Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Vraag om uitleg over de conceptnota over de bijsturing van de reglementering betreffende de toegankelijkheid van openbare gebouwen
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw De Coninck heeft het woord.
Minister, voor u zit een tevreden parlementslid vandaag. Ik ben tevreden en zeer positief dat de Vlaamse Regering aan de slag is gegaan met onze resolutie die ik samen met collega Vande Reyde, Collega Rombouts en nog een aantal collega’s uit de meerderheid, vorig jaar heb opgesteld omtrent een betere toegankelijkheid van het publieke domein en publieke gebouwen. Ik denk dat het ook een mooi voorbeeld is van een goede samenwerking tussen twee ministers en aantoont dat er toch nog akkoorden gemaakt kunnen worden en dat er zo resultaten geboekt kunnen worden, dus laat het inspireren voor andere dossiers.
Waarover gaat het collega’s? We hebben sinds 2009 in Vlaanderen een toegankelijkheidsverordening die eigenlijk de toegankelijkheid van de leefomgeving wil verbeteren, om iedereen het recht te geven om autonoom en op een gelijkwaardige manier te kunnen deelnemen aan het maatschappelijke leven.
In 2019 heeft Inter, het toegankelijkheidsbureau, die verordening geëvalueerd en toen bleek dat het resultaat een vrij slecht rapport was. Volgende oorzaken werden geïdentificeerd als problemen: onvoldoende kennis bij ontwerpers om de verordening correct toe te passen; onvoldoende expertise en tijd bij omgevingsambtenaren om de correcte toepassing van de verordening te controleren; specifieke moeilijkheden bij renovatieprojecten om in de bestaande context de toegankelijkheid te gaan verbeteren of toe te passen; het evenwicht of het primeren van economische belangen bij bouwprojecten; en ‘last but not least’ de handhaving die vandaag zeer beperkt is en waar een gebrek aan expertise voorhanden blijkt om een nauwgezette controle op de realisatie uit te voeren.
Ik zei het reeds in mijn inleiding: vorig jaar hebben we de resolutie goedgekeurd, de doelstelling was om de toegankelijkheid op het terrein te gaan verbeteren, om stappen vooruit te zetten. Vrijdag 17 februari 2023 heeft de regering een conceptnota goedgekeurd en ik ben zeer tevreden dat er dus effectief aan de slag is gegaan met onze resolutie en dat er stappen vooruit gezet worden om die toegankelijkheid te gaan verbeteren.
Ik heb de conceptnota eens doorgenomen. Ik lees inderdaad dat er heel veel zaken in zitten, zoals: een adviserend kader met betrekking tot aanvragen voor omgevingsvergunningen; meer pragmatiek toelaten in de toepassing van de normen; de principes van ‘universal design’ gaan toepassen en in de opleiding van architecten, interieurarchitecten, ingenieurs en dergelijke proberen te integreren; het toepassingsgebied beter afstemmen op het functionele gebruik en dergelijke meer. Ik denk dat het allemaal doelstellingen zijn die tegemoetkomen aan de vragen die we hadden in onze resolutie. Dus, nogmaals, zeer goed werk van deze regering.
Ik heb nog volgende vragen voor u, minister.
Kunt u de initiatieven opgenomen in de conceptnota verder toelichten?
Kunt u toelichten hoe deze initiatieven een antwoord bieden op onze eerder goedgekeurde resolutie?
Op welke manier zult u er, samen met minister Somers, voor zorgen dat de toegankelijkheid op het terrein effectief en echt verbetert?
Welke partners zult u betrekken om deze doelstellingen te realiseren?
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Een en al tevredenheid, ook bij mij, over wat er in die conceptnota van de regering is vastgelegd. We waren net in de commissie Gelijke Kansen bij uw collega Bart Somers, minister van Gelijke Kansen, en we hebben een beetje dezelfde vragen voorgeschoteld. Aangezien u daar ook bij betrokken bent, gaan we die vragen ook nog eens aan u stellen en kijken of er dezelfde antwoorden gegeven worden.
Het is een heel goede zaak dat de toegankelijkheid nu echt wel serieus wordt genomen en lessen wordt getrokken uit de studie die gemaakt is, uit de resolutie ook die het Vlaams Parlement heeft goedgekeurd. Als je de resolutie bekijkt die nu ongeveer een jaar geleden is gestemd, en dan het uiteindelijke resultaat van wat de regering heeft vastgelegd: dat komt een op een overeen. Dat is een zeer goede zaak.
Ik ga niet alles herhalen wat collega De Coninck heeft gezegd. We kennen allemaal het belang van toegankelijkheid. Ik heb wel nog een aantal vragen over zaken die in de conceptnota staan.
Eerder algemeen, hoe ziet u de praktische verwezenlijking van de toegankelijkheidstoets? Welke timing voorziet u om alles wat daarin staat – en dat is heel wat – te verwezenlijken? Hopelijk deze legislatuur uiteraard.
De toegankelijkheidsverordening zal blijven bestaan. Dat is heel relevant voor u ook als minister van Leefmilieu en Ruimtelijke Ordening. Hoe ziet u de samenhang tussen de huidige stedenbouwkundige verordening, die licht zal worden aangepast, en de nieuwe toegankelijkheidstoets die zal worden ingevoerd? Het een sluit het ander natuurlijk niet uit, het een sluit zelfs aan bij het ander, maar hoe ziet u die verhouding in de toekomst vorm krijgen?
Het expertisecentrum Inter zal een grote taak krijgen. Het moet bijvoorbeeld een beoordeling geven als er een aanpassing van de normen wordt gevraagd. Ik heb begrepen van minister Somers dat het over ongeveer tweeduizend dossiers per jaar zou gaan. Is Inter hierop momenteel voorzien, of voorziet u een versterking van Inter?
Er is ook sprake van geaccrediteerde verslaggevers. Dat zijn echt eigenlijk de mensen die het op het terrein gaan moeten doen, die de toegankelijkheidstoetsen gaan moeten realiseren. Men kan het een beetje vergelijken met de EPC-normering (energieprestatiecertificaat), die op het vlak van energie geldt. Hoe ziet u hun rol binnen dit proces? En in welke verhouding staan zij tot de lokale ambtenaren die in de lokale besturen zitten, want het is denk ik niet de bedoeling dat ze het werk dupliceren.
Ten slotte, het opzet van de conceptnota is natuurlijk om praktische oplossingen te voorzien, dat als er bijvoorbeeld niet kan voldaan worden aan die toegankelijkheidsregels, er door die toegankelijkheidsexperts gekeken kan worden hoe de toegankelijkheid toch nog gerealiseerd kan worden, om toch nog pragmatisch te zijn. Denkt u dat dit systeem, waarvan ik voorstaander ben voor alle duidelijkheid, voldoende rechtszekerheid biedt? Want u zult zich moeten baseren op sommige normen en dat kan misschien in conflict komen met de meer pragmatische aanpak die we in deze commissie meer genegen zijn.
Tot daar mijn technische vragen over de toekomst van deze conceptnota, maar laat het duidelijk zijn dat het een zeer hoopgevend en vreugdevol initiatief van de regering is.
Minister Demir heeft het woord.
Ik wil alle parlementsleden bedanken die daar de afgelopen maanden en jaren druk mee bezig zijn geweest. Collega Somers en ik hebben dat dan ook opgepakt en in een conceptnota gegoten en ik denk dat het goed is dat de basisprincipes zijn vastgelegd. We zijn het er binnen de regering ook over eens dat we de lat iets hoger mogen leggen om de toegankelijkheid van de gebouwen ook te verhogen. De overheid moet natuurlijk het goede voorbeeld geven bij gebouwen van de overheid zelf, zoals gemeentehuizen en sport- en cultuurcentra, en zorgen voor maximale toegankelijkheid.
Persoonlijk vind ik ook dat we bij gebouwen die door de Vlaamse overheid gesubsidieerd worden – ik denk vooral aan het feit dat we bij Toerisme soms subsidies voorzien voor infrastructuur –, ook maximaal onze normen moeten kunnen opleggen.
We zijn het er binnen de regering ook over eens dat de stedenbouwkundige verordening het uitgelezen instrument is om dit te realiseren, omdat het belangrijk is om bij nieuwbouw en bij verbouwingen de nodige aanpassingen te doen. De komende weken en maanden gaan collega Somers en ikzelf deze principes verder verankeren in de regelgeving. Dit omvat twee verschillende trajecten: de aanpassing van de toegankelijkheidsverordening en bijsturingen in de procedure voor omgevingsvergunningen.
Ten eerste gaan we de toegankelijkheidsverordening zelf aanpassen. In dit traject zullen ten eerste het toepassingsgebied en ten tweede de normen worden bijgestuurd. Door de complexiteit van de huidige verordening glippen nog te veel gebouwen door de mazen van het net. Ook belangrijk is dat we de nieuwbouw strenger willen behandelen dan verbouwingen. Dat is iets wat in de huidige verordening niet het geval is. En ten slotte moet er meer ruimte voor pragmatiek zijn. Zo moeten we bijvoorbeeld bij beschermd erfgoed een compromis vinden tussen de toegankelijkheid en het vrijwaren van het erfgoed.
Ten tweede zullen we ook de procedure aanpassen. Bij elke vergunningsaanvraag voor publiek toegankelijke gebouwen zal in de toekomst verplicht een toegankelijkheidsverslag, dat opgemaakt is door een erkend verslaggever, moeten worden toegevoegd. Dit verslag zal de toegankelijkheidsstatus beschrijven van de opgemaakte bouwplannen. Doordat een erkend verslaggever betrokken wordt vooraleer de vergunningsaanvraag gebeurt, kunnen we meteen ook vroeger in het ontwerpproces de aandacht op toegankelijkheid vestigen. Daardoor zorgen we er ook voor dat de omgevingsambtenaar zelf geen expert moet zijn. Hij zal zijn advies baseren op het verslag van de toegankelijkheidsverslaggever.
Alleen in die gevallen waarbij de aanvrager van een vergunning wil afwijken van de verordening, zal een voorafgaand advies van Inter nodig zijn. Dit advies wordt dan toegevoegd aan het samenvattende toegankelijkheidsverslag. Dit advies van Inter is niet bindend, maar zal de omgevingsambtenaar wel ondersteunen in zijn beoordeling. Op die manier zal de omgevingsambtenaar ook meer voeling krijgen met wat Inter opneemt in zijn advies. Collega Somers voorziet daarvoor wijzigingen aan het Gelijkekansendecreet en het machtigingsdecreet van Inter. Eens de juridische grond er is, zal Inter toegankelijkheidsverslaggevers opleiden en erkennen. Uiteraard kan dit bijvoorbeeld ook de architect zijn die zo’n opleiding kan volgen.
Als het van mij afhangt, komt er een eerste ontwerp van aangepaste verordening tegen juni. Ik denk dat we daar ongeveer op mikken. Het is een traject waar ook input nodig is vanuit het departement Gelijke Kansen, maar zoals u weet, werk ik goed samen met collega Somers om daar het nodige voor te doen. Ik zie dus geen problemen.
Ik denk dat dit fundamentele stappen vooruit zijn. Een toegankelijke omgeving is essentieel voor mensen met een handicap. Het is trouwens tegelijk een win voor andere doelgroepen in de samenleving, zoals oudere mensen, maar ook eenieder die ooit met een buggy heeft rondgereden, zal vastgesteld hebben dat er nog veel werk aan de winkel is wat toegankelijkheid betreft. Ik denk dat die conceptnota belangrijk is, dus ik wil dan ook eenieder bedanken, alle parlementsleden en ook alle mensen die vanuit allerlei verenigingen hard aan dit dossier hebben getrokken. Ik ben er dan ook van overtuigd dat collega Somers en ik dat tot een goed einde zullen brengen.
Mevrouw De Conick heeft het woord.
Minister, hartelijk dank voor uw antwoord. Wij kunnen als parlementsleden inderdaad een voorzet geven, via de resolutie, wat we effectief ook gedaan hebben. Maar het is voor ons als parlementsleden heel moedgevend dat u als regering daarmee aan de slag bent gegaan. Nogmaals: dit is een voorbeeld van samenwerking die loont. Als twee ministers samenwerken, kunnen we resultaten boeken en kunnen we vooruitgaan, en, in dit geval, op het vlak van toegankelijkheid.
Ik vind het goed dat die accreditatie, of die toegankelijkheidsverslaggever, niet bij de omgevingsvergunningsambtenaar terechtkomt, maar dat die er vooraf, bij het indienen van het dossier, bij moet zijn. Ik denk dat we daar naar een shift moeten gaan, en dat toegankelijkheid eigenlijk al van op de tekentafel moet worden meegenomen. Dan kunnen we dat op de meest efficiënte en succesvolle manier realiseren.
Misschien nog een bijkomende vraag op het vlak van handhaving. Alles staat of valt natuurlijk met handhaving. Het bleek uit de evaluatie van de huidige verordening dat daar toch ook nog een en ander schort. In de conceptnota wordt voorzien dat Inter nu kan komen kijken als er klachten zijn, of vermoedens van schendingen van de verordening. Ook de piste werd onderzocht om de personeelsleden van Inter aan te stellen als handhavingsambtenaren, of om hen als handhavingsambtenaren te laten optreden.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik ben ook zeer blij met uw antwoord. Alle elementen zitten daarin om er een succesverhaal van te maken. U zegt het terecht: goede toegankelijkheid is voor een grote groep van mensen belangrijk, niet alleen voor mensen met een beperking. Ik zie dat ook in mijn nabije omgeving. Mensen met bijvoorbeeld een kinderwagen, met hakken, mensen die een tijdelijke blessure hebben, maar ook gewoon voor iedereen. Een intuïtieve omgeving om je te oriënteren is een goede zaak voor iedereen. We merken dat ook als we op een vreemde plaats zijn. Als je je gemakkelijk kunt bewegen, is dat voor iedereen een goede zaak. Ik denk dat alle elementen die u hebt opgenoemd, zeer nuttig zijn.
Wat betreft de timing bent u zelfs iets ambitieuzer dan collega Somers, maar we zijn het van u gewend dat u ambitie toont, natuurlijk. Collega Somers had het einde van de legislatuur vooropgesteld om het hele pakket rond te krijgen. Ik hoor hier specifiek voor de verordening al juni vallen, en dat is al heel snel. Het is heel goed dat daar snel werk van gemaakt wordt. Ik kan alleen maar zeggen dat het een prachtig initiatief is, en het is inderdaad een mooi voorbeeld van samenwerking tussen het parlement, de regering en de ministers onderling. Dat is prachtig gedaan.
Ik had nog een beetje dezelfde vraag als collega De Coninck, maar met een iets andere insteek. Ik vind het persoonlijk misschien wel een risico als je de mensen van Inter ook als handhavingsexpert laat optreden, omdat Inter moet oordelen of aanpassingen die afwijken van de norm, gerechtvaardigd zijn of niet. Niet dat ze daar rechter moeten spelen, natuurlijk, maar ze moeten wel een beoordeling doen. En dan kun je die taken denk ik moeilijk met elkaar vermengen. Maar goed, in de uitwerking zal dat uitgeklaard worden.
Wat heel belangrijk is – en dat zit er hier echt goed in – is dat de expertise wordt benut waar ze zit. De lokale besturen hebben nog altijd de regie, maar die hebben niet alle expertise. Die expertise zit bij Inter, en die zal bij die experten, die geaccrediteerde mensen, zitten. En dat is een goede schakel om die toegankelijkheid in de realiteit te brengen. Dus, voilà: goed gedaan. Doe zo verder. Kus van de leerkracht en een bank … Nee, gewoon: goed gedaan. (Gelach)
Minister Demir heeft het woord.
Ik zal misschien nog heel snel ingaan op dat laatste puntje. Ik denk inderdaad dat we de mensen en de medewerkers van Inter niet de handhavingsbevoegdheid moeten geven. Ik denk dat ze goed zijn in het adviseren. Ze weten ook perfect wat er moet gebeuren. Handhaving, daar hebben we onze handhavers natuurlijk voor. Als er een inbreuk is, als er iets niet juist is, dan is dat bijna een bouwmisdrijf. Ik zou dat dus eigenlijk apart willen houden, want anders is dat ook geen gezonde situatie.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.