt na intens overleg en dat men daar niet licht over gaat. Welke procedures werden er binnen VRT gevolgd? Hoe is het bestuur overgegaan tot de beslissing om initieel deze docu in te trekken? Was het de eerste keer dat de docu werd uitgesteld of is dat meerdere keren gebeurd? Ook daarover staan in de kranten verschillende zaken.
Is er in het traject sprake van geweest om in de samenstelling, de inhoud van de docu in te grijpen? Dat zou toch bijzonder zijn. Aangezien het feit dat dit, opnieuw de afgelopen dagen, in de krant heeft gestaan, is dit een vraag die we moeten stellen. Met andere woorden: is er op een bepaald moment een debat geweest om de docu aan te passen, er stukken uit te halen, er een weerwoord aan toe te voegen, et cetera?
Waarom gebeurde alles schijnbaar zo last minute? Klopt het dat er een dag ervoor een communicatie is uitgegaan naar de dames die in de docu aan bod komen, of in ieder geval iemand, een advocaat …? Hoe komt het dat dat op deze manier is gegaan?
In de media werd gesuggereerd dat de hele gang van zaken niet echt is ingegeven door een traject waarbij de dames en de maaksters van de documentaire van bij het begin volwaardig zijn meegenomen. Klopt dat? Klopt dat niet?
Wat is uw appreciatie van de open brief die werd gestuurd?
Ik heb vernomen dat u in de pers hebt gezegd dat de positie van de CEO niet ter discussie staat. Oké. Wat is dan wel uw politieke conclusie naar aanleiding van dit dossier? Welke gevolgen zullen er komen uit het feit dat dit traject gelopen is zoals het is gelopen, met immense schade, niet alleen voor de dames in kwestie, waarbij een oude wonde werd opengereten? Ik wil u de mails en de contacten die ik de afgelopen dagen van binnen het huis heb gekregen besparen, maar ik vermoed dat u ook wel echo’s hebt gekregen. Er is een enorme kwetsuur, die onnodig was, bij gekomen. Wat is er volgens u nu nodig om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren, dat er een proces van heling op gang kan komen, dat dit soort gang van zaken … Sommigen noemen het een zware inschattingsfout. De vraag is natuurlijk of een CEO op dat niveau zich een dergelijke fout kan veroorloven, met een dergelijke impact qua imago en qua gevoel van onveiligheid rond grensoverschrijdend gedrag op het bedrijf waarvan hij de manager is.
Welke politieke conclusies trekt u hieruit? Ik zal u verduidelijken waarom ik die vraag stel. Minister, u bent de voogdijminister, maar u bent ook de minister die op het Debat van de Ensors terecht heeft gezegd dat er in de media meer moet gebeuren rond de aanpak van grensoverschrijdend gedrag. VRT is een instelling die met belastinggeld wordt gefinancierd, die zeer zware jaren achter de rug heeft en een zoveelste besparingsronde, waar heel veel interne strubbelingen zijn en die toch een belangrijke maatschappelijke rol heeft om dossiers als deze – of het nu gaat over ‘Godvergeten’ of over grensoverschrijdend gedrag in de media – aanhangig te maken. Als u dat zegt, dan moeten daar consequenties aan verbonden worden voor het huis dat met belastinggeld werkt. Hoe ziet u dat concreet en politiek? Welke verdere gevolgen verbindt u hieraan als bevoegde minister?
Mevrouw Segers heeft het woord.
Tussen het moment waarop ook ik mijn vraag indiende en vandaag is er heel wat gebeurd. Heel wat elementen zijn erbij gekomen, en niet ten goede. Zo mag ik het toch wel inschatten. Normaal zou op 20 maart de driedelige docuserie ‘Het proces dat niemand wou’, die al bijna drie jaar op Streamz staat, worden uitgezonden. De openbare omroep liet een dag eerder via een persbericht weten de serie niet te zullen uitzenden wegens gesprekken tussen de partijen in de zaak. Op vrijdag kwam er dan een ander persbericht bij, dat daar eigenlijk mee in tegenstrijd was, want daarin werd gesteld dat de gesprekken die dag zouden starten. Het is het ene of het andere.
Dit heeft een heel breed debat opgeroepen, omdat natuurlijk de indruk werd gewekt dat er vooral geluisterd is naar en gesproken is met de dader, die ook veroordeeld is, en niet of onvoldoende met de slachtoffers van Bart De Pauw, die ook aan bod zijn gekomen, op een heel serene manier, in de documentaire. Daar werden dus heel wat vragen door opgeroepen.
Minister, u hebt zich al meermaals uitgesproken over het belang van de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag. U hebt daar zelfs een speerpunt in uw beleid van gemaakt. U hebt een actieplan ontwikkeld. De allereerste vraag die ik aanvankelijk had ingediend, was dus wat uw standpunt was over de aanpak van de CEO. Daar hebt u zich al over uitgesproken, maar toch wil ik dat nog eens expliciet horen.
Ondertussen is dit uitgezonden, gisteren, maar er blijven heel wat vragen over. De allerbelangrijkste van de oorspronkelijke vragen die ik had ingediend, is, om ons debat vandaag te starten: wat is de tijdslijn van alle acties die de CEO ondernam ten aanzien van dader en slachtoffers?
Ondertussen is er ook een open brief gekomen gericht aan u. Ik denk dat er nu al achthonderd mensen zijn uit de cultuur- en mediasector die die in een mum van tijd ondertekend hebben. Ook heel veel mensen van binnen VRT hebben die mee ondertekend. Dat is opnieuw bijzonder moedig. Ook daarop wil ik dus graag uw reactie.
Ten slotte – maar daar komen we dadelijk op terug –: hoe evalueert u het functioneren van het management van VRT naar aanleiding van hun aanpak van deze zaak en de reacties die erop zijn gekomen tussen het maken van de documentaire door Woestijnvis voor Streamz en het aankopen ervan door VRT tot de uitzending gisteren van de eerste aflevering? Wat is daar gebeurd? Wie heeft op welke momenten wat beslist? Welke gesprekken zijn er gevoerd? Wie heeft met wie contact gehad in heel dit proces? Dat zijn allemaal prangende vragen, waarop ik heel graag een antwoord wil hebben.
Minister Dalle heeft het woord.
Collega’s, dank u wel voor de vragen in deze toch wel bijzondere parlementaire vergadering. Er is heel wat gebeurd sinds de avond van vorige week dinsdag 19 maart, toen de uitzending van ‘Het proces dat niemand wou’ met een summier persbericht werd uitgesteld. Ik heb daar op donderdag 21 maart, vorige week donderdag, een eerste reactie op gegeven, waarin ik heb verwezen naar de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag. Zoals jullie weten, draag ik die zeer hoog in het vaandel. Ik heb ook verwezen naar ons actieplan voor de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag dat twee jaar geleden is gelanceerd, en naar de noodzaak om daaraan te blijven werken. Ten aanzien van de zaak in kwestie heb ik gezegd dat het voor de betrokken vrouwen in de zaak-De Pauw essentieel is dat hun belangen centraal staan bij elke beslissing of actie, dat het er op dat moment op leek dat zij in deze situatie onvoldoende gehoord en ondersteund waren en dat ik dat betreurde. Ik heb toen aangegeven erop te rekenen dat er duidelijkheid zou komen over eventuele gesprekken op korte termijn en dat daarbij het respect voor het standpunt van de getroffenen in de zaak bepalend zou zijn, en dat ik ook verwachtte dat VRT vervolgens een heel snelle beslissing zou nemen over het hernemen van de uitzendingen.
Sindsdien is er heel veel gebeurd. Er zijn ook van jullie kant zeer terechte en begrijpelijke vragen gekomen. Ik was er natuurlijk zelf niet bij. Ik heb zelf die beslissingen niet genomen. Jullie weten dat het volgens het Mediadecreet, toch de referentie van deze commissie, niet aan de politiek, niet aan de commissie, niet aan de minister is om de programmatie te bepalen, maar wel aan VRT zelf, in casu aan de gedelegeerd bestuurder en het management van VRT.
Ik heb dus aan VRT gevraagd om mij uitgebreide input te bezorgen en transparantie over hoe het gegaan is. Ik heb van hen ook een tekst gekregen. Ik zal jullie ook alle informatie geven die ik van hen heb gekregen. Ik zal daarbij niet mijn eigen woorden gebruiken maar de woorden van VRT. Ik zal jullie dat heel gedetailleerd meegeven. Pas nadien zal ik mijn eigen bedenkingen daarbij geven.
Weet dus goed: alles wat ik nu zeg, is de input van VRT; dat zijn niet mijn woorden. Onmiddellijk nadien zal ik mijn eigen bedenkingen geven, als ik daar de tijd voor heb, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om tekst en uitleg te geven.
Doe dat gerust.
Ik geef nu dus eerst de toelichting van VRT en vervolgens mijn bedenkingen en reacties daarbij en ook de politieke consequenties ervan.
Mag die tekst verdeeld worden onder de parlementsleden?
Er zitten wel wat typfouten en dergelijke in. Ik denk dat het beter is om gewoon te luisteren.
Geen probleem.
Wat volgt is dus de input van VRT.
Begin november 2023 heeft VRT formeel aan het productiehuis Woestijnvis gesignaleerd dat ze wenste over te gaan tot de aankoop van de lineaire uitzendrechten voor ‘Het proces dat niemand wou’. Het contract voor de aankoop werd ondertekend op 12 december 2023. In het najaar van 2023 wordt voor de eerste keer gezocht naar een goed uitzendmoment. Er wordt, in overleg met alle partijen, besloten om even te temporiseren. VRT vond dat de reeks te veel in het vaarwater kwam van ‘Godvergeten’ en de daaropvolgende maatschappelijke consternatie. VRT wilde voldoende ruimte geven aan dat programma en niet tegelijkertijd een tweede debat openen. Er was daarover overleg met de maakster en met het productiehuis. VRT herhaalt daarin de intentie de reeks uit te zullen zenden. Er wordt op dat moment evenwel nog geen datum vastgelegd. Op dat ogenblik is er nog geen sprake van de partij-De Pauw.
Het eerste contact met de partij-De Pauw vond plaats op 11 januari 2024 na een schriftelijk verzoek tot een gesprek van de heer De Pauw dat per mail wordt gestuurd op 27 december 2023, gericht aan de gedelegeerd bestuurder van VRT en het netmanagement van VRT Canvas. Wie zit er allemaal aan tafel op 11 januari 2024? Dat zijn Bart De Pauw en zijn echtgenote, de directeur Content van VRT – dat is namelijk de hiërarchische leiding van het netmanagement – en gedelegeerd bestuurder Frederik Delaplace. In dat eerste gesprek geeft de heer De Pauw aan bereid te zijn schuldbesef te tonen, verontschuldigingen aan te bieden en de verdediging van de slachtoffers op te nemen tegen “de helden van het internet”. Hij geeft aan dat de uitzending van de reeks dat, wat hem betreft, dreigt te bemoeilijken.
