Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Vande Reyde heeft het woord.
De voorbije jaren is de Vlaamse geconsolideerde schuld helaas toegenomen. Dat is geen nieuws en de oorzaken zijn bekend – we zullen het er straks ook nog over hebben.
Er is aangekondigd om het schuldbeleid in de toekomst op een meer wetenschappelijk onderbouwde manier uit te tekenen. Daarvoor wordt een schuldcomité opgericht – of het is al opgericht, want de laatste keer dat ik om een stand van zaken vroeg, zei u dat de start ervan in de zomer zou zijn. De bedoeling van dat schuldcomité zou zijn om met verschillende experten ter zake, experten van buiten de Vlaamse administratie, advies te geven over hoe we die stijgende schuld en rentelasten het beste aanpakken in de toekomst.
Aangezien de start normaal gezien voorbije zomer was, heb ik de volgende vragen.
Is het schuldcomité inmiddels van start gegaan en samengesteld? Welke experten werden aangesteld? Op basis van welke criteria zijn die mensen gekozen?
Kwam dit comité inmiddels reeds bijeen? Hoe zullen de werkzaamheden verder verlopen, periodiek of naargelang de budgettaire situatie?
Welke topics zullen prioritair worden onderzocht?
Ik had nog een vraag die misschien te concreet is om daar nu conclusies uit te trekken, maar in de commissie Financiën van 17 mei verwees u zelf naar de effectisering van schuld als mogelijke topic. Is dat al besproken? Is het verpakken van schuld in verschillende producten voor u een reële optie? Welke schulden kunnen hiervoor in aanmerking komen? Zijn er in dat opzicht al pistes onderzocht of zullen er pistes onderzocht worden in het schuldcomité?
Minister Diependaele heeft het woord.
Het schuldcomité is samengesteld en bestaat uit een mix van drie academici vertrouwd met publieke financiën en drie financiële experten. Het secretariaat wordt waargenomen door het Departement Financiën en Begroting.
Het schuldcomité is reeds bijeengekomen op 23 juni 2022 – twee dagen na de start van de zomer – en 12 oktober 2022. De eerste vergadering was ter kennismaking en was inleidend bedoeld, met de presentatie van ons kas-, schuld- en waarborgrapport.
In navolging van de aanbevelingen van de Vlaamse Brede Heroverweging (VBH) is de samenstelling van onze overheidsschuld een belangrijk aandachtspunt, vooral dan de verhouding tussen kort- en langlopende leningen, ook in het kader van de toekomstige financieringsbehoeften. De komende meerjarenraming wordt daarom op vraag van de leden een agendapunt. Ook issues in verband met de optimalisatie van onze schuld – de verkoop van participaties, effectisering en dergelijke – zullen aan bod komen. Het staat de leden uiteraard ook vrij om zelf agendapunten aan te brengen; daar rekenen we ook op, dat ze zelf ook ideeën aandragen met betrekking tot onze schuld.
De piste van effectisering is kort aan bod gekomen op het schuldcomité van 23 juni 2022. Er is een korte uiteenzetting gegeven, waarna verschillende leden in een eerste reactie geen voorstander waren van effectisering, gelet op de bijkomende spread die hiervoor zal moeten worden betaald. Dat is voor alle duidelijkheid een eerste reactie geweest, maar het idee zal nog van naderbij bekeken worden om alle ins en outs ervan te kennen.
Het is ook iets wat je zelf heel gemakkelijk kunt afwegen. Enerzijds heb je een schuldverlichting – welk voordeel levert dat ons op? –, anderzijds heb je een minderinkomst op de begroting. Die twee zaken moet je tegen elkaar afzetten. Dat kan positief zijn als je schuld heel groot is, omdat dat sterk doorweegt, maar op een moment dat de schuld nog behapbaar is, is het misschien niet zo verstandig om de inkomsten op te geven. Dat is de afweging in heel grote lijnen. In elk geval, we hebben gevraagd om dat toch eens van naderbij te bekijken.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Het is een goede zaak dat er over zulke topics wordt nagedacht.
Ik heb enkele kleine bijkomende vragen.
Eén, kunnen we op de een of andere manier op de hoogte gehouden worden van wat er door wie gezegd wordt in dat comité? Via notulen of een stand van zaken bijvoorbeeld? Het lijkt me wel interessant te weten hoe die adviseurs naar de zaken kijken en wat daarvan effectief in beleid meegenomen wordt.
Twee, u weet dat we de drempel van de schuldnorm momenteel overschrijden. Zal de schuldnorm ook worden voorgelegd ter beoordeling, meer bepaald het pad dat we moeten bewandelen om terug te keren naar die schuldnorm?
Wat de effectisering betreft, ben ik ermee akkoord dat dat natuurlijk een voordeel moet hebben. Het voordeel is dat je je risico kunt spreiden. En je betaalt daar inderdaad een bepaalde prijs voor. Misschien – maar dat is puur intuïtief ingegeven – zou het een interessant instrument kunnen zijn voor het domein van de sociale huisvesting, omdat het issue van schuld daar ook speelt. In alles wat met vastgoed te maken heeft, is dat wel couranter.
En dan heb ik nog een laatste vraag. Gaat u misschien ook kijken om uit bepaalde participaties te stappen? Onder andere de Gimv wordt dan traditioneel naar boven gehaald als een mogelijk pad waarin onze participatie van de hand gedaan kan worden. Of zijn dat topics die geen deel uitmaken van dat schuldcomité?
De heer Coel heeft het woord.
Bedankt voor deze interessante vraag, collega Vande Reyde.
Ik wil nog een invalshoek toevoegen. De heer Vande Reyde had het over de effectisering van de schuld, maar op 17 mei gaf u aan, minister, dat schuldovername bij vrijwillige fusies van gemeentebesturen een mogelijk topic is. Ik heb u daarover ook een schriftelijke vraag gesteld. U antwoordde daarop dat de schulden worden overgenomen op dezelfde contractuele voorwaarden als tussen de bank en de lokale besturen waren afgesproken. Daar zijn natuurlijk een aantal risico’s aan verbonden, want je weet niet in welke periode en tegen welke voorwaarden die leningen zijn afgesloten. Om die risico’s goed te bewaken, denkt u dat het schuldcomité daar ook een advies rond zou kunnen uitbrengen. Hoe ziet u dat?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor de bijkomende vragen.
Mijnheer Vande Reyde, eerst en vooral: ik denk echt niet dat het een goed idee zou zijn om wie wat zegt in dat comité naar buiten te brengen. Ik ga ervan uit dat iedereen daar zijn gedacht moet kunnen zeggen. Zij dragen geen politieke verantwoordelijkheid; ik moet dat tegenover u verantwoorden. Dat is het basisprincipe. Anders krijg je vreemde toestanden, waarbij niemand nog zijn gedacht durft te zeggen.
Wat die schuldnorm betreft: als zij de nood voelen om daar een mening rond te formuleren, dan zullen wij daar zeker naar luisteren, zeker, maar op dat vlak is vooral het begrotingstraject van belang en dat is nog altijd een politieke afweging: wat jullie ons opleggen.
Over die effectisering: het is inderdaad in het kader van sociale woningen dat ik dat idee ter sprake gebracht heb, maar dan wel met een heel grote slag om de arm, namelijk dