Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over een grote schenking aan het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen en de onduidelijkheid over de correcte opvolging ervan
Vraag om uitleg over de afhandeling van een legaat door het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen
Verslag
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Ik ga heel het verhaal dat in de kranten heeft gestaan niet meer herhalen. Het gaat inderdaad over hoe, naar aanleiding van een gebeurtenis in het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (KMSKA), Vlaamse musea in het algemeen kunnen omgaan met schenkingen en legaten. Ik had al eens een schriftelijke vraag gesteld, in oktober 2022, over de deontologische code die onze drie Vlaamse musea – het KMSKA, het Museum Hedendaagse Kunst Antwerpen (M HKA) en Mu.ZEE in Oostende – hanteren voor het ontvangen van schenkingen en bruiklenen. U antwoordde toen, minister-president, dat de drie Vlaamse musea secuur de deontologische codes, die gebaseerd zijn op de Ethische Code van de International Council of Museums (ICOM), volgen.
Het is goed dat ze dat doen, maar er staat in die ICOM-code een minstens even belangrijk iets, en ik citeer: “Musea houden zich ten volle aan bepalingen van internationale, regionale, nationale of lokale wetgeving en van verdragen. Bovendien houdt het museumbestuur zich aan wettelijke verplichtingen en aan andere relevante regelgeving met betrekking tot ieder aspect van het museum, zijn collecties en activiteiten.” Het lijkt erop dat deze bepaling door het KMSKA nogal onzorgvuldig nageleefd is. Dat kan afgeleid worden uit de artikels die journalist Geert Sels de voorbije dagen in De Standaard publiceerde over de omgang met het legaat van mevrouw Lens-Ghesquière die in december 2017 op 92-jarige leeftijd overleed.
In antwoord op mijn vraag wie toezicht houdt op de naleving van deze deontologische code, verduidelijkte u dat als volgt: “De drie Vlaamse musea, verzelfstandigde vzw’s, zijn en worden bestuurd door een raad van bestuur. Deze raad van bestuur houdt toezicht op de werking en dient dus samen met de directie een werkzame aanpak te voorzien voor deze en tal van andere ethische en praktische vraagstukken, om een goede aandacht ervan binnen de praktische limieten mogelijk te maken. Aandacht voor de deontologische codes maken integraal deel uit van de beslissingstrajecten binnen het collectiebeheer. Voor de beslissingen over verwervingen en bruiklenen zijn er formele beslissingsprocessen uitgeschreven, waarbij de verantwoordelijkheid verdeeld is over de verschillende betrokken medewerkers binnen de organisaties en de bestuursleden. Objecten worden enkel verworven wanneer het volledige proces doorlopen is. De musea geven hierbij aan dat ze niet overgaan tot de verwerving van objecten bij twijfel of onvolledige informatie over de rechtsgeldigheid van de titel, ethische aspecten.” U vervolledigde ook nog met inbreuken op rechtsregels, authenticiteit, enzovoort.
Sinds het indienen van de vraag – dat wil ik nu nog toevoegen – ontvingen we natuurlijk nog heel wat informatie. Onder andere vanuit het KMSKA is een mail gestuurd, en daarin werd duidelijk gemaakt dat het legaat werd overgemaakt aan de vzw Eigen Vermogen van het KMSKA. Dat is een aparte rechtspersoon, opgericht bij koninklijk besluit van 21 september 1931 om schenkingen en legaten voor het KMSKA in ontvangst te nemen. Zij zeggen daarover dat het een vast overheidsbeleid is dat verworven kunstwerken vervolgens door dat eigen vermogen van het KMSKA via handgift worden geschonken aan de Vlaamse Gemeenschap. De vzw KMSKA was dus nooit eigenaar, zeggen ze, van de kunstcollectie van mevrouw Ghesquière, in tegenstelling tot wat wordt gesuggereerd in de artikels. “In elk geval was mevrouw Ghesquière ook op de hoogte van deze wettelijk verankerde realiteit van het legateren aan het KMSKA. Meer nog, de vzw KMSKA is pas opgericht in 2019 terwijl de nalatenschap opengevallen is in 2017.”
Concreet, dit wil zeggen dat die vzw Eigen Vermogen verantwoordelijk was voor de volledige afhandeling van het legaat. Ik vind het wel redelijk verwonderlijk dat het KMSKA die informatie toen niet meteen heeft meegedeeld in die reactie op het eerste artikel. Het is pas nadat we politieke reactie hebben gegeven dat die cruciale informatie via een aparte brief aan ons is bezorgd. Ik wilde dat nog even meegeven om de context te schetsen.
Ik kom nu tot mijn vragen. Een testament moet strikt geïnterpreteerd en nageleefd worden. Als het duidelijk is, moet je dat niet beginnen interpreteren. De erflater kan mondeling allerlei zaken vermeld hebben, maar enkel wat op papier staat telt. Als dat duidelijk is, is het dat. Uit wat we op dit moment weten, lijkt de afhandeling van dit legaat juridisch wankel en onzorgvuldig uitgevoerd. Er waren allemaal vragen van de erflater, er is geen fonds opgericht, de waardebepaling van de werken werd niet door een externe expert uitgevoerd en de financiële middelen zouden oneigenlijk gebruikt zijn. Het KMSKA antwoordt daarop dat men voor de afhandeling van het legaat in 2017 juridisch advies heeft ingewonnen. Ook u bevestigde in een reactie in de krant op 15 mei dat het KMSKA die juridische adviezen heeft opgevolgd. Kunt u toelichting geven bij dit advies – want dit hebben we nergens teruggevonden –, en met name over de oprichting van het door de erflater gevraagde fonds, de waardebepaling door een interne expert en de besteding van de middelen aan de collectie van mevrouw Ghesquière?
Ik had graag ook enige verduidelijking over de vzw Eigen Vermogen in de afhandeling van dit legaat. We hebben in het programmadecreet bij de begrotingsaanpassing 2023 gezien – dat wordt hier waarschijnlijk volgende week besproken – dat de vzw allicht wordt opgeheven. In de memorie staat daarover: “Met deze artikelen wordt het eigen vermogen van het KMSKA opgeheven. Bij de oprichting van de vzw KMSKA is beslist dat giften en legaten en dergelijke aan die vzw KMSKA zouden toegekend worden. Daardoor verwerft het Eigen Vermogen geen inkomsten meer voor het museum en heeft het dus geen bestaansreden meer. In de loop van 2023 zullen de resterende middelen binnen het eigen vermogen volledig opgebruikt zijn. Voortaan zal het KMSKA dus zelf verantwoordelijk zijn om legaten en giften te ontvangen.” De vraag is dan, als het dan toch volgende week in de commissie besproken wordt, hoe het KMSKA zich voorbereid heeft om deze nieuwe opdracht op een deontologisch en juridisch correcte manier uit te oefenen.
De raad van bestuur moet toezicht houden en is verantwoordelijk voor de naleving van alle wettelijke procedures en de deontologische code. Werden er in het verleden over de afhandeling van het legaat Lens-Ghesquière vragen gesteld op de raad van bestuur en zo ja, waarover gingen die dan?
Aangezien dit legaat werd afgehandeld door de vzw Eigen Vermogen van het KSMKA wil ik ook graag weten wat er in de verslagen van die vzw is opgenomen over de afhandeling van dit legaat. Wie kan volgens u onderzoeken of die raden van bestuur en de directie de opvolging van dit legaat zorgvuldig hebben aangepakt? Is dit een opdracht voor Audit Vlaanderen of hebben zij ooit al een externe audit gehad? Dat is ook een vraag die wij ons stellen: wie moet er nu eigenlijk onderzoeken of wat er gezegd wordt, correct is?
Tot slot: wat zult u doen om de mogelijke negatieve impact te beperken van de behandeling van dit legaat door het KSMKA – en alles wat daarover in de kranten is verschenen – op het beleid van de Vlaamse Gemeenschap om privéverzamelaars net te stimuleren om meer legaten en schenkingen over te maken aan musea? Wat is de stand van zaken van de regels voor goed bestuur die hierover in opmaak zijn?
Ik excuseer mij dat het misschien wat langer was dan gebruikelijk, maar ik denk dat het wel een belangrijk punt is.
Dank u wel, mevrouw Brouwers. Het is mij daarnet ontschoten, maar ik wil het even zeggen. U verwijst naar de brief die gestuurd is door het KMSKA. Ik heb als voorzitter van de commissie gevraagd om die toe te voegen aan het verslag. Natuurlijk is dat een belangrijke insteek van een gedachtewisseling, maar het is een beetje lastig als die naar de leden van de commissie is gestuurd en voor de rest niet transparant is. Ik denk dat de minister het daarmee eens kan zijn, dus ik ga die laten toevoegen aan het verslag in het kader van de transparantie over onze werkzaamheden (zie bijlage).
Mevrouw Segers heeft het woord.
Collega Brouwers heeft de problematiek al uitstekend geschetst. Het gaat inderdaad om het legaat dat Gilberte Ghesquière, weduwe van de Antwerpse diamantair John Lens, in 2017 heeft geschonken aan het KMSKA. Hun private kunstcollectie bestaat uit 131 werken van overwegend moderne kunst en is de op een na grootste schenking nagelaten aan het KMSKA. In haar testament had mevrouw Ghesquière laten vastleggen dat al de kunstwerken naar het museum zouden gaan, maar ook dat de goederen ondergebracht zouden worden in een fonds. Naast de kunstwerken liet de weduwe ook al haar eigendom en goederen na aan het museum, voor een totaalbedrag van 1,26 miljoen euro. In haar testament wordt gestipuleerd dat het legaat diende om een fonds op te richten met als doel “voor conservatie, restauratie, onderzoek, presentatie en aanvulling van mijn kunstcollectie”.
Vijf jaar later is er veel onduidelijkheid over wat er met het legaat is gebeurd, zo blijkt uit het onderzoek van Geert Sels in De Standaard. Zo is er geen fonds opgericht waarin haar schenking werd ondergebracht. Bovendien zouden de middelen uit het legaat – de 1,26 miljoen euro – niet aangewend zijn waarvoor ze in het testament precies bedoeld waren. Zo zijn ze gebruikt voor de restauratie van oude schilderijen, een doctoraat en de publicatie van een boek. Er is ook onduidelijkheid over de schatting van de goederen. Die is door conservatoren van het KMSKA zelf uitgevoerd. Verschillende werken zouden eigenlijk een hogere waarde hebben dan de schattingswaarde van het KMSKA. Andere schatters schatten de collectie op 4,07 miljoen euro, wat veel meer is dan de oorspronkelijke schatting. Er zijn ook al schattingen van maal drie, dat de eigenlijke waarde dus drie keer zo groot zou zijn. Door de lage schattingswaarde heeft het museum minder erfenisrechten betaald. De Standaard concludeert dat het testament dus niet de opvolging heeft gekregen die mevrouw Ghesquière gewenst had, wat ondertussen onder andere in de brief van mevrouw Willems wordt tegengesproken. Die stelt dat zij altijd in de geest hebben gewerkt van wat mevrouw Ghesquière wilde.
Het is de ambitie van de Vlaamse Regering om ervoor te zorgen dat schenkingen van private kunstcollecties aan musea of andere publieke instellingen net worden gestimuleerd. Dit deed ze onder andere door een fiscaal voordeel te voorzien, in de vorm van het decreet tot wijziging van het decreet van 24 januari 2003 houdende bescherming van het roerend cultureel erfgoed en de Vlaamse Codex Fiscaliteit van 13 december 2013 wat betreft de inbetalinggeving van cultuurgoederen ter voldoening van de erfbelasting. Het decreet wil mensen met een belangrijke privécollectie de mogelijkheid geven cultuurgoederen voordeliger in te zetten als betaling van de erfenisrechten.
Dit geval, deze ene case dreigt andere schenkers te zullen afschrikken, vandaar de motivatie om deze vraag in te dienen. Daarom heb ik de volgende vragen, minister.
Zult u de schenking van mevrouw Ghesquière en wat er uiteindelijk mee gebeurd is naar aanleiding van het onderzoek door De Standaard verder laten onderzoeken? Bent u daartoe bereid, via Audit Vlaanderen of wat dan ook?
Zult u een specifiek onderzoek vragen naar de eventuele mindere schatting van de collectie en die resulteerde in een lagere betaling van de erfenisrechten aan de Vlaamse Belastingsdienst?
En een belangrijke vraag is: op welke manier wilt u aan mensen die hun privécollectie willen schenken aan een museum of een andere publieke instelling, een betere garantie geven dat hun testament wordt nageleefd?
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, ik zal niet alles herhalen wat mijn collega’s al hebben gezegd. Het is heel duidelijk waarover de vraag gaat. Ik wil echter toch benadrukken dat voor onze fractie aanvullende financiering, mecenaat en cultureel ondernemerschap heel belangrijk zijn. Ik hoor immers her en der, en dat is los van deze situatie, dat het sinds de coronacrisis blijkbaar moeilijker is voor de sector om middelen te verwerven via sponsoring en mecenaat. Dan is het natuurlijk wel spijtig dat we dergelijke zaken moeten lezen in de krant. Het vertrouwen om toch wel aanzienlijke middelen toe te wijzen aan een culturele instelling en project moet groot zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het waarborgen van goed bestuur en het naleven van de wensen van erflaters van cruciaal belang zijn om het vertrouwen in de sector te behouden.
Ik kort mijn vragen dus in. Minister-president, kunt u de beweringen uit het artikel al dan niet ontkrachten? Kunt u bevestigen dat het KMSKA het testament correct heeft uitgevoerd? Is er nood aan extra maatregelen? Hebt u ook signalen ontvangen dat de zoektocht naar aanvullende financiering moeilijker verloopt sinds de coronacrisis? Indien ja, bent u bereid om daarvoor wat maatregelen te nemen?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, over deze belangrijke schenking uit 2017 en de afhandeling ervan klinken veel bezorgdheden. Om onduidelijkheden en misverstanden te vermijden, stel ik voor om ook aan het KMSKA zelf te vragen om naar deze commissie te komen om nadere uitleg te geven over het dossier. Dan kunnen een aantal concrete, operationele vragen ook rechtstreeks door de directie zelf worden beantwoord. De antwoorden op de vragen die u mij vandaag over deze zaak en bij uitbreiding over de omgang van Vlaamse musea met schenkingen stelt, zijn per thema gebundeld.
Zowel mevrouw D’Hose als mevrouw Segers vroeg of ik de beweringen in het artikel kan bevestigen of ontkrachten. Mevrouw Ghesquière was een gepassioneerd verzamelaar. Volgens het KMSKA had zij een zeer nauwe band met het museum, ‘haar’ museum voor Schone Kunsten. In haar testament bracht ze – en dat was toen in goed overleg met het KMSKA, zo zegt het museum mij toch – die passies samen en legateerde zij haar roerende en onroerende goederen aan het museum. De werken op papier, die het belangrijkste deel van haar collectie vormen, verrijken de verzameling van het museum op belangrijke wijze. Het museum is mevrouw Ghesquière daar terecht dankbaar en zeer erkentelijk voor. De manier waarop de discussie nu wordt gevoerd over de invulling van de legaatsvoorwaarden door het museum doet de nauwe banden en de goede verstandhouding tussen het museum en mevrouw Ghesquière eigenlijk een beetje onrecht aan. Ik kan u in ieder geval bevestigen dat uit een recent door het museum ingewonnen advies blijkt dat “het algemeen legaat door het Eigen Vermogen van het KMSKA op de meest correcte en realistische manier werd uitgevoerd, in lijn met de werkelijke bedoeling van wijlen mevrouw Ghesquière”.
Tot daar het juridische aspect van deze discussie. Laten we nu op de details van het legaat zelf ingaan.
Als belangrijkste voorwaarde bij het legaat vroeg mevrouw Ghesquière dat het museum een tentoonstelling zou organiseren én een begeleidende publicatie over haar collectie. Die voorwaarde wordt dit najaar vervuld. Op 23 september van dit jaar opent het museum de tentoonstelling ‘Voor Gigi’, een hommage aan mevrouw Ghesquière. De expo wordt begeleid door een publicatie over haar kunstverzameling, zoals aangegeven in de beschikkingen van haar testament. Ook wordt een deel van haar kunstcollectie nu al permanent tentoongesteld in het KMSKA.
Bijkomend stipuleert het testament van mevrouw Ghesquière de oprichting van een Fonds Lens-Ghesquière, waarin al haar roerende en onroerende goederen bij het patrimonium worden ondergebracht. Ik citeer uit het testament: “Het fonds zal gebruikt worden voor conservatie, restauratie, onderzoek, presentatie en aanvulling van mijn kunstcollectie, begrepen in bovenvermeld legaat.” Zoals u weet, werden de roerende middelen van het legaat, ter waarde van 1,26 miljoen euro, aangewend voor museale uitgaven die in hoofdzaak gerelateerd waren met de voorbereiding van de heropening van het museum. Die bestedingen gebeurden inderdaad niet volgens de letter van het testament. Ze gebeurden echter wel naar de geest van het legaat. Het KMSKA verzekert me dat de nauwe relatie van mevrouw Ghesquière met het museum van dien aard was dat zij zich zeker had kunnen vinden in de keuze van het museum om de financiële middelen uit het legaat in te zetten om de collectie bij de heropening in een zo goed mogelijke conditie aan het publiek te kunnen tonen.
Uit dit alles blijkt dat het museum misschien niet volgens de letter, maar wel op een correcte manier omgaat met het legaat van mevrouw Ghesquière. Ik meen dat het museum weinig te verwijten valt. Ik heb trouwens van het museum begrepen dat ook de erven van mevrouw Ghesquière die mening zijn toegedaan. Ik ben van plan om samen met hen en met het museum een evaluatie te maken van de stand van uitvoering van het legaat en te bekijken welke stappen er nog kunnen worden gezet om het genereuze legaat van mevrouw Ghesquière te eren. Dat is dus een evaluatie samen met haar erven en met het museum.
Nu, ik merk ook op dat de kosten voor de tentoonstelling en de publicatie ‘Voor Gigi’ gedragen zullen worden door de algemene middelen van het museum. De gelden in het legaat zijn bij wijze van spreken gebruikt voor de opening. Wij gaan de tentoonstelling die werd gevraagd in het legaat, op de algemene middelen nemen.
Dan zijn er de vragen van mevrouw D’Hose en mevrouw Segers of er nood is aan extra maatregelen om ervoor te zorgen dat er in de toekomst vertrouwen gegeven wordt in het schenken van legaten en erfenissen. Het is zeker zinvol dat we onze musea blijven sensibiliseren om er zich steeds van bewust te zijn dat de schenkingen en erfenissen waarmee zij begunstigd worden, vaak ook voorwaarden bevatten en dat vermeden moet worden dat deze voorwaarden met het verstrijken van de tijd steeds meer uit het geheugen van de instelling verdwijnen. Ik denk dat ICOM Vlaanderen en FARO een belangrijke rol kunnen en moeten spelen om dit gegeven blijvend onder de aandacht te brengen van onze musea en erfgoedinstellingen. Ook Cultuurloket kan hier mogelijk een rol spelen. Ze winnen nu al expertise in om kunstenaars zelf te ondersteunen bij de omgang met hun nalatenschap.
Dan was er de vraag van mevrouw D’Hose over de moeilijkere aanvullende financiering sinds de coronacrisis. Ik heb daar nog niet veel signalen over ontvangen. Aanvullende financiering is natuurlijk ook een brede term, die veel verschillende praktijken omvat. Tijdens de coronacrisis liep bijvoorbeeld de financiering door sponsoring sterk terug, omdat die vaak gebonden is aan specifieke tentoonstellingen of evenementen. Dat de coronacrisis een blijvende impact zou hebben op de aanvullende financiering, bleek nog niet, maar we volgen dit verder op. We zullen de sector daar zeker over bevragen.
Mevrouw Segers, een onderzoek naar een mogelijke onderschatting van de waarde van de collectie lijkt mij op dit moment niet aan de orde. Het KMSKA garandeert me dat de schatting naar eer en geweten werd uitgevoerd door de medewerkers van het museum, die over de nodige kennis en expertise beschikken op het vlak van de waardeschatting van kunstwerken. De Vlaamse Belastingdienst heeft deze schatting aanvaard bij het vaststellen van de te betalen erfenisrechten.
Mevrouw Brouwers, u stelde een vraag over de strikte naleving en interpretatie van het testament, en dat gaat dan ook over dat fonds. Op de vragen over de waardeschatting van de collectie en over het mogelijk oneigenlijke gebruik van de roerende middelen uit dit legaat, ben ik juist al ingegaan.
Rest uw vraag naar de oprichting van een Fonds Lens-Ghesquière. Ik wil wat dit betreft vooreerst opmerken dat binnen het kader van dit legaat geen fonds bedoeld wordt in de zin van de door de Koning Boudewijnstichting beheerde fondsen. Wel wordt gevraagd om binnen de collectie een herkenbaar fonds op te richten, naar analogie van het legaat Ludo van Bogaert. In de inventaris van de door het museum beheerde collectie werden de werken uit het legaat voorlopig opgenomen met vermelding ‘Gelegateerd door mevrouw Ghesquière’. Het verdient aanbeveling om bij de verdere verwerking van dit legaat, dit aan te passen en in de inventaris een collectieonderdeel ‘Fonds Lens-Ghesquière’ op te nemen, met daaronder de door mevrouw Ghesquière gelegateerde werken. Ik denk dat op die manier ook naar de letter ingegaan wordt op de vraag tot oprichting van een herkenbaar fonds binnen de collectie. Ik zal het KMSKA vragen om de inventaris in die zin aan te passen.
U vraagt tot slot naar het juridische advies dat voor de afhandeling van het legaat in 2017 werd ingewonnen. Ik vermoed dat dit een misverstand is. In 2017 werd er geen juridisch advies ingewonnen. Wel werd door het KMSKA recent een juridisch advies ingewonnen naar aanleiding van de recente aantijgingen. De conclusie van dit advies was dat het algemeen legaat door het Eigen Vermogen van het KMSKA op de meest correcte en realistische manier werd uitgevoerd, in lijn met de werkelijke bedoeling van wijlen mevrouw Ghesquière.
Dan is er de vraag van mevrouw Brouwers over de raad van bestuur van het KMSKA. Ik denk dat die vraag bestemd is voor de raad van bestuur van het KMSKA. Ik zal uw vraag aan de raad van bestuur bezorgen, met verzoek om die ook effectief te beantwoorden.
U vroeg mij wie kan onderzoeken of de raad van bestuur en de directie de opvolging van dit legaat zorgvuldig hebben aangepakt. De vraag die in dezen rijst, is of het KMSKA afdoende rekening heeft gehouden met de voorwaarden die in het testament gestipuleerd werden voor dit legaat. Het antwoord, denk ik, heb ik al gegeven. Naar mijn aanvoelen is dat ‘ja’. De voorwaarden van het legaat werden en worden nageleefd naar de geest van het legaat. Er is geen sprake van afwending van middelen uit het legaat voor eigen gewin. Ik zie dan ook niet goed in wat Audit Vlaanderen zou moeten onderzoeken.
Mevrouw Brouwers, wat zal ik doen om de negatieve impact te beperken van de behandeling van dit legaat op de rest van de privéverzamelaars? Het is belangrijk om een veilig klimaat te creëren dat samenwerking met privéverzamelaars stimuleert en ondersteunt. Vanuit mijn beleid rond cultureel erfgoed werk ik daaraan. Mijn departement ondernam al actie om onderzoek te laten uitvoeren naar de samenwerking met privéverzamelaars.
In de periode 2021-2022 onderzocht de Universiteit Antwerpen welke soort samenwerkingen er bestaan tussen privéverzamelaars of private collectiebeherende instellingen en publieke of semipublieke cultureel-erfgoedorganisaties en hoe die nog verder ontwikkeld kunnen worden. Het onderzoek stelt dat het potentieel van onze rijke private collecties in Vlaanderen momenteel nog niet ten volle benut wordt. Vorig jaar verscheen het rapport van dat onderzoek ‘Samenwerking tussen privéverzamelaars en (semi)publieke cultureel-erfgoedinstellingen in Vlaanderen’. Het rapport geeft enkele voorwaarden waarmee dat potentieel verder aangeboord zou kunnen worden.
Het onderzoek stelt dat er meer nood is aan onderlinge kennisdeling en dialoog tussen publieke en private actoren om samenwerking te stimuleren. Het geeft aan dat er een toenemende nood is aan een ethisch kader waarbinnen de samenwerkingen verder kunnen worden ontwikkeld, en gaf daarvoor een eerste aanzet. Dat zijn bij uitstek uitdagingen die vanuit de sector zelf moeten worden aangegaan. Intermediaire organisaties, zoals onder meer ICOM Vlaanderen, het Vlaams steunpunt voor cultureel erfgoed FARO, Cultuurloket en de Koning Boudewijnstichting, kunnen daarbij ondersteunen. ICOM Vlaanderen is de meest aangewezen speler om de deontologische code die al bestaat, bij te sturen waar nodig, in overleg met de sector. Een degelijke onderbouwing van samenwerking op inhoudelijk en ethisch vlak, naast het financiële en juridische aspect, is essentieel. Het onderzoek wijst daarnaast op de nood aan het stimuleren van mecenasschap. Het nieuwe decreet rond de inbetalinggeving van cultuurgoederen ter voldoening van de erfbelasting draagt daaraan bij. De bekendmaking van die nieuwe maatregel moet gepaard gaan met een straffe communicatiecampagne voor al de belanghebbenden. Het rapport van het onderzoek en een inleidende brochure zijn gepubliceerd, voor wie daarover meer wil lezen.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Minister-president, ik wil even terugkomen op uw eerste puntje. We moeten het daar natuurlijk over hebben in onze regeling der werkzaamheden. Ik vind het in elk geval een goede suggestie om de verantwoordelijken van het museum hier ook eens uit te nodigen, maar dat moeten we misschien straks verder bekijken.
Ik wil toch nog even aangeven waarom ik de vraag heb ingediend en heb gereageerd. In het eerste artikel van De Standaard zei de specialist in erfzaken, professor Alain-Laurent Verbeke, toch een en ander waarvan ik achterover viel. Hij zei: “Natuurlijk is het mogelijk om te handelen naar de geest van een testament. Maar als men niet doet wat de erflater zegt, is dat een miskenning van zijn wil. Als ik die passage hoor, had de erflater daar een duidelijk idee over en dat is op een schandelijke manier niet ingevuld.” Ik was een beetje geschrokken omdat professor Verbeke, toevallig een jaargenoot van mij en een heel kalme man, zoiets zei. Op het einde zei hij ook nog: “Verwanten van de erflater zouden het museum kunnen dagvaarden omdat diens wil geschonden is.” In die zin vind ik het dus al heel goed dat men nu met de erven daarover in gesprek is. Laten we hopen dat dat goed uitdraait.
Ik moet zeggen dat het artikel van De Standaard blijkbaar toch een aantal dingen naar boven heeft gebracht die niet voor 100 procent correct zijn gebeurd. Het is heel goed dat u nu aan het museum hebt gevraagd om dit legaat in de inventaris ook daadwerkelijk ‘Fonds Lens-Ghesquière’ te noemen. Dat is dan toch al een eerste stap. Dat was toch haar wil, en daaraan wordt zo tegemoetgekomen.
Ik ben ook een beetje verwonderd dat men in 2017 blijkbaar geen juridisch advies heeft ingewonnen. Misschien moet men dat ook niet doen bij elk legaat dat eraan komt, maar dit was erg belangrijk. Recent heeft men dat echter wel gedaan, naar aanleiding van de artikels in de pers. Ik weet niet of we dat juridisch advies kunnen krijgen, maar ik zou wel graag weten wie dat heeft geschreven. Is dat iemand intern, van het museum? Dat zal ook wel juristen hebben. Of gaat het om een advocaat, een notaris die gespecialiseerd is? Wie heeft dat advies gegeven, en zouden we dat eventueel kunnen krijgen?
Ten slotte: u hebt heel uitgebreid geantwoord op mijn laatste vraag. Dat was heel interessant. Dat gaat over de studie van Universiteit Antwerpen en alle conclusies die daaruit voortvloeien. Misschien kan die ook aan de commissie worden bezorgd. Ik weet niet of dat digitaal kan. We hebben hier inderdaad nog maar zeer recent het decreet goedgekeurd over de inbetalinggeving van cultuurgoederen om erfbelasting te vermijden. U hebt daar ook zelf naar verwezen. Dat is een fantastisch decreet. We hebben dat ook met veel plezier goedgekeurd. Als je echter dergelijke artikels in de kranten krijgt, dan kunnen we zoveel sensibiliseren als we willen. Dat is moeilijk. Het is dus echt te hopen dat zoiets wordt vermeden, dat alle musea nu ook wakker zijn en goed worden begeleid, door FARO, door uw departement, en dat er misschien toch wat eenduidige richtlijnen hieromtrent komen. Dit is immers geen reclame, en we vernemen dat er al kunstverzamelaars zijn die overwogen aan musea te schenken, die nu met vragen zitten. Als je zo’n artikel leest, dan is dat ook normaal. Ik denk dat het ook aan het beleid is om dat alles nu opnieuw voor een stuk in de goede plooi te brengen, zodat iedereen gerust zijn kunstwerken kan legateren aan musea.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw uitgebreid antwoord, ook voor de collega. Heel deze zaak is natuurlijk een smet op het blazoen van het net heropende prachtige museum. Iedereen was zo gelukkig. Ik denk dat we dit verder moeten onderzoeken.
Wat betreft uw voorstel, minister-president, waren we ook al tot de conclusie gekomen om het KMSKA hier te horen, samen met de heer Ceuleers, die de kat de bel aanbond, samen met andere experten zoals de heer Verbeke. Ik denk dat we dat zeker moeten doen.
U zegt dat u samen met de erven een evaluatie gaat maken. Mijn vraag is welk statuut die evaluatie dan heeft. U zegt dat u niet inziet waarom men Audit Vlaanderen gaat moeten inschakelen. Welke statuut heeft deze evaluatie? Wordt het neergeschreven of is het een gesprek? Hoe ziet u concreet die evaluatie? Er zijn immers veel vragen en onduidelijkheden die uitgeklaard moeten worden.
Feit blijft dat het testament heel duidelijk is. Het gaat om een fonds voor ‘mijn collectie’. Dat fonds is niet opgericht. Er wordt nu gezegd dat er een inventaris wordt opgemaakt, maar een inventaris is ook geen fonds. Ik denk dat er daar stappen gezet moeten worden.
Er is ook gevraagd wat er wel is gebeurd met de middelen, welke middelen wel naar haar werken zijn gegaan. Dat blijkt die expositie te zijn die er nu aankomt en verder nog 11.000 euro aan restauratie van ander werk. Dat is natuurlijk niet waarvoor het initieel bedoeld was, zelfs al wordt er gezegd dat ze mee met het museum leefde en dat ze akkoord gegaan zou zijn met de geest van de besteding, met de heropening. Dat zijn natuurlijk allemaal zaken die erg voor interpretatie vatbaar zijn.
Wat betreft die onderschatting zegt u dat het door de belastingdienst aanvaard is geweest. Ik denk dat ik niet de enige ben die opgemerkt heb dat het deontologisch niet oké is om die schatting zelf te doen. Ik denk dat het veel beter is om die schatting door onafhankelijken te laten gebeuren.
We moeten dit tot op het bot verder onderzoeken. Als grootste Vlaams museum heeft KMSKA een voorbeeldfunctie, ook hoe om te gaan met legaten, met particuliere fondsenwerving, zeker in het licht van de vele initiatieven die de Vlaamse Regering neemt om die private fondsenwerving te stimuleren – het was het onderwerp van mijn doctoraat, eeuwen geleden. Als deze zaak onduidelijk blijft en niet alle zaken worden opgelost, gaan alle schenkers in een verkeerd daglicht komen te staan. Zoals collega Brouwers al zei, hoor je al dat musea benaderd zijn door schenkers met twijfels over de vraag of ze het nog wel gaan doen.
Mijn bijkomende vraag is vooral welk statuut die evaluatie heeft. Als daaruit blijkt dat niet alle vragen opgehelderd zijn, bent u bereid om op een andere manier alle resterende vragen op te helderen?
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Ik heb het gevoel dat je hier bijna in een welles-nietesverhaal zit. Je hebt het verweer van het museum, je het de experten, de journalisten. Ik denk dat het voor ons goed zou zijn – dank u wel voor voorstel – aan de ene kant de directie te horen maar aan de andere kant enkele experten. Ik vind het heel moeilijk om op basis van de informatie die we lezen in kranten een oordeel te vellen.
Dank u wel, minister-president, dat u die aanvullende financiering en eventueel die ‘gap’ die we zien, verder ter harte neemt en verder wilt onderzoeken.
Uit de verschillende stappen die het museum nu heeft genomen, is het wel duidelijk dat er alarmbellen zijn afgegaan. De inventaris wordt opgemaakt, die tentoonstelling zal er komen. We moeten dan ook wel betreuren dat er eerst artikels moeten komen vooraleer er actie wordt ondernomen.
Ten slotte wil ik me aansluiten bij de collega's. Ik denk dat er nood is aan eenduidige richtlijnen, al is het maar om het vertrouwen te herstellen. Ik hoop dat u daar een duidelijk opdracht kan geven aan FARO of ICOM Vlaanderen om die rol op te nemen en uit te vaardigen voor de volledige museumsector.
Dank u wel, minister-president. Een van mijn vragen was inderdaad om het KMSKA en de betrokkenen te horen. We zullen straks in de regeling van de werkzaamheden zien hoe we dat kunnen organiseren op korte termijn, want ik voel een grote bereidheid. Het is daadwerkelijk een welles-nietesverhaal. Als je kijkt naar wat er in de artikels staat en als je kijkt naar wat er in de brief staat, dan is er wel voer om er even dieper op in te gaan dan wat in het kader van een parlementaire vraag kan. Ik denk dat de wijsheid van het kabinet samenvalt met de wijsheid van de parlementsleden en dat we het daarover eens kunnen zijn. (Opmerkingen van minister-president Jan Jambon)
Over het KMSKA zijn de afgelopen jaren wel wat vragen gesteld. Ik ga de vragen van de collega’s niet herhalen, maar als er één ding duidelijk is, is het dat er wel wat bezorgdheden zijn en dat het KMSKA, dat niet alleen een prachtig museum is, als de grootste erfgoedinstelling van Vlaanderen ook een voorbeeldfunctie heeft. Wat daar gebeurt, straalt natuurlijk af op de andere musea. Dat is onmiskenbaar zo.
Ik heb toch wel de wenkbrauwen gefronst toen ik zag dat er in 2017 geen juridisch advies is gevraagd. Ik wil graag van hen horen waarom dat pas recent gebeurd is. Ik onderschrijf de vraag – en daar zou ik graag een antwoord op willen horen – of u de mening dan ook deelt dat een onafhankelijke schatting alsnog aan de orde is. Om voor een stuk uit het welles-nietes te kunnen geraken, moeten we een aantal zaken objectiveren. Staat men daarvoor open? Is men daartoe bereid? Wat denkt u daarvan als bevoegd minister? Het is immers uiteindelijk een handgift geweest aan de Vlaamse Gemeenschap. Het enige dat op papier staat, is het testament. Ik denk dat het ook wel een les is voor de toekomst voor eender welk museum: als je je zo hard beroept op de geest, is het ook de moeite om die geest bij leven toch nog op een of andere manier te vatten, anders ga je een eindeloos debat krijgen. Dit is natuurlijk juridisch drijfzand, dat is wel de vaststelling.