De dagen nadien volgt er intern overleg binnen VRT om te bekijken wat ze gaan doen met die boodschap uit het eerste gesprek. Verschillende directiecomitéleden en het netmanagement worden hierbij betrokken. Er wordt besloten dat het de moeite loont om verder te praten, maar dat grote discretie erg belangrijk is. Zolang het niet duidelijk is of er ook effectief een waardevol vervolg komt op dat gesprek, worden er daarom geen andere partijen bij betrokken. De VRT-directie en het netmanagement willen er immers zeker van zijn dat de excuses echt en volledig zijn en dat ze daarmee in de eerste plaats de belangen dienen van de slachtoffers van machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag.
Tijdens een volgende gesprek benadrukt VRT, bij monde van de gedelegeerd bestuurder en de directeur Content, dat de omroep enkel geïnteresseerd is in authentiek schuldbesef. De heer De Pauw suggereert de reeks enkel uit te zenden mits er enkele aanpassingen aangebracht worden. De piste om de reeks te koppelen aan een eventuele schuldbekentenis en oprechte excuses, bijvoorbeeld als een vierde deel van de reeks, en de mogelijkheid om aanpassingen te doen aan de reeks of delen te hermonteren – uiteraard door de maakster zelf – worden in de daaropvolgende weken afgetoetst met het productiehuis van de reeks, Woestijnvis. Na overleg met de maakster, Tess Uytterhoeven, geeft het productiehuis aan dat niet te willen. Daarna wordt die piste ook heel snel helemaal verlaten.
Omdat de uitzending al eind februari was gepland, op 21 februari, en de aftastende gesprekken nog liepen, werd beslist om de uitzending uit te stellen tot een volgend vrij moment in het uitzendschema. Dat werd woensdag 20 maart. Dat is de datum die jullie kennen. Dat was vorige week. Dat was het moment waarop het was gepland. Opnieuw gebeurt dat in overleg met het netmanagement en verschillende directiecomitéleden. Dat is niet uitzonderlijk. Over gevoelige uitzendkeuzes vindt zo’n overleg vaker plaats. De gedelegeerd bestuurder is bevoegd en verantwoordelijk voor het uitzendschema. Dit alles aldus VRT.
De partij-De Pauw stelt intussen een zaakwaarnemer-adviseur aan, die de intentie om excuses aan te bieden en het overleg met VRT voortaan voor hen coördineert. In de daaropvolgende twee weken vorderde het overleg niet echt, onder meer door agenda-issues aan beide kanten. De reeks geraakt aldus definitief in het uitzendschema op 20 maart.
Pas in de week voor de geplande uitzending lijkt er dan toch schot te komen in de gesprekken, en komt het engagement van Bart De Pauw om eerst rechtstreeks in gesprek te gaan met de vrouwen in de zaak. Dat wordt ook per mail bevestigd door De Pauws zaakwaarnemer. Precies om de opstart van die gesprekken mogelijk te maken, bediscussieert de VRT-top de mogelijkheid om de uitzending van de reeks uit te stellen.
Pas nu beschikt VRT over de zekerheid dat het De Pauw menens is, en besliste VRT ook zelf om contact op te nemen met de slachtoffers in de zaak-De Pauw. Dat was uitdrukkelijk niet met de bedoeling om te bemiddelen. Dat is niet de rol van VRT. Het was wel om aan te geven waarom VRT overweegt om de reeks uit te stellen.
De gedelegeerd bestuurder informeert meester Mussche meteen na die “doorbraak in de gesprekken” op donderdag 14 maart en, omdat meester Mussche aangeeft niet meer op te treden namens de vrouwen omdat de rechtszaken zijn afgerond, ook een eerste betrokken vrouw. Die laatste belde daags nadien terug – dat gaat over vrijdag 15 maart – als reactie op een ingesproken voicemail van de gedelegeerd bestuurder. Hij deelt in die gesprekken de overwegingen van VRT om met een tijdelijk uitstel van de reeks ruimte te creëren voor gesprekken.
De gedelegeerd bestuurder van VRT heeft intussen erkend dat dat achteraf bekeken te laat was, en heeft zich hiervoor uitdrukkelijk geëxcuseerd. Dat had vroeger moeten gebeuren, maar in de loop van de gesprekken lag de focus vooral op de mogelijke excuses en het potentieel heilzame effect daarvan, zeker omdat De Pauw aangaf dat hij ook wilde bijdragen aan het stoppen van de aanhoudende bashing van de betrokken dames door anonieme haatzaaiers. Dat is een praktijk waar VRT ook bijna dagelijks mee wordt geconfronteerd.
Op maandag 18 maart vonden twee bijkomende gesprekken plaats met betrokken dames, nadat die, mee op vraag van VRT, waren ingeseind door de eerste dame. Er volgde op dinsdag 19 maart ook mailverkeer, waarin de eerst gecontacteerde dame in kopie aan de twee andere dames en hun managers zegt twijfels te hebben bij de timing van de demarche van De Pauw en de oprechtheid ervan. Dat zijn twijfels die VRT deelt. Maar ze toont daarin ook begrip dat VRT de gesprekken alle kansen wil geven, en bevestigt dat schuldinzicht ook voor de slachtoffers erg belangrijk kan zijn.
Op dat moment dacht VRT – dat zijn dus de verschillende leden van het directiecollege en de gedelegeerd bestuurder – dat er voldoende basis was om de reeks uit te stellen. De Pauw had bevestigd dat hij rechtstreekse gesprekken opstartte met de slachtoffers. Die gaven aan dat een schuldbekentenis inderdaad waardevol kan zijn. Het is fragmentaire informatie langs de kant van de slachtoffers, en de tijd ontbrak om meer dames te contacteren, maar de VRT-directie dacht dat er dagen nadien, door het uitstel, ruimte zou komen voor bijkomende gesprekken.
In de late namiddag van 19 maart werd daags voor de geplande uitzending beslist om de lineaire uitzending voor onbetaalde tijd uit te stellen, om kansen te geven aan de opstart van de gesprekken. De beslissing werd genomen door alle betrokken leden van het directiecollege en de anderen werden ingelicht, met hen ook de gedelegeerd bestuurder natuurlijk, en vervolgens werd het besproken en geduid met het netmanagement.
Dat is ‘an sich’ niet zo uitzonderlijk. Bij elke gevoelige beslissing over het uitzendschema wordt de gedelegeerd bestuurder betrokken. Hij is ook bevoegd en aansprakelijk voor het uitzendschema. Elke belangrijke wijziging in het uitzendschema, en elk nieuw programma, wordt minstens besproken met de gedelegeerd bestuurder, uiteraard met uitzondering van de inhoud van programma’s van nieuws en duiding. Dat laatste wordt verzekerd door het redactiestatuut van VRT NWS. Iedereen begrijpt het uitzonderlijk karakter van de beslissing, maar VRT-directie is er echt van overtuigd het juiste te doen voor VRT en de slachtoffers.
In de dagen voorafgaand aan de beslissing is er ook contact met het productiehuis Woestijnvis. Zij zijn ook op de hoogte van de overwegingen van VRT. Ze worden ingelicht over de beslissing om nog eens uit te stellen.
Er gaat dan op dinsdag om 17 uur een summier persbericht uit, in de hoop dat iedereen snapt dat met dat uitstel iets goeds wordt beoogd. Dat bleek achteraf een grote inschattingsfout te zijn, wat de gedelegeerd bestuurder van VRT ook heeft erkend. En dan volgt een citaat van het summiere persbericht, dat jullie kennen.
De beslissing stuit in de dagen nadien op veel kritiek, die VRT op vrijdag aanzet tot een tweede persbericht. Daarin duidt de omroep de beslissing wat omstandiger, en omdat er onduidelijkheid is gerezen over de aangekondigde gesprekken, bevestigt VRT daarin dat De Pauw die dag – die vrijdag dus – effectief contact heeft opgenomen met de tegenpartij. Op de eerste plaats is dat meester Mussche. Meester Mussche bevestigt ook aan de gedelegeerd bestuurder dat dat contact er geweest is.
De publieke omroep herhaalt in het persbericht zijn groot engagement in de strijd tegen machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag, en voor de bescherming van slachtoffers. Dan volgt het zeer uitvoerige persbericht van afgelopen vrijdag, dat jullie ook kennen. Ik kan inderdaad de tekst bezorgen.
De indruk blijft daarna overeind dat VRT onvoldoende aandacht heeft besteed aan de belangen van de slachtoffers. Op maandag 25 maart komt dan ook de raad van bestuur van VRT bijeen op zijn geplande maandelijkse vergadering. Het uitstel van de uitzending komt daar uiteraard aan bod. Er ontspint zich een sereen debat over intenties en aanpak tussen de raad van bestuur en de gedelegeerd bestuurder. Omdat het uitzendschema uitdrukkelijk geen bevoegdheid is van de raad van bestuur van VRT, blijft het daarbij.
Intussen is ook in de buitenwereld en bij een deel van de medewerkers van VRT het onbegrip nog steeds groot. De intentie om rustige omstandigheden te creëren waarin gesprekken mogelijk worden, is duidelijk mislukt. Op dinsdagmorgen zendt VRT een derde persbericht uit waarin ze aankondigt de reeks na een uitstel van amper een week weer op te nemen in het uitzendschema. De gedelegeerd bestuurder excuseert zich uitdrukkelijk voor de inschattingsfout die is gemaakt en geeft aan dat de slachtoffers veel sneller bij de zaak betrokken hadden moeten worden. En dan volgt het persbericht dat we allemaal kennen, van 26 maart.
Tot daar de input die ik heb gekregen van VRT. Nogmaals, dit is het relaas van VRT. Ik heb dat in groot detail willen geven, omdat de vragen vaak ook daarover gingen. Ik denk ook dat de vragen rond timing en dergelijke meer daarmee beantwoord zijn door VRT.
Ik ga dan, voorzitter, als u het goed vindt, daar ook mijn eigen overwegingen en conclusies bij geven. Om te beginnen is er de documentaire ‘Het proces dat niemand wou’. Toen ze op Streamz kwam, nu ongeveer twee jaar geleden, heb ik ze onmiddellijk volledig bekeken. Ik heb ze gisterenavond opnieuw live bekeken op VRT CANVAS. Telkens viel mij op, niet alleen hoe goed die documentaire tv-technisch gemaakt is, maar vooral ook hoe indrukwekkend die getuigenissen zijn.
De getroffen dames, slachtoffers in de zaak-De Pauw, spreken genuanceerd, sereen en op een niet-rancuneuze manier, of ze nu deel uitmaken van de veroordeling ten aanzien van de heer De Pauw, of niet. Want dat wordt ook duidelijk aangegeven aan het begin van de uitzending en ook op verschillende momenten: dat er niet voor iedereen een veroordeling is uitgesproken. Dat is eigenlijk ook het punt niet. Dat is namelijk de redenering van ‘Het proces dat niemand wou’. Dat is het concept zelf, dat die vrouwen gewoon spreken. Ik vind dat een bijzonder indrukwekkende document, dat gehoord en gezien mag worden, en dat voor heel veel mensen een aanrader is om te horen en te zien.
Gisterenmorgen op de radio hoorde ik Liesbet Stevens, directrice van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen (IGVM), die heel terecht aangaf dat de relevantie van die documentaire veel verder gaat dan de zaak-De Pauw. Het biedt natuurlijk voor een deel inzicht in de zaak-De Pauw, niet het volledige beeld. Want – dat is geweten – de maakster, Tess Uytterhoeven, heeft er ook herhaaldelijk op aangedrongen dat Bart De Pauw er ook zelf in zou getuigen. Hij heeft die kans altijd gekregen. Hij heeft die kans eigenlijk nog altijd, maar hij heeft dat altijd geweigerd.
Het is dus een deel van het verhaal, maar nog belangrijker dan dat is, vind ik – dat is wat Liesbet Stevens ook aangaf – dat het inzicht geeft in de processen rond grensoverschrijdend gedrag en hoe het kan werken, hoe breed het ook is. Het gaat niet alleen over aanranding, verkrachting en dergelijke meer. Dat weten we heel goed. Het neemt heel veel vormen aan. En je merkt ook hoe, zeker in hiërarchische relaties of relaties waar iemand opkijkt naar bijvoorbeeld een televisiemaker, stagiaires, medewerkers en dergelijke meer grensoverschrijdend gedrag ondergaan, en wat dat doet met een mens. De relevantie van dat document is, denk ik, bijzonder, bijzonder groot.
Ik denk dat het een goede beslissing is geweest van VRT om het ook lineair uit te zenden. De beslissing om het uit te stellen is naar mijn mening een absoluut verkeerde beslissing geweest. Het was geen juiste beslissing. Ik denk dat het een grote vergissing is geweest die veel schade heeft berokkend. Dat is het eerste punt rond de documentaire.
Voor het tweede verwijs ik naar mijn schriftelijke communicatie van vorige week donderdag. Als het gaat over grensoverschrijdend gedrag, dan zijn natuurlijk alle partijen relevant, maar zeker op dit punt, en ook in het algemeen, moeten we vooral aandacht hebben voor de belangen en het standpunt van de getroffen personen, de slachtoffers. Dat is in dezen manifest onvoldoende gebeurd. Als ik kijk naar de tijdslijn die ik heb voorgelezen, dan zie je dat een eerste contact met Bart De Pauw en met zijn echtgenote dateert van 11 januari. Op dat moment hebben ze hem een eerste keer gezien. De uitnodiging kwam eind december. Een eerste contact met een van de slachtoffers was er pas op vrijdag 15 maart. Er zijn dus meer dan twee maanden overgegaan, van gesprekken tussen VRT en Bart De Pauw, zonder dat de getroffenen daarbij zijn gehoord. In wat ik gezegd heb, heeft VRT uitgelegd waarom dat zo is. Ik denk dat die uitleg aantoont dat men dat met goede bedoelingen heeft gedaan. Men zegt dat men zeker wilde zijn, op het moment dat men de slachtoffers zou horen en inlichten, dat het een levensvatbare piste was. Dat is de motivering van VRT.
Die motivering, en die redenering, is volgens mij ook een vergissing. Dat is een grote fout geweest. Het is in alle gevallen van grensoverschrijdend gedrag essentieel dat er geluisterd wordt naar de wensen van de betrokken personen. Alleen al de vraag of men geïnteresseerd is in verontschuldigingen, of men geïnteresseerd is in schuldbesef, of men het gesprek wil aangaan, onder welke omstandigheden dat moet gebeuren … Dat zijn de vragen die gesteld moeten worden aan de slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag, en het feit dat dat pas zo laat in het proces is gebeurd, is een vergissing. Dat is een grote fout, en is bijzonder schadelijk gebleken. Dat is het tweede element, rond de slachtoffers in de zaak De Pauw.
Drie, ik heb gezien dat er wat verwarring was rond de bevoegdheid van de CEO van VRT, over de vraag wie de beslissing heeft genomen, en wie daarbij betrokken is. Ik denk dat daar in het relaas van VRT meer duidelijkheid over is gegeven. Ik ga niet lang stilstaan bij het juridische aspect, want dat is in dezen eigenlijk maar een detail.
U weet dat het Mediadecreet voorziet dat de minister daar niets over te zeggen heeft. Het Mediadecreet voorziet ook heel duidelijk dat het de gedelegeerd bestuurder is, en bijvoorbeeld niet de raad van bestuur, die het uitzendschema en de programmatie vaststelt. Er is geschreven dat het ongebruikelijk is dat de CEO van VRT daar op deze wijze in tussenkomt. Dat is absoluut juist. Vooral het uitstel van een geprogrammeerde uitzending is uitzonderlijk. Ik ken geen precedenten, maar misschien zijn die er wel waar we het niet van weten; dat kan. Maar dat hij rond belangrijke uitzendingen, rond belangrijke programmaties, geconsulteerd wordt en dat hij daar de eindverantwoordelijkheid over heeft, dat is absoluut het geval.
Wat ik wel vaststel, als ik het gedetailleerd relaas heb gehoord en de CEO daarover ook heb bevraagd, is dat er over de manier van besluitvorming en van overleg eigenlijk weinig transparantie en duidelijkheid bestaat. Ik heb gevraagd of er misschien een draaiboek is, of een flowchart van de beslissingen. Ik kreeg als antwoord dat dit niet voorhanden is, en dat het eigenlijk eerder op een informele manier gebeurt. De CEO wordt betrokken bij belangrijke beslissingen, het netmanagement coördineert uiteraard. De directeur Content heeft daarvoor de verantwoordelijkheid, dat wordt besproken in het directiecollege, enzovoort. Op zich is daar niets verkeerd mee. Ik wil daarmee zeggen dat dit in een gewoon overleg, bij gewone beslissingen, meestal oké is. Maar wat we in dezen hebben gemerkt is dat er, door het gebrek aan transparantie, in feite heel weinig kennis was over hoe dat liep, en heel veel wantrouwen. Er was in de eerste plaats wantrouwen tegenover de gedelegeerd bestuurder, van wie de indruk ontstond dat hij helemaal cavalier seul speelde en helemaal alleen die beslissing nam. Uit het relaas is gebleken dat dat niet klopt, maar ik denk dat het goed zou zijn dat de VRT-directie, die verantwoordelijk is voor het uitzendschema en de programmatie, de komende weken zou kijken of ze verheldering, duidelijkheid, transparantie kan geven over de manier waarop besprekingen over programmatie en het uitzendschema gebeuren. Ik denk dat dat bijzonder nuttig zou zijn. Dat is een vraag die ik ook heb gesteld aan de gedelegeerd bestuurder, en waar hij zeker oor en begrip voor heeft. Ik denk dat we dat absoluut moeten doen om ervoor te zorgen dat, wanneer er nog eens zo’n discussie zou ontstaan – ik heb natuurlijk liever dat dit soort discussie niet meer ontstaat – het glashelder is wie de beslissing neemt, onder welke voorwaarden, en met consultatie en betrokkenheid van welke andere mensen en verantwoordelijken binnen VRT. Dat is het derde element; dat zijn de procedures.
Met een vierde element kom ik bij het echt kwalijke van heel die affaire, de grote schade die hiermee is veroorzaakt. Dat is onnodige schade. In dezen zijn er alleen verliezers.
Om te beginnen zijn dat alle betrokkenen in de zaak-De Pauw. Bart De Pauw zelf heeft een post gedeeld op Instagram waarin hij aangeeft wat zijn houding is. De slachtoffers en de betrokken vrouwen in de zaak-De Pauw hebben niet gecommuniceerd, maar ik kan mij heel goed inbeelden dat het vreselijk zwaar is om na heel die periode, na zes à zeven jaar, na een proces dat zij uiteindelijk niet gewild hebben – daarover gaat de documentaire –, na al de commotie, na al de bagger die zij hebben moeten verduren op het internet en andere plaatsen, nu opnieuw in de vuurlinie te worden geplaatst. Ik denk dat dat voor mensen die daar nog niet mee geconfronteerd werden, misschien moeilijk in te beelden is. Ik zeg dat ook met heel veel nederigheid, als witte man van 41 jaar, maar ik denk dat dat bijzonder zwaar moet zijn. Dit heeft een impact die niet nodig was, en te betreuren is. Ik vind het heel erg jammer dat het zo is moeten lopen. (Opmerkingen van Klaas Slootmans)
Dramatisch, inderdaad.
Naast de betrokkenen in de zaak-De Pauw, om wie het uiteraard gaat, is ook VRT getroffen. De goede naam van VRT is hierdoor besmeurd. Het vertrouwen binnen VRT is heel erg aangetast. Er is heel veel wantrouwen ontstaan bij de medewerkers van VRT. Er is ook extern wantrouwen gecreëerd in VRT door heel veel mensen die daarbij betrokken zijn. We moeten daar niet flauw over doen, er zijn verschillende houdingen in ons land. Er zijn er die met veel sympathie kijken naar de televisiemaker Bart De Pauw, en er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die zeer bezorgd zijn over de impact op de slachtoffers en de impact op de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag.
Dat is het laatste punt dat ik daarover wil zeggen: deze episode is bijzonder nefast voor de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag. Voor mij, als minister van Media, is dat inderdaad van bij het begin een prioriteit geweest. Weet u, toen de zaak-De Pauw uitkwam, viel het mij op hoe weinig die rechtszaak op dat moment leidde tot een sense of urgency' bij heel de mediasector rond dat thema. Ik had de indruk dat de thematiek van de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag eigenlijk op een of andere manier wat op pauze werd gezet, omdat die zaak aan het lopen was. Ik zeg niet dat dat zo is, maar dat was de indruk die ik heb gekregen.
Dat is de reden waarom wij ongeveer twee jaar geleden met heel de mediasector het ‘Actieplan tegen grensoverschrijdend gedrag in de mediasector’ hebben gelanceerd. Dat bevat heel veel concrete punten, heel veel concrete engagementen, en ook een financiële ondersteuning door de Vlaamse overheid. Deze episode is natuurlijk een ongelooflijke smet op het blazoen van die strijd tegen grensoverschrijdend gedrag. Je krijgt de indruk dat de drempels als slachtoffer om klacht in te dienen tegen grensoverschrijdend gedrag en om je te laten horen alleen maar hoger zijn geworden. Ik betreur dat uiteraard ten zeerste.
Ik vind wel dat we niet moeten stilzitten. Ik heb VRT gevraagd om mij een overzicht te bezorgen van alle inspanningen die ze de afgelopen jaren hebben gedaan in de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag. Ik moet zeggen dat dat indrukwekkend is. Ik heb ook in de voorbereiding van mijn actieplan gemerkt dat VRT de meest actieve partner was in de ondersteuning van dat plan, in de totstandkoming van dat plan en in de uitvoering van dat plan. Dat wil ik ook wel gezegd hebben. Binnen VRT wordt er ongelooflijk hard gewerkt hierrond door heel wat medewerkers bij hr alsook op andere vlakken.
Ik ga niet door dat document gaan. Ik denk dat het niet de bedoeling is om daar hier tot in het detail door te gaan. Ik vermoed dat VRT dat ook graag ter beschikking stelt. Ik geef gewoon één voorbeeld: het netwerk van vertrouwenspersonen. Dat is een van de centrale punten in het beleid, namelijk dat we omstaanders beter willen wapenen in de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag. Maar we willen ook vertrouwenspersonen hebben in elk bedrijf die aanspreekbaar zijn. Bij VRT waren die er al, dat weten we, maar in 2022-2023 is er geïnvesteerd in de uitbouw van een netwerk. Tot dan waren er voor de hele VRT slechts vier vertrouwenspersonen. Momenteel heeft VRT dertien vertrouwenspersonen binnen de organisatie met een spreiding op het vlak van gender, leeftijd, en anciënniteit. Ze zijn ook afkomstig uit de verschillende directies, om maximaal de kans te bieden om de aansluiting te vinden bij een vertrouwenspersoon waar er ook een klik mee is, waar er echt vertrouwen in is. Dat is maar een van de vele voorbeelden waaraan VRT hard heeft gewerkt om de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag reëel te maken. Dat is wat VRT betreft.
Ik kan jullie ook zeggen – ik heb dat in het verleden ook al verschillende keren gezegd – dat we ons bestaande actieplan in de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag aan het aanscherpen zijn met extra initiatieven, zeker wat betreft de vertrouwenspersonen, en ook extra mogelijkheden naar afdwingbaarheid toe, onder meer door grotere betrokkenheid van het Vlaams Audiovisueel Fonds (VAF) bij die kwestie.
Tot slot is er ook de vraag gesteld naar de positie van de gedelegeerd bestuurder. Ik besef zeer goed dat er daar binnen het bedrijf al heel wat vragen over gesteld zijn, trouwens niet alleen naar aanleiding van deze zaak. Er zijn een aantal communicaties geciteerd. Er is natuurlijk een moeilijk traject geweest rond het transformatieplan met heel wat bezorgdheden daarrond, heel wat wrevel, mensen die effectief ontslagen zijn, teams waar het moeilijk functioneren is op bepaalde momenten. Dat wil ik ook niet verhullen.
Maar hier hebben we het momenteel over deze kwestie. Wat is er gebeurd? De CEO heeft heel duidelijk aangegeven dat de manier waarop hij gehandeld heeft, volgens zijn woorden een ‘zware inschattingsfout’ is. Ik vind ook – ik heb dat ook gezegd – dat er heel wat fouten gebeurd zijn ten aanzien van het uitzenden van de documentaire, ten aanzien van de slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag, hoe zij niet of onvoldoende zijn betrokken. Dat zijn inderdaad zware fouten. Ik heb dan ook met heel veel interesse dinsdagmorgen de brief gelezen van oorspronkelijk tweehonderd, nu zes- of achthonderd of heel veel mensen uit de sector, die met een heel begrijpelijke vraag komen, namelijk: “Zend alstublieft die serie, die documentairereeks uit. Die moet absoluut gehoord worden. En wij willen ook duidelijkheid van de CEO.”, met een heleboel opmerkingen.
Ik heb diezelfde dag vastgesteld dat er een heel duidelijke communicatie gekomen is met ook een duidelijke bijsturing, namelijk om een week na het uitstel het zendschema opnieuw aan te passen. Gisterenavond hebben we samen lineair op VRT Canvas daadwerkelijk de eerste aflevering van ‘Het proces dat niemand wou’ kunnen zien. De komende twee weken zal dat opnieuw het geval zijn. Die bijsturing is dus gebeurd, en er zijn ook duidelijke verontschuldigingen gekomen. Het is ook een teken van leiderschap om, wanneer je fouten maakt, ook zware fouten, dat te kunnen toegeven, om dat te kunnen verduidelijken, om dat te kunnen bijsturen en om dan je verontschuldigingen aan te bieden. Het is, wat mij betreft, een goede zaak dat hij dinsdag zo gehandeld heeft. Ik heb dan ook onmiddellijk geantwoord dat ik dat een goede beslissing vind.
Laten we nu dan kijken wat er moet gebeuren naar de toekomst toe. Ten eerste, de documentaire wordt uitgezonden. Er is heel veel schade veroorzaakt, maar dat is wel de realiteit. Dat is op zich een goede zaak en dat is onherroepelijk het geval, daar komt men niet meer op terug.
Ten tweede – en dat is fundamenteel nu – moet het vertrouwen binnen VRT en ook ten aanzien van de buitenwereld hersteld worden. Dat is nu de taak van VRT en dat is in de eerste plaats de taak van de gedelegeerd bestuurder. Ik verwacht ook van de gedelegeerd bestuurder dat hij concrete stappen neemt om dat vertrouwen te herstellen.
Heel concreet naar de processen toe – daar waren verschillende vragen over – herhaal ik wat ik heb gezegd, namelijk dat ik hem zou suggereren om te bekijken hoe die workflows vandaag werken, om daar een duidelijke indicatie van te geven en dat ook schriftelijk op papier te zetten, en om daar transparantie over te geven, zodat er inderdaad helderheid bestaat over de werkprocessen waar het gaat over de programmatie en het zendschema.
Voor de duidelijkheid: dit gaat niet over nieuws en duiding, want nieuws en duiding is natuurlijk geen bevoegdheid van de CEO van VRT, dat is het charter van VRT NWS, waar de hoofdredactie de eindverantwoordelijkheid voor heeft. Voor de duidelijkheid, het gaat daarover, niet over nieuws en duiding, maar over de andere programmatie.
Ten derde – ik heb gezegd dat dit bijzonder schadelijk is voor de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag – is dat nu een absoluut signaal om daar nog veel meer werk van te maken. VRT heeft daar al heel mooie stappen gezet. Ik verwacht van hen dat ze ook op die ingeslagen weg doorgaan, dat er een cultuur wordt gecreëerd bij VRT van openheid in het algemeen en in het bijzonder ook wat betreft de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag.
Ik heb al verschillende keren gezegd dat heel veel bedrijven in de mediasector, ook kleine bedrijfjes, ofwel het actieplan niet hebben onderschreven, ofwel de engagementen van het actieplan niet naleven. Ik verwacht daar veel meer actie. We zullen ook door onze aanpassing en de versterking van het actieplan – dat zal ergens volgende maand komen – daar verdere stappen rond zetten. Eén ding is duidelijk – en daarmee ga ik afsluiten – en dat is dat deze passage geen goede passages is geweest voor VRT. Dit moet nu rechtgezet worden, het vertrouwen moet worden hersteld, en er moet nog meer aandacht zijn voor die belangrijke strijd tegen grensoverschrijdend gedrag, ook in de mediasector.
Dank u wel, minister, voor uw uitgebreid antwoord. Collega's, ik ga het verslag over de toelichtingen die VRT heeft gegeven nog eens rustig nalezen.
Minister, mij valt wel op dat er gezegd is: “Er werd beslist.” “Er is twee maanden gewacht.” “Er werd beslist.” Ik wil weten door wie. Is dat de CEO? Was dat een unanieme beslissing? Die eerste keer op het intern overleg heb ik genoteerd dat het de directiecomitéleden en het netmanagement was: “Er werd beslist.” De tweede keer, 20 maart: “Er werd beslist.” Wie waren dat? Waren dat de netmanagers? De directiecomitéleden? de CEO? Wie heeft dat beslist? De derde keer, toen de fundamentele beslissing is genomen om uit te stellen, valt plots de netmanager weg. Dat heb ik daarnet genoteerd. Ik ga ervan uit dat dat klopt. Op het moment dat het menens wordt, zit de netmanager er niet meer mee bij. Dan wordt gezegd dat het directiecomité beslist heeft. Opnieuw, was dat unaniem? Was dat het voltallige directiecomité?
Ik kom tot de kern van mijn zaak. Ik heb alles gehoord. De fundamentele fout is niet die twee maanden, de fundamentele fout is wanneer de CEO een mail krijgt. U kunt het hebben over workflows zoveel u wilt, maar terwijl de workflow normaal van beneden naar boven gaat en de CEO op de hoogte wordt gebracht van mogelijk gevoelige zaken, wordt rechtstreeks contact met hem opgenomen. Hij is dan eigenhandig beginnen in te grijpen in een zaak waarvan iemand op dat niveau zou moeten weten dat hij daar geen kennis over heeft en in overleg zou moeten treden. Er is een rechtszaak geweest. Dit is juridisch niet evident. Hij had dit moeten geven aan mensen met verstand van zaken. Dat heeft hij niet gedaan. Twee maanden lang heeft de CEO dat …
De vraag is dus pertinent: was dat unaniem, was dat alleen de CEO, was dat in overleg, volgens welke procedures? Welke handelingen zijn ondernomen om een gesprek gaande te houden dat niet aan hem was om te voeren? Ik herhaal: dat niet aan hem was om te voeren. De schade voor heel VRT is immens. Daar is de fundamentele fout gebeurd.
Er stelt zich ook een politieke vraag, minister. Ik had u de vraag gesteld welke politieke conclusies u trekt. Wat als u morgen belt? Wat als ik morgen bel? Wat als Bart De Wever morgen belt naar de CEO met een vraag rond een programma dat hem of haar niet bevalt? Een CEO op dat niveau heeft niet alleen …
Dit gaat niet alleen meer over grensoverschrijdend gedrag. Dit gaat over de indruk dat iemand op dat niveau beïnvloedbaar is, dat die alle workflows en procedures kan overrulen, dat die kan ingrijpen op een manier waardoor hij het hele bedrijf schade toebrengt. Hij zou het bedrijf op een goede manier moeten leiden. Dat is een fundamentele, politieke vraag waarover deze commissie zich moet beraden.
Er is één keer een inschattingsfout mogelijk: u bent heel actief geweest rond de misvieringen. Er is een tweede keer een inschattingsfout mogelijk, de brief binnen VRT: geen commentaar. Dit is geen inschattingsfout meer, dit is een fundamenteel probleem waardoor – u hebt het zelf gezegd – intern in het huis het vertrouwen weg is. Dat is niet alleen op het vlak van grensoverschrijdend gedrag. Ik krijg zelf veel bagger over mijn hoofd, maar ik kan me niet inbeelden hoe het voelt als dat zo diep raakt. Ik kan me dat zelfs niet beginnen in te beelden.
Dit is een blijvend gegeven. Het gevolg van dit onder een vergrootglas te leggen, betekent dat zij waarschijnlijk gisterenavond nog eens een lading over zich heen zullen hebben gekregen. U hebt gelijk, iedereen verliest hiermee. Iedereen verliest, ie-de-reen. Er is geen serene verderzetting van het debat meer mogelijk. Misschien was het anders wel mogelijk. De CEO had op dat moment moeten zeggen dat als er werkelijk een kiem van mogelijke excuses aanwezig was, het dan tussen de twee partijen rechtstreeks moet gebeuren. De enige faciliterende rol die hij daar kan spelen, is zeggen waar ze moeten zijn. Hiermee heeft hij echter minstens de indruk gegeven beïnvloedbaar te zijn. Dat kan niet op dat niveau.
Mijn vraag is wanneer het genoeg is, minister? Een keer, twee keer, drie keer? De CEO heeft zichzelf, zijn eigen positie, hiermee heel zwaar onder druk gezet. Wanneer ik inzicht vraag in de tijdslijn is het ook om te weten of er unanieme beslissingen waren. Heeft hij geluisterd naar mensen die misschien een andere mening hadden? Waren er andere meningen? Ik wil dat weten, want dat is belangrijk om in te kunnen schatten of hier een risico voor herhaling bestaat en of het bestaande wantrouwen nog weg te werken is met een betere procedure. Opnieuw, het gaat niet over een workflow waar een netmanager zegt dat er een signaal is binnengekomen en dat er misschien moet worden nagedacht. Nee, er is rechtstreeks contact geweest, waarop is ingegrepen top-down. Dat is een heel andere situatie. Wij kunnen heel veel procedures en workflows maken, maar als iemand zegt dat hij de eindbeslissing heeft, dan draagt hij ook de eindverantwoordelijkheid voor de ravage die werd aangericht.
Ik ben er de persoon niet naar om zomaar een ontslag te vragen. Dat is ook de reden waarom ik duidelijkheid wil over die tijdlijn. Ik zou heel graag hebben dat de CEO hierover in deze commissie tekst en uitleg komt geven. Hij is bij uitstek een ‘civil servant’. VRT is een huis met een maatschappelijke verantwoordelijkheid, rond thema’s als ‘Godvergeten’, rond grensoverschrijdend gedrag, en u hebt zelf het belang, het grote maatschappelijke belang, van deze documentaire aangetoond, die duidelijk maakt hoe die processen werken, en welke impact dat kan hebben op de levens van mensen. Het is dus goed dat het is uitgezonden, want dat is het minimum minimorum.
Dus, minister, deelt u eigenlijk de mening dat het gewoon maar een zware inschattingsfout was? Wat is uw antwoord op mijn vraag rond de mogelijke beïnvloeding of op de vraag wanneer het genoeg is? Vindt u ook dat de CEO hier moet komen om tekst en uitleg te geven? En weet u – als u het niet weet, dan wil ik dat we daar een antwoord op krijgen – of die beslissingen al dan niet unaniem waren? Ik wil dat weten.
Ik wil ook – en dat is mijn formele vraag aan u – dat er een grondig onafhankelijk onderzoek komt, intern in VRT, uitgevoerd door een externe partner. Ik vind dat er, aangezien het onze doelstelling moet zijn om ervoor te zorgen dat dat huis kan draaien, terug een huis van vertrouwen moet komen, nu er een externe bemiddelaar nodig is die een nulmeting doet om de stand van zaken te bepalen, en dus een onafhankelijk onderzoek doet op om basis daarvan conclusies te geven. Dat is, denk ik, wat nodig is om duidelijk te maken welke aanscherpingen er nodig zijn.
Ik denk dat het vertrouwen zo zwaar beschadigd is dat een opdracht geven aan de CEO misschien nu niet de gemakkelijkste weg zal zijn voor die CEO. De vraag is dan of we onszelf niet iets aan het wijs maken zijn door te zeggen: “we hebben nu de opdracht gegeven aan …” Ik denk dat, gezien de berichten die ons allemaal bereiken, en ze zijn er non-stop geweest de afgelopen dagen, we toch iets verder moeten gaan.
Minister, wanneer is het genoeg? Hoe ver kan een CEO, volgens u, verder dat soort fouten maken? De politieke vraag rond de indruk van beïnvloedbaarheid, de politieke vraag naar een grondig onafhankelijk onderzoek – de CEO heeft het zijn eigen huis hiermee heel moeilijk gemaakt, en ze zaten al in niet zo’n evidente papieren –, er blijven heel veel vragen over.
En dan is er de schade – het gaat me zelfs al niet meer om de case an sich – die verschrikkelijk is, aangezien het over grensoverschrijdend gedrag gaat. Maar ik bedoel dat op het moment dat iemand zegt dat hij potentiële excuses heeft, maar dat daarvoor in een programma moet worden geknipt, alle alarmbellen moeten afgaan. Ik kan me eigenlijk bijna niet voorstellen dat dat binnen VRT niet gebeurd is.
Er is gesuggereerd geweest om, zonder de ander partij te kennen, aan de maakster te vragen om te mogen knippen in dat programma. Ziet u dat zitten? Een bekroond programma! Natuurlijk zegt die maakster nee. En dat op het moment dat er nog geen contact was met de vrouwen die erin komen. Als er dan niet op dat hoogste niveau alarmbellen afgaan, zit er op dat hoogste niveau een enorme blinde vlek, die heel dringend moet worden ingevuld.
En dan is het de vraag of die trajecten rond grensoverschrijdend gedrag dienen voor de rest van VRT, en of er niet iets nodig helemaal van boven in VRT. Ik weet welke trajecten er lopen en die zijn vooral voor de brede werkvloer. Als je op dat niveau zelf die inschatting niet kunt maken, zit je toch met een serieus probleem. En dus, ik heb uw woorden gehoord, maar wie a zegt, moet ook b zeggen en ik wil dus concretere antwoorden, zowel wat de politieke impact betreft als wat het onderzoek betreft, de antwoorden die ik nog niet heb, en over de verdere gang van zaken.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Het debat dat we nu voeren, is een heel belangrijk debat. Sinds ik in het Vlaams Parlement ben, dat is nu tien jaar, en VRT van nabij volg – en ik ben gekend als de hevigste verdediger van een sterke openbare omroep – heb ik de crisis van de openbare omroep nooit zo hard geweten. Er zijn al veel crisissen geweest, maar de crisis is nog nooit zo zwaar geweest.
Zoals u het ook aangaf, is dit zo schadelijk voor de slachtoffers die dit nog eens moeten doormaken, wiens pijn wordt teruggebracht, die terug met hun rug tegen de muur worden gezet. Het is schadelijk voor alle slachtoffers in Vlaanderen, in welke sector dan ook, van grensoverschrijdend gedrag. Het is schadelijk voor de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag zelf. Het is schadelijk voor het vertrouwen in VRT. Het is schadelijk voor het vertrouwen binnen VRT. Minister, ik vrees dat binnen VRT de wonden zo zwaar geslagen zijn, dat dat helingsproces, zoals u dat noemt, eigenlijk wel bijzonder moeilijk wordt.
Net zoals collega Almaci heb ik toch wel heel wat bedenkingen bij de tijdslijn die VRT nu geeft. Bart De Pauw zelf heeft zes jaar de mogelijkheid gehad om excuses aan te bieden en om met de vrouwen te praten. Dat is niet gebeurd. De vraag blijft waarom hij naar VRT stapt. Enfin, hij stapt niet naar VRT maar naar de CEO. Waarom vindt de CEO van VRT het nodig om te faciliteren, om in gesprek te gaan? Dat was alleen met hem en allicht met de nummer 2. Hoe breed was het hele directiecomité op de hoogte? Ik vermoed van niet, zoals ook blijkt uit de tijdslijn. Ik vind het ook hallucinant dat uit die tijdslijn blijkt dat VRT bereid was om aan Woestijnvis de vraag te stellen om te knippen. VRT wilde die vraag overwegen! Het is een documentaire die al twee jaar loopt. De slachtoffers weten al twee jaar niets, en toch overweegt … Niet alleen overweegt hij het, hij stélt de vraag aan Woestijnvis! Uiteraard zegt de documentairemaakster: “No way!”
Er wordt ook weken gekeken om een programma met hem te maken en om een extra aflevering toe te voegen. Om hem een forum te geven. Waarom? Waarom is VRT hier partij? Die vraag blijft overeind. Als dat de demarche is van alleen de CEO, zitten we met een zwaar probleem met betrekking tot wat een CEO denkt dat hij kan doen, tot het feit dat hij denkt dat hij kan ingaan op vragen van buitenaf. En dat net op zo’n thema, waarvan VRT een speerpunt van haar beleid maakt, waarop VRT het grote voorbeeld zou moeten geven. Dat is onwaarschijnlijk!
Dus vragen wij vanuit Vooruit expliciet een hoorzitting. Wij willen Frederik Delaplace en Ricus Jansegers horen. En ook wij vragen een audit over hoe het eraan toegaat binnen VRT vandaag. Alle signalen die mij bereiken – en ik ben sinds vorige week met niets anders bezig geweest … Het is ongezien hoeveel woede en pijn er binnen VRT heerst. Er heerst binnen VRT momenteel een angstcultuur.
Net voordat de commissie begon, hebben wij nog een heel verontrustende mail ontvangen, gestuurd via een VRT-account, door drie medewerkers van VRT, die spreken over toxisch leiderschap, grensoverschrijdend gedrag, favoritisme, pestgedrag, verzonnen vergaderverslagen. Het gaat om een structureel probleem dat al meer dan zeven jaar aan de gang is. Ook op dit eigenste moment. Minister, wat weet u over deze zaak? Bent u op de hoogte van nog andere cases van grensoverschrijdend gedrag en hoe daar momenteel mee wordt omgegaan? Dat is mijn bijkomende vraag.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Minister, u was duidelijk ‘on point’ bij het beantwoorden van de vragen. Maar het ging nogal rap. Ik moet dus de tijdslijn nog eens grondig reconstrueren. Maar hij geeft wel een beeld.
In mijn ogen staat het vast dat de top van VRT grote fouten heeft gemaakt, misschien, weliswaar, met goede intenties. De twee grootste fouten die bij mij blijven nazinderen zijn deze. Ten eerste, excuses zijn excuses. Daar bind je geen voorwaarden aan vast. Je hebt schuldinzicht, of je hebt het niet. Een koppeling maken met een uitzending is in mijn ogen geen schuldinzicht. Zo simpel is het.
Ten tweede, de slachtoffers zijn veel te laat ingelicht. Ik moet hier dan horen dat dat via voicemail is gebeurd. Sorry, zo voer je geen gesprek. U zei, bij de tijdslijn, dat er een voicemailbericht was. Er was een gesprek met Christine Mussche, maar daarna was er een voicemail met het slachtoffer.
Wat is nu het gevolg? De slachtoffers stonden opnieuw met hun rug tegen de muur. Wat ook bijzonder kwalijk is, is dat het proces-De Pauw nog eens werd overgedaan. De imagoschade voor ons mediabedrijf is aanzienlijk.
Maar, minister, hier blijft het spijtig genoeg niet bij. Ik heb het hier persoonlijk heel erg moeilijk mee. Dat is omdat ik mij afvraag of er wel een veilige cultuur heerst in ons mediabedrijf. Ik keek eergisteren naar ‘De afspraak’. Daar stelde Goedele Liekens de vraag aan Bart Schols of hij de brief mee zou ondertekenen. Zijn eerste reactie was negatief, uit zelfbehoud. Live op televisie, zei hij dat hij het niet zou ondertekenen uit zelfbehoud. Ik zat met grote ogen te kijken op dat moment.
Daarnaast krijgen we meldingen van grensoverschrijdend gedrag, daarnet nog, zoals collega Segers zei. Die mail is heftig. Er is sprake van toxisch leiderschap, grensoverschrijdend gedrag, favoritisme, pestgedrag, verzonnen vergaderingen om grote beslissingen te kunnen nemen, manipulatie, verdeel-en-heerspolitiek, discriminatie. Het is blijkbaar een mail van drie mensen, maar ze spreken over 24 slachtoffers. Het gaat blijkbaar om een structureel probleem dat al meer dan zeven jaar aan de gang is. Ze hebben het bij alle mogelijke interne diensten aangekaart: hr, hoofdredactie, vertrouwenspersonen, de dienst Welzijn, de vakbond, via een klokkenluidersprocedure. Ze hebben het allemaal doorlopen. Het werd geen halt toegeroepen.
Mensen zijn getraumatiseerd. Sommigen hebben psychologische hulp nodig. Het ergste was dat een van de drie vertrouwenspersonen, die ook slachtoffer werd, blijkbaar de boodschap gaf om het los te laten, dat ze de persoon kennen en dat die enorm gevaarlijk is, dat ze niet wisten waartoe die nog allemaal in staat zou zijn als iemand daar nog verder mee zou gaan. Dat een vertrouwenspersoon zo’n uitspraak doet, lijkt mij echt tekenend voor de ernst van het probleem, en de angstcultuur waar zelfs een vertrouwsenspersoon toch wel in leeft. Blijkbaar is de betreffende spilfiguur ook begonnen met mensen te contacteren, om te vragen of ze hebben getuigd. Blijkbaar escaleert elke vraag om dit aan te kaarten.
We hebben die mail hier ontvangen om 10.10 uur. Het spijt me, maar ik vind het onze plicht. We hebben die met een aantal parlementsleden ontvangen. We moeten dit aankaarten. Want dit is een etterbuil die is losgebarsten. Dit moet tot op de bodem worden onderzocht.
Terug naar de documentaire die werd uitgezonden. Dat is een goede stap. Maar u bent ook overtuigd dat er nog vervolgstappen moeten komen. Ik denk dat de eerste vervolgstap is: de rust laten terugkeren. Ik weet dat dat moeilijk is. Ik heb het daar zelf ook moeilijk mee. Als ik zulke mails lees, vind ik het zeer moeilijk om te vragen voor kalmte. Maar dat is uiteindelijk het enige wat we kunnen doen, met respect voor de slachtoffers. Dat is uiteindelijk wat ons allemaal moet bekommeren.
De CEO zou in gesprek moeten gaan met de slachtoffers. Ik denk dat hij daar zelf ook van overtuigd is. En misschien ook met een onafhankelijke onderzoeker. Ik vind dat er daar iets voor te zeggen valt. Dat de interne processen on point moeten worden gezet, daar zijn we het allemaal over eens.
Er is een adviseur programmaethiek. Wat doet die mens daar? Werd er daarover gecommuniceerd. Ik denk dat een adviseur programmaethiek net de persoon moet zijn waarmee in contact moet worden getreden bij dergelijke vragen.
Ik wil het nogmaals benadrukken. Dit is ernstig. Dit is blijkbaar een bepaalde cultuur. Ik zeg niet dat de top daarvan op de hoogte was. Ik weet het niet. Ik weet het echt niet. Maar dat we dergelijke verhalen moeten horen, vijftig minuten voor de commissie, dat baart me enorm veel zorgen. Ik hoop echt, minister, dat we daar samen door kunnen gaan, dat we samen door een moeilijk traject kunnen gaan, als mediabedrijf, maar ook als maatschappij.
Hoe ga je om met grensoverschrijdend gedrag? U hebt een zeer goed actieplan verdergezet, nadat Sven Gatz, uw voorganger, ermee is gestart. Ik weet dat u daar persoonlijk keihard aan werkt, maar het is blijkbaar niet genoeg en ik denk dat er nog veel meer zal moeten gebeuren om die angstcultuur, zoals Bart Schols het noemde, het zelfbehoud, eigenlijk echt aan te pakken.
De heer Slootmans heeft het woord.
Collega’s, ik heb die mail zelf niet ontvangen en kan me daar dus niet over uitspreken. De demarche van de CEO verdient – los van de goede bedoelingen die er zeker zijn geweest en waarnaar de minister verwees – zeker geen schoonheidsprijs. Alles is daarover gezegd. Ik sluit me aan bij de woorden van de minister, dat het een goede beslissing is geweest om de documentaire alsnog uit te zenden. Het mag ook wel gezegd worden dat de oprechte excuses van de CEO een zeer daadkrachtig signaal geweest zijn en toch ook de nodige moed vergen.
Het moet me toch van het hart dat de hypocrisie van een aantal partijen hier in deze zaak-De Pauw bijzonder veel pijn begint te doen aan de oren. Elke keer als we hier kritiek geven op de keuzes van VRT, horen we van de linkerzijde – bijzonder hysterisch – dat wij ons niet te moeien hebben met de programmatie van VRT. Maar op een moment dat VRT voor één keer een beslissing neemt die niet in jullie politieke agenda past, is het kot te klein en dan moet de CEO opstappen. Die selectieve verontwaardiging vind ik bijzonder stuitend. Die illustreert jullie hypocrisie.
Daarbij aansluitend, vind ik het ook bijzonder kras dat de linkerzijde bijzonder veel lippendienst bewijst aan een sereen debat rond de zaak-De Pauw. Anderzijds zijn zij wel degenen die het boeltje nodeloos of niet nodeloos – dat laat ik in het midden – oppoken met als enig doel zuivere politieke recuperatie en met als resultaat dat de sereniteit die we toch allemaal zeggen na te streven, in de feiten een heksenjacht wordt, en dat de toenadering – die we toch ook allemaal zouden moeten nastreven – tussen dader en slachtoffers in de feiten wordt belemmerd.
Laten we toch niet vergeten dat de correctionele rechtbank in 2021 een bijzonder streng vonnis heeft geveld. In een rechtstaat hoort dat een eindpunt te zijn. Om het met de woorden van Bart De Pauw te zeggen: “Op een bepaald moment is ‘genoeg’ ook ‘genoeg’.” Ik stel dan ook voor dat jullie de empathie en de vergevingsgezindheid die jullie telkens aan de dag leggen voor zware criminelen – onder andere in het kader van de wet-Lejeune – nu ook eens aan de dag leggen voor een van de grootste talenten uit onze Vlaamse televisiegeschiedenis.
De heer Meremans heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat het belangrijk is, bij zo’n gevoelig thema dat heel veel mensen terecht raakt, dat we proberen om hier zoveel mogelijk de sereniteit te bewaren, wat ook in de raad van bestuur gebeurd is, naar ik vernomen heb.
Minister, eerst en vooral wil ik zeggen dat ik me grotendeels kan vinden in uw tussenkomst, uw analyse en uw motivatie, in de elementen die u aangebracht hebt. Natuurlijk moet ik alles ook nog nalezen. Ik denk dat een aantal zaken die u gezegd hebt, terecht zijn.
Collega’s, wat is onze rol als parlementsleden? De openbare omroep is autonoom. Dat betekent dat – dat hebben we zo beslist – het niet onze taak is om te zeggen wat er al dan niet uitgezonden mag worden. Dat is niet onze rol als parlementslid; het parlement is een controlerend orgaan. Dat is eigenlijk de taak van de raad van bestuur, die hierbij een eigen functie heeft.
Volgens wat ik uit de uitleg van de minister begrepen heb, heeft de CEO decretaal gezien het recht om beslissingen over uitzendingen te nemen. Ik heb ook begrepen dat dat gebeurd is in overleg met leden van het directiecomité en dat er gesproken werd met de makers, de mensen van het productiehuis. Als je zoiets doet, moet dat uiteraard met de grootste voorzichtigheid gebeuren, zeker bij zo’n gevoelig thema als dit.
We hebben, net als iedereen trouwens, ook vernomen dat de CEO zich daarvoor verontschuldigd heeft en stelt dat hij een inschattingsfout gemaakt heeft. Evenals u, minister, denk ik dat dat bij de slachtoffers heel zwaar aangekomen is – waarvoor ons begrip.
Dat die documentaire, die gisteren gestart is, uitgezonden wordt, is een goede zaak. Ik herhaal dat hier de autonomie van de openbare omroep speelt. Dat betekent dat het aan VRT zelf is om na te gaan hoe dit is kunnen gebeuren. Ik ben het met u eens dat een van de grote werkpunten is dat er geen draaiboek is als dergelijke vragen gesteld worden en dergelijke beslissingen genomen moeten worden. Ik denk dat daar zeker aan gewerkt moet worden. Er zullen ongetwijfeld nog thema’s komen die even gevoelig zijn of die evengoed een maatschappelijke discussie op gang brengen. We moeten dan zien hoe we daarmee omgaan. Ik denk dat dat een taak is die VRT intern moet meenemen.
Er wordt gezegd dat dit de grootste crisis is die VRT ooit heeft meegemaakt. We moeten niet al te ver teruggaan, collega’s: 2020, audit VRT. Ik heb die ook gelezen. Dat was ook een ernstige crisis. Het huis van vertrouwen moet erin slagen om telkens die crisis ook de baas te kunnen en daarmee verder te gaan. Daar zou ik het graag bij willen houden.
En wat betreft die mail: ik heb zelf geen mail ontvangen, collega’s, maar het thema van deze vraag was de documentaire over De Pauw. Laten we dit dan ook zo behandelen.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
De schade die dit dossier al heeft aangericht voor VRT, is aanzienlijk, maar vooral voor de slachtoffers, die weer die pijn moeten voelen, en bovendien misschien ook voor anderen in VRT, die de indruk krijgen dat je bij VRT als slachtoffer misschien toch maar het best voorzichtig bent. Er is hier al verwezen naar een zekere angstcultuur. Er is verwezen naar een mail. Ik had er zelf niet over willen beginnen, want die mensen vragen heel duidelijk sereniteit. Zij zijn zelf nooit naar de pers willen stappen. En nu zie ik dat dat al de headlines zijn in De Standaard en dergelijke. Ik vind het jammer dat we zaken die we van mensen krijgen, hier op die manier behandelen. Maar aangezien ik er niet zelf over begonnen ben, wil ik dat toch even zeggen.
De tijdlijn is vrij duidelijk weergegeven. De minister heeft voorgelezen wat VRT hem heeft bezorgd. Daarbij valt natuurlijk vooral op dat dat allemaal twee maanden moet duren, voordat er dan plots, ‘out of the blue’, tot een uitstel van een programma wordt beslist. Goed, dat is geëxpliceerd, maar er blijven wel pertinente vragen. Minister, ik ben het toch wel voor een stuk eens met de vragen die mevrouw Almaci in haar repliek heeft gesteld. Is er dan bijvoorbeeld unaniem beslist in het directiecomité? Dat soort zaken is mij ook niet helemaal duidelijk.
Wat wel duidelijk is, is dat het een heel goede beslissing is geweest om het toch niet uit te stellen en het programma toch gewoon uit te zenden. Er is ook erkend door de CEO dat dat uitstel fout was en dat het niet of veel te laat betrekken van de slachtoffers ook een fout is. U hebt ook gezegd dat dat een grote fout is. Dat zijn zaken die op zich goed zijn voor het dossier, dat dat toch erkend wordt en dat mensen hun fouten erkennen.
Maar de essentiële vraag blijft hier voor mij toch wel: zelfs al ben je juridisch bevoegd en ben je de eindverantwoordelijke over het programmaschema en de programma's die worden uitgezonden, of je ook moreel gezien een gesprek kunt aangaan met één persoon of met twee personen, met wie hij ook meebrengt, en of een persoon zomaar een gesprek kan aanvragen bij de grote baas van VRT en kan vragen om een programma dat hem of haar niet aanstaat, uit te stellen, niet uit te zenden of aan te passen. Kunnen wij dat ook? Dat is toch wel een vraag die hier rijst.
Hoe is daar dan verder mee omgegaan? Dat hebben we gehoord, maar ik hoor hier vandaag dat er een netwerk is van dertien vertrouwenspersonen bij VRT. Was er dan geen enkele vertrouwenspersoon die de CEO daar eventjes in kon bijstaan? Dat zijn toch de experten om zo’n dossier dan toch wat breder te trekken? Of is de adviseur programma-ethiek betrokken, zoals collega D’Hose vroeg? Waarom heeft men op die manier niet gereageerd? Een van de vakbonden spreekt over een gebrek aan moreel kompas. Daar kan ik me dan toch ook wat in vinden, als men niet verder denkt dan met een paar mensen in het directiecomité te overleggen, en ‘that’s it’. Ik hoop dat het zo niet gegaan is en dat inderdaad een aantal mensen die kennis van zaken hebben over dat soort dossiers, toch ook op een of andere manier betrokken zijn. Maar dat weten we nu niet.
U hebt ook iets gezegd dat mij als jurist toch een beetje moeilijk lijkt, namelijk dat heel die beslissingsflow nogal informeel is. Verslagen van directiecomités waarin dergelijke beslissingen worden genomen, en wie er eventueel voor of tegen stemt – dat moet zelfs niet bij naam zijn, maar of er unanimiteit is of niet – gaan we dus niet vinden en niet kunnen inzien. Mij zou dat echt wel interesseren.
De belangrijkste conclusie vandaag is dat dit structureel moet worden aangepakt. Want we kunnen ons niet permitteren dat het grootste communicatiebedrijf van Vlaanderen zich nog dergelijke communicatiefouten permitteert in de toekomst.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Eigenlijk heeft mijn collega al ons standpunt verdedigd, maar ik voel mij misschien een beetje moreel … Ik heb er 28 jaar gewerkt en als ik dit allemaal hoor, dan is dat niet de VRT die ik ken. Maar goed, alles verandert, mensen en structuren veranderen.
Ik heb de documentaire twee dagen geleden gezien en ik vind het ontluisterend. Ik ben blij dat de slachtoffers aan het woord zijn gekomen.
Ik vind het verder heel moeilijk om uitspraken te doen over deze zaak. Ik wou gewoon even zeggen dat als dit is hoe VRT momenteel bestaat, dan denk ik inderdaad dat er verder onderzoek moet gebeuren, maar het is niet de VRT waar ik 28 jaar heb gewerkt.
Minister Dalle heeft het woord.
Collega’s, bedankt voor de reacties en vragen. De belangrijkste vraag naar verdere uitleg en verheldering was wie precies de beslissing heeft genomen en of daar dan onenigheid over bestond of dat men dat bij consensus heeft beslist. Ik heb die vraag ook gesteld aan VRT en aan mij wordt, ook door de CEO, bevestigd dat hij die beslissing niet alleen heeft genomen. De beslissing is genomen door de gedelegeerd bestuurd, de directeur Publieke Opdracht, de directeur Content en de directeur Informatie. Die directieleden hebben de beslissing bij consensus genomen, zo laat VRT weten.
De andere leden van het directiecollege zijn minder rechtstreeks betrokken bij inhoud, zo is bijvoorbeeld de directeur Innovatie niet onmiddellijk bij die beslissing betrokken, al is hij wel ingelicht over de beslissing. Formeel hebben zij niet aan die beslissing deelgenomen, maar de andere genoemde directieleden wel. (Opmerkingen van Katia Segers)
De netmanager is telkens ingelicht, maar heeft die beslissing niet mee genomen, zo wordt mij meegedeeld door VRT.
Dan zijn er aantal vragen van collega Almaci. Moet er een hoorzitting of onderzoek komen met de gedelegeerd bestuurder? Zoals ik in het begin heb gezegd, heb ik transparantie gevraagd aan VRT. Ik heb van hen een heel uitgebreid relaas gekregen dat ik hier ook heb gebracht. Ik heb ook geantwoord op de bijkomende vraag.
Voor mij ontbreekt er op dit moment, naast natuurlijk de zeer begrijpelijke verontwaardiging over de inhoud van de beslissingen, geen essentiële informatie, maar misschien is dat bij jullie anders. Op dit moment heb ik alle elementen in het dossier om begrip te hebben van de situatie, en de situatie is inderdaad bijzonder moeilijk. Ik laat het uiteraard aan jullie beoordeling over of jullie de CEO willen zien. Ik heb jullie alleen zo goed mogelijk geïnformeerd over de informatie die ik heb.
Een audit kan dienen om vast te stellen of er fouten zijn gebeurd, maar daar is er vandaag geen enkele vraag over. Ik heb hier op alle banken gehoord – en ik was ook de eerste om dat te zeggen – dat er heel grote fouten zijn gebeurd. De directie heeft dat ook bevestigd, daarop bijgestuurd en zich verontschuldigd. Ik zie niet onmiddellijk waarover een onderzoek of audit zou moeten gaan.
Wel is het zo dat er een grotere problematiek is op het vlak van wantrouwen binnen de organisatie. Daarover heb ik het ook gehad, alsook over het functioneren van een aantal diensten waar grote uitdagingen zijn. U weet dat er een tweejaarlijkse bevraging is, ook rond welzijn. Dat zijn dus ook zaken die worden opgevolgd en waar mee aan de slag wordt gegaan. Er zijn processen lopende waarvan ik niet denk dat het proces verbeterd zou worden door daar extern een audit op te zetten. Ik ben er niet van overtuigd dat dat een goede toegevoegde waarde zou zijn.
Wat beïnvloeding betreft, mevrouw Almaci: dit is geen vraag van inhoudelijke of politieke beïnvloeding, wel een totaal verkeerde inschatting van een vraag van de heer De Pauw, die natuurlijk in ‘Het proces dat niemand wou’ zelf niet aan bod komt of wilde komen, maar die daar in gesprek over wilde gaan. De zware fout die daar is gebeurd, is helder, maar dat is geen zaak van beïnvloeding, laat staan van politieke beïnvloeding. Zoals gezegd, die beslissing is genomen door de leden van het directiecollege die ik vernoemd heb. Dat was geen juiste beslissing, daar hebben we het uitvoerig over gehad, maar dat is geen zaak van beïnvloeding zoals u het schetst. Politieke beïnvloeding en dergelijke meer, ik denk dat dat met deze zaak niets te maken heeft.
Collega Segers, de contacten met het productiehuis en met Tess Uytterhoeven, de maakster, heb ik geduid. Er is inderdaad contact geweest om over de vragen van de heer De Pauw te kijken of er mogelijkheden waren. De belangrijkste vraag, denk ik, is of er een vierde aflevering kan komen met het verhaal van De Pauw. Dat is wel degelijk ook de vraag geweest van het productiehuis en de maakster zelf van in het begin. Ik denk dat dat aanbod nog altijd openstaat. Wat het knippen betreft, heeft zij heel duidelijk gezegd, en ook het productiehuis, dat dat niet aan de orde is. Ik denk dat dat ook een logische reactie is, dus dat dat ook geen piste is om te bewandelen.
Collega D’Hose, wat betreft die voicemail: voor de duidelijkheid, er was gewoon op de donderdag een voicemailbericht met de vraag om eens terug te bellen, en op de vrijdag is dat gebeurd. Het is dus niet zo dat het bij voicemail is meegedeeld, het was een telefonisch contact om te bespreken met een van de betrokken dames. Op dat vlak denk ik dus niet dat de methode niet de juiste was. Het was alleen veel te laat in het proces en niet met alle vrouwen. Op dat vlak heb ik ook toegelicht wat daar het grote probleem was.
Ik moet wel toegeven, collega’s Segers en D’Hose, dat ik het zeer moeilijk heb met het voorlezen van anonieme mails waar ook wordt gezegd dat men sereniteit wil. Ik heb de mail gewoon zonet doorgestuurd gekregen, want het is niet aan mij gericht, ik heb het via via doorgestuurd gekregen. Ik lees een mailbericht, vandaag om 10.38 uur – wat een timing –, van ‘aanklachtvrt@proton.me’ met een relaas dat ik niet kan verifiëren. U zult begrijpen dat ik niet de mogelijkheid gehad heb om die niet-ondertekende mail, die anonieme mail dus, na te kijken. Ik wil het gerust voorleggen aan VRT, maar ik vind het eigenlijk niet heus in een parlement om daar dan uit te citeren en daar een debat over te laten starten, de indruk wekkende dat dat hier een situatie is waarbij binnen VRT en op alle geledingen er heel grote problemen zouden zijn van grensoverschrijdend gedrag. Nu zijn er in een grote organisatie zoals VRT met bijna tweeduizend medewerkers altijd uitdagingen, op tal van vlakken, zeker ook op hr-vlak. Ik ga die zeker niet minimaliseren, maar ik vind het wel niet echt kies om hier in een parlementair debat ook te spreken over een anonieme mail waarvan we de achtergrond helemaal niet kennen. We hebben geen idee van de waarheid van die feiten. We hebben ook geen enkel idee over de manier waarop VRT met die situatie desgevallend is omgegaan. Ik zou u dus willen vragen om dat uit het debat te houden. Het is jammer dat dat nu publiek is en dat het debat daarover gaat, eerlijk gezegd.
Collega’s, ik heb helemaal niet willen verhullen hoe moeilijk de situatie is binnen VRT. Ik heb daar ook, denk ik, mee de vinger op de wonde gelegd van wat er fout gelopen is. Maar ik denk dat we nu ook vooruit moeten gaan en dat we moeten denken – en dat is moeilijk in deze periode – in het belang van de slachtoffers en van VRT zelf. Een eerste belangrijk punt daar is dat de fundamentele fout die gemaakt is, rechtgezet is, namelijk dat de documentaire effectief lineair wordt uitgezonden. Dat was ook de vraag van de briefschrijvers, een van de vragen van de briefschrijvers, waarschijnlijk de belangrijkste vraag: hoe komt het dat men kan verhinderen dat zoiets wordt uitgezonden? Dat is rechtgezet. Belangrijk is ook dat er langs de kant van de VRT-directie, van de gedelegeerd bestuurder, daarvoor ook heel duidelijk verontschuldigingen zijn gekomen. Het is nu zijn taak om het vertrouwen te versterken en te herstellen binnen zijn organisatie. Dat is geen gemakkelijke taak, denk ik. Men zegt wel eens: het vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Dat is ook in dezen heel erg juist. Dat is nu zijn opdracht. Ik reken erop dat hij daar het nodige voor zal doen.
En ook ten aanzien van getroffenen van grensoverschrijdend gedrag, de slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag in de zaak-De Pauw maar ook breder, is dit een bijzonder slechte episode. Ik wil verwijzen naar iets wat wordt gezegd in de brief van die honderden ondertekenaars. Zij zeggen: “Wij staan aan jullie kant. Wij staan aan de kant van getroffenen van grensoverschrijdend gedrag. Wij staan aan de kant van diegenen die door machtsmisbruik worden getroffen.” Ik denk dat dat het signaal moet zijn dat van deze commissie uitgaat. Dat moet ook het signaal zijn dat van de directie van VRT uitgaat, om ervoor te zorgen dat de cultuur binnen VRT en de hele mediasector, en breder in de hele samenleving, er een is waarbij wordt gezegd dat wij aan de kant staan van de slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag.
Last but not least: wat gaan we beleidsmatig verder nog doen? Het instrument dat ik heb, is het actieplan in de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag. Wij zullen dat verder uitvoeren. VRT heeft mij bevestigd dat zij ook verder gaan met initiatieven in die strijd tegen grensoverschrijdend gedrag, om ook de cultuur op de werkvloer ter zake te verbeteren. Zij zullen ook meewerken aan de versterking, de aanscherping, het meer afdwingbaar maken van ons actieplan. Ik reken daarvoor op hun inzet. Als er een iets goed kan zijn aan deze zaak, is het dat er veel meer aandacht zal zijn voor de problematiek in de mediasector en breder ook in de samenleving, dat er eindelijk een sense of urgency zal komen, dat deze problematiek nog zeer aanwezig is, zeker ook in de mediasector en ook bij VRT, en dat er dus heel hard rond moet worden samengewerkt.
Minister, ik zal mijn repliek kort houden.
Om vooruit te gaan, om VRT te beschermen, kunt u niet gewoon overgaan tot de orde van de dag. Dat, minister, is schuldig verzuim. Als wij in het midden van deze commissie een mail krijgen die niet mis te verstaan is en anoniem … Er is uit geciteerd. Het doet er niet toe. Als wij de afgelopen week zijn gebombardeerd met berichten, dan moet u vaststellen dat er iets grondig scheef zit. En als u dan zegt dat ze het intern moeten oplossen, ook dan maakt u een zware inschattingsfout. Dit moet extern worden bemiddeld. Er is, om rust te brengen, een onderzoek nodig, zodat de mensen hun vertrouwen kunnen herwinnen. Als er geen vertrouwen in het topkader is, dan mogen ze doen wat ze willen, maar dan zal het er ook niet meer komen, ongeacht welke initiatieven ze nemen.
Voorzitter, persoonlijk feit.
“Ook dan maakt u een zware inschattingsfout.” Ik heb herhaaldelijk gesproken over een zware inschattingsfout. Dat was een inschattingsfout in hoofde van VRT en de gedelegeerd-bestuurder. Om dan tegen mij te zeggen dat ik “ook dan” een zware inschattingsfout maak … Met alle respect, maar ik werk zeer hard rond de thematiek van grensoverschrijdend gedrag. Ik pik het eerlijk gezegd niet dat u mij op die manier aanspreekt. Dat neem ik echt niet.
Goed, ik moet daarop reageren. “Maakt u dan ook een inschattingsfout.” Zo zal ik het herformuleren. Dat is wat ik bedoelde. VRT heeft een inschattingsfout gemaakt, maar als wij als politici, deze commissie en u als minister, zeggen dat u, met alles wat er gaande is, aan VRT vraagt om het intern op te pakken en dat we niet verder gaan dan dat, dan is dat inderdaad uw verantwoordelijkheid. Ook collega D’Hose heeft verwezen naar een onderzoek. Dan vind ik dat wij als politici ook aan schuldig verzuim aan het doen zijn.
Dit gaat voor mij allang niet meer over de case, dit gaat over de vraag of uw verhaal, zonder een extern onderzoek, zonder anderen die rust kunnen brengen, opgelost zal geraken binnen VRT. De mail is een illustratie van het feit dat het er bovenarms op zit. Dat is het minste dat je kunt vaststellen. Dat is mijn analyse. Jullie hoeven het daarmee niet eens te zijn, collega’s. Dat is mijn analyse. Je kunt hier niet zomaar overgaan tot de orde van de dag en zeggen: “Voilà, en laat het nu maar bij de procedures die er zijn.” Hier is een onderzoek nodig. Hier is bemiddeling nodig. Dat is toch duidelijk? Ik versta daarnet effectief: zonder de netmanager en in consensus. Is dat unaniem? Ik weet het niet. Is er effectief gezegd dat het geen goed idee is? Ik weet het niet, maar ik wil het wel weten. Je moet voor een verder functioneren wel weten of een CEO rekening heeft gehouden met kritische opmerkingen en ze heeft laten meespelen, of niet. Of heeft hij zich uiteindelijk laten overtuigen door een: “Ik beslis op het einde.” Consensus kan veel betekenen, collega’s.
Wie rust wil brengen om vooruit te gaan, om VRT te kunnen beschermen, het huis waaraan we zoveel belastinggeld besteden – en wat mij betreft mag het meer zijn, dat pleidooi heb ik hier al veel gehouden … Om rust te brengen is er meer nodig dan wat u hier hebt gezegd, minister. Dat is de inschattingsfout waarover ik het had.
De vragen zijn dus niet weg, er komen er alleen maar bij. Dit proces gaat voor mij niet meer over de twee betrokken partijen, het gaat erover dat VRT nooit betrokken partij had moeten worden in een proces van excuses die maatschappelijk ongelooflijk belangrijk zijn en die persoonlijk helend hadden kunnen zijn. Die kans is nu ook weg. Het gaat mij nu dus over goed bestuur en professionalisme, en hoe we ervoor zorgen dat dat er morgen is. Dat begint met het herstellen van het vertrouwen. Op basis van de signalen die ik krijg, denk ik dat de voorstellen die u gedaan hebt, niet volstaan om dat vertrouwen te herstellen.
Ik hoop dat dit zich niet herhaalt. Maar ik wil niet leven op hoop alleen, het is onze taak als politici om processen van goed bestuur te versterken en om in te grijpen. Wat ons betreft, had dat moeten gebeuren, met een extern onderzoek. Ik hoop dat dat er alsnog kan komen, want ik denk dat dat de enige manier is om rust te brengen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, uit uw eerste antwoord blijkt dat u het oprecht meent, dat u echt het voortouw wilt nemen in de strijd tegen grensoverschrijdend gedrag in de sector en zeker ook binnen VRT. Maar ook ik ben er niet van overtuigd dat enkel een interne aanpak zal volstaan. Zoals ik zonet al zei, heerst er een angstcultuur. Dat is ook wat ik echt voel bij alle berichten die ik vanuit VRT krijg. Ik vrees echt dat dit niet opgelost zal raken door enkel een intern onderzoek of een intern proces. Alleen al het feit dat wij midden in het debat die mail ontvangen, wijst erop dat mensen actie vragen van ons. Met die noodkreet vragen mensen van ons actie. Ik reken er echt op, minister, dat we dat ook doen, wij vanuit dit parlement en u vanuit uw bevoegdheid.
Ik herhaal dus mijn vragen. Ten eerste willen we een hoorzitting met de directie. Ten tweede denk ik dat een externe audit echt aan de orde is.
In principe mag het niet, maar minister Dalle heeft het woord gevraagd. In principe is de vraag om uitleg nu afgehandeld en zijn we aan het einde van deze zitting.
Het lijkt wel alsof het een interpellatie is. Er zijn ook vragen gesteld in de slotreplieken. Ik wil die vragen eerlijk gezegd wel beantwoorden. Sowieso hebben de vraagstellers het laatste woord. Er werd echter gezegd dat er vragen zijn waarop u geen antwoord gekregen hebt. Dan wil ik daar wel op antwoorden.
Geen probleem, u mag antwoorden, minister, als ook mevrouw Segers het daarmee eens is. Dan volgt daarna nog de slotrepliek van de vraagstellers.
Er werd hier de punctuele vraag gesteld – waarop ik graag wil antwoorden – of consensus hetzelfde is als unanimiteit. VRT heeft mij bevestigd dat er niet gestemd wordt in het directiecollege door de betrokken directieleden, maar dat ze bij consensus beslist hebben. Dat is heel duidelijk, denk ik.
Mevrouw Almaci, ik vind het jammer dat u ook in uw slotconclusies verwijst naar een anonieme mail. Iedereen kan die gestuurd hebben. Wij weten niet of die voor 100 procent klopt, voor 0 procent, of iets daartussen. We hebben er geen enkel idee van. Ik vind het echt niet kies om dat in een parlementair debat aan bod te brengen. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat relevant was. Dit is opnieuw iets wat VRT beschadigt eerder dan in de richting van een oplossing te gaan.
Er werd ook de vraag gesteld of dat dan puur intern was. Ik heb uitgelegd dat, wat mij betreft, de informatie die ik nodig had om dit te kunnen inschatten, voorhanden is. Ik heb hier geen vragen gehoord over zaken die echt onduidelijk zijn die beantwoord zouden kunnen worden door een audit of een andere doorlichting. VRT heeft natuurlijk ook wel degelijk expertise in huis om hierrond te werken. Die expertise is ook deels aangewend. Een van de personen aan tafel die mee beslist heeft, is de directeur Publieke Opdracht, die experten geconsulteerd heeft, binnen en buiten VRT. Hij heeft er overigens zelf ook vrij veel ervaring mee.
Ze hebben natuurlijk niet alleen interne mensen, interne vertrouwenspersonen ingeschakeld maar ook een externe preventiedienst. Het is evident dat er binnen VRT mechanismen zijn, hr-mechanismen, intern en extern, die geschikt zijn – en het best geschikt zijn – om de cultuur, de samenwerking, de situatie voor de personeelsleden te verbeteren. Dat dat nodig is, zal ik absoluut niet ontkennen. Die zijn wel geschikt om dat te doen. Dat wilde ik toch nog even duidelijk maken.
Dank u wel, minister. Mijn positie is heel eenvoudig, gezien de ernst van het probleem. Ik heb niks geciteerd uit de mail. Ik zeg u gewoon dat er ettelijke contacten zijn geweest, maar echt ettelijke. Dat was er ongetwijfeld ook met u en uw kabinet, u hoeft daar niet op te antwoorden. Dat is in ieder geval zo geweest met ons.
Wij hebben ook heel veel dingen geleerd uit de pers, ook daar zijn ettelijke contacten geweest. De problematiek zit dus zeer diep. Om vooruit te kunnen gaan, is het dus nodig om rust te kunnen brengen. Het is nodig dat daar mensen, die door iedereen als vertrouwenspersoon worden gezien, worden ingezet. Dat is het signaal dat u moet geven. Dat is mijn politieke overtuiging. Dat is de verantwoordelijkheid die u hebt. Dat is mijn overtuiging. Daarom zeg ik dat ook, anders maakt u volgens mij een inschattingsfout. Dat is mijn overtuiging. Ik sta daar pal voor vandaag.
Wij moeten vandaag horen – en daarmee eindig ik mijn repliek – dat er geen fouten zijn gemaakt, dat er in dit proces niet is gevraagd om aan iemand tegemoet te komen. Dat gaat over iemand die een telefoon heeft opgenomen, een mail heeft gestuurd, en waar dan ettelijke contacten mee zijn geweest om tegemoet te komen aan de vraag om dingen te doen voor hem. Er is rechtstreeks vanuit VRT de vraag gesteld aan de maakster om haar programma aan te passen. Wat is dat dan?
U zegt dat politieke beïnvloeding van de CEO niet aan de orde is. De CEO heeft op vraag van een partij met wie hij niet in gesprek had moeten gaan een vraag gesteld aan de maakster van het programma om dat aan te passen, zonder dat de slachtoffers daar iets van wisten. Als dat geen beïnvloeding is, dan weet ik het niet meer. Dat zijn gewoon vaststellingen. Dat zijn feiten die daarnet in het overzicht door VRT zijn toegegeven. De CEO is dus beïnvloedbaar, dat is de politieke vaststelling. Daar moet u mee aan de slag. (Opmerkingen van Marius Meremans)
Dat is mijn vaststelling. Ik denk dat wij als parlement, mijnheer Meremans, echt de opdracht hebben om daarmee aan de slag te gaan.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.