Dan is er nog een vraag die ik aansluitend wil stellen, en die ook al eerder gesteld is. Een en ander verontrust natuurlijk deze commissie omdat er eerder ook vragen gesteld zijn in hoeverre het zakelijke aspect begint door te wegen op het artistieke. Eigenlijk, collega’s, is dit een vraag die ik mij in het kader van dit dossier ook stel. Het is belangrijk dat je musea zakelijk zo correct mogelijk leidt, dat je daar ook goede mensen en profielen voor aantrekt. Maar we hebben ook een profiel van een artistiek directeur nodig. Daarrond hebt u in het verleden geantwoord, op de parlementaire vragen van 20 januari 2022, dat u daarover in gesprek zou gaan met het KMSKA. Naar aanleiding van deze discussie wilde ik eigenlijk vragen wat de stand van zaken daarrond is. Eigenlijk is het al heel lang zo dat dit museum zonder artistiek directeur werkt. Dat is toch wel opmerkelijk voor een dergelijke collectie. De vorige artistiek directeur – ik moet het u niet zeggen – is vertrokken na drie maanden. Daar is een dading geweest, dat is dus ook een heel bijzondere situatie geweest. Als je de discussies van vandaag hoort, stel ik mij de vraag of een artistiek directeur bij dezen, zowel wat betreft de schatting, zowel wat betreft juridisch advies als wat betreft de verdere omgang met de geest, misschien niet een belangrijk ander perspectief had kunnen inbrengen en had kunnen voorkomen dat deze artikels verschenen. Je kunt natuurlijk schieten op de boodschapper. Ik heb in mijn parlementaire geschiedenis maar één keer meegemaakt dat ik een brief van externen ontving. Dat was bij de val van de regering-Leterme, in de Kamer. Het is natuurlijk niet van die omvang. Nu heb ik dit in mijn prille carrière in het Vlaams Parlement meegemaakt. Het is natuurlijk niet van dezelfde omvang, maar het is wel opmerkelijk dat een instelling van die omvang zegt dat ze een brief gaat schrijven aan het parlement en aan de commissieleden. Daarom heb ik die ook aan het verslag laten toevoegen. Dit toont dus wel aan dat er toch reden tot bezorgdheid is. Voor mij is dan de vraag: hoe evalueert u de situatie van het gebrek aan een artistiek directeur? Is dit misschien niet een van de redenen dat vandaag deze discussie op tafel ligt? Hoe kijkt u daarnaar? Wat is de stand van zaken daarrond?
Ten slotte heb ik een laatste vraag, maar ik zal ze ook aan het KMSKA stellen. Het KMSKA heeft de ethische code van ICOM ondertekend, waar heel specifiek ook staat hoe je met dit soort zaken moet omgaan. Hoe kijkt u daarnaar? Vindt u dat de handelswijze van het KMSKA in conflict is of niet met die ICOM-code die men ondertekend heeft? Dank u wel.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Misschien ter afsluiting en los van deze case, moeten we gewoon kijken of we daar lessen kunnen en moeten uit trekken, als beleid. Het is belangrijk dat we die musea blijven sensibiliseren. Het onderzoek dat gevoerd is, wijst ook aan dat er echt wel nog nood is aan kennisdeling en dialoog, specifiek rond het omgaan met erfenissen. FARO, maar ook Cultuurloket kan daar zijn taak opnemen, en doet dat ook. Dat moet in de verf gezet worden, dat ze daar kunnen en moeten op inzetten.
Een ethisch kader, dat heeft de minister ook gezegd. De ICOM-regels, ook daar kunnen FARO en onze instellingen wel hun rol spelen, maar dat moet ook vanuit de instellingen komen. Daar moet ook de raad van bestuur mee aandacht voor hebben. We mogen het kind ook niet met het badwater weggooien, er zit heel veel potentieel bij de private kunstverzamelaars. Er zijn mensen die hun erfenis aan een museum willen schenken, we moeten dat ook stimuleren. Vandaar is dit natuurlijk een spijtig voorval. Die grote musea hebben natuurlijk die voorbeeldfunctie. U hebt dat ook gezegd, en ik wil dat toch nog eens in de verf zetten voor het hele veld. We mogen van zulke erfgoedinstellingen van de Vlaamse Gemeenschap echt wel die voorbeeldfunctie verwachten, intern maar ook internationaal. Dat helpt mij toch bij zulke affaires. We hebben ooit de Toporovski-affaire ook gehad, ik denk dat we zulke zaken absoluut moeten vermijden. De elementen zijn er om het goed te doen, en ik denk dat we daar gewoon nog meer aandacht aan moeten besteden.
Dank u wel, mevrouw Coudyser. Misschien verduidelijken: ik heb naar de ICOM-code verwezen omdat daar expliciet staat dat men een beroep moet doen op een externe schatter – voor de goede verstaander en de discussie die we nu hebben.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Bedankt voor jullie bezorgdheid, collega’s. Dit is een belangrijk museum, dat gisteren zijn 500.000e bezoeker over de vloer gekregen heeft sinds de opening. Het is absoluut terecht dat hier vragen gesteld worden, maar ik zou toch opletten dat we zelf niet aan – hoe zal ik het zeggen? – negatieve positionering doen. Maar de vragen zijn allemaal terecht.
Mevrouw Brouwers, van wie kwam dat juridisch advies? Dat is een internationaal bureau, Crowell & Moring. We zijn op dit moment aan het bekijken of dat juridisch advies publiek kan worden gemaakt. Het zijn dus niet de eigen juristen, het is een bureau.
Mevrouw Segers, welk statuut heeft die evaluatie met de erven? In eerste instantie is dat gewoon een gesprek, met die mensen rond de tafel gaan zitten en de tekst van het legaat afvinken. Bijvoorbeeld rond dat fonds: stemmen de erven daarmee in of wil men effectief naar een fonds gaan? Men had dat destijds nooit begrepen; een ‘fonds’ is ook weer zo’n begrip dat vele ladingen kan dekken, een fonds à la Koning Boudewijnstichting of zo. In een gesprek met de erven moeten we bekijken of alles naar de geest is uitgevoerd.
Collega’s, ik moet eerlijk zeggen dat ik ook de wenkbrauwen fronste toen ik vernam dat een dergelijke schatting door eigen experten gebeurt. Dat deed mij de wenkbrauwen ook fronsen, want de schatters hebben er dan alle belang bij dat die waardeschatting zo laag mogelijk is. Ik zou dit niet weer openen, maar ik denk dat we daar wel positie moeten innemen naar de toekomst toe. Ik denk dat we er met onze Vlaamse musea op moeten letten dat er rond de schatting zelf geen verhalen kunnen ontstaan: dat is in niemands belang.
Mevrouw Almaci, u vroeg naar de stand van zaken rond de nieuwe artistiek directeur. U weet dat dat een beslissing is van de raad van bestuur. Binnen de raad van bestuur is er op dit moment nog geen consensus, om het zo te zeggen, of men effectief naar een artistiek directeur toe gaat of al de specialisten die men in huis heeft, laat optreden voor hun deel van de collectie. Ik denk dat er in 2017 een artistiek directeur was. Dit lijkt me ook eerder een zakelijk dan een artistiek gegeven.
En dan moet ik u geruststellen dat die brief niet van dien aard zal zijn om de regering te doen vallen.
Ik mag niet repliceren, maar soms is een lichaamsuitdrukking ook veelzeggend.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Minister-president, ik dank u voor het bijkomende antwoord. Ik had zelfs niet zozeer de nadruk gelegd op de schattingen, maar het zal inderdaad goed zijn dat er een aantal duidelijke richtlijnen naar al onze musea gaan en dat we het KMSKA zo snel mogelijk kunnen zien. Ik wil jullie immers niet verhelen dat wij bij het bezoek vorig jaar vóór de opening ook al heel sterk hebben aangedrongen op een artistiek directeur. Ik hoor dat daar nog steeds discussie over is. Ik heb via via een foto in handen gekregen van een diner dat heeft in de Rubenszaal plaatsgevonden. Dat kan gewoon. Er zou een glas wijn op een Rubens kunnen terechtkomen. Ik weet dat zoiets verboden is in ons museum M Leuven. Zij hebben aparte zaken waar recepties of diners kunnen plaatsvinden, maar dat kan niet in de zalen waar waardevolle kunstwerken hangen.
We hebben er ons zorgen over gemaakt dat er een paar strepen waren op de witte vloer, maar een diner in de Rubenszaal, collega’s, ik weet niet wat jullie daarover denken, maar ik was daar toch een beetje over geschrokken. (Opmerkingen van Marius Meremans)
Dat het Rijksmuseum dat doet, kan mij niet schelen. We zijn hier in Vlaanderen. We zullen onze regels wel zelf bepalen. Onze kunst is veel te waardevol daarvoor.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister-president, dank u wel voor de bijkomende toelichting. Ik begrijp dat u een gesprek zult hebben met de naasten. Als daar nog verdere vragen uit komen, dan denk ik dat het goed zou zijn dat u verder bekijkt of er toch nog bijkomend onderzoek kan gebeuren. In het verlengde daarvan volg ik ook collega Brouwers: we moeten ook eens bekijken hoe de organisatie van het management binnen het museum is, om te zien of dat de meest werkbare manier is. Ik ben ook blij dat u het ook niet vindt kunnen dat men de schatting zelf doet. Collega Almaci verwees ernaar: dat is duidelijk gepreciseerd in de deontologische code van ICOM. De vraag is natuurlijk hoe we dat kunnen afdwingen. Het gaat over een deontologische code. Misschien moet er eens over worden nagedacht of de mate waarin ICOM-codes worden nageleefd geen voorwaarde kan zijn als er subsidiedossiers worden ingediend. Misschien moeten we in die richting gaan. Ik ben alleszins heel benieuwd naar de uitkomst van het gesprek. We zien dan of alle vragen werden beantwoord.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Ik kan alleen maar zeggen: wordt vervolgd. We moeten vooral zien of we alle elementen van het verhaal kennen.
Dit is een onverkwikkelijke zaak voor het museum, ik denk dat de directie zich daar ook ten zeerste van bewust is, maar we mogen nu niet alles op één hoop gooien. Vorig jaar waren we met zijn allen supertrots op het KMSKA en zeiden we dat het een fantastische opening was. We moeten ons ervoor hoeden het nu over hel en verdoemenis te hebben. Er moet in dezen dus toch ook een beetje nuancering zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan die diners. We vragen ook aan musea dat ze aanvullende financiering hebben, dat ze denken aan andere inkomsten. Ik kan mij inbeelden dat zoiets wel wordt gesponsord of betaald. We mogen nu ook niet alles met een bepaalde bril en vanuit een negatieve insteek beginnen te bekijken. Ik vraag dus ook wat realiteitszin ter zake.
Dat is een reactie op wat mevrouw Brouwers even zei.
Ik ga even recapituleren. We zouden het KMSKA en eventueel een aantal anderen kunnen horen. Ik zal dat agenderen in de regeling der werkzaamheden. De brief wordt aan het verslag toegevoegd. Ik stel voor dat we het KMSKA uitnodigen. Er is ook al gesuggereerd dat we straks kunnen bekijken welke experten inzake legaten of experten die het dossier hebben uitgespit we eventueel daarnaast kunnen zetten. Wat de parlementaire agenda betreft, ik zou het graag spits en snel doen, omdat dit een actuele aanleiding heeft. We zullen dat zorgvuldig doen. Er is een vraag gesteld naar een audit. Ik stel voor dat we eerst de gedachtewisseling afwachten, om dan te bekijken hoe we eventueel verder gaan. Men kan die vraag dan opnieuw stellen aan de minister. We kunnen dat dan bekijken. Er is de vraag gesteld om het juridisch advies publiek te maken. Ik wacht op het kabinet om het antwoord daarop te bezorgen. Er is sowieso openbaarheid van bestuur. Ik vond het in ieder geval een constructieve gedachtewisseling, los van eventuele non-verbale communicatie.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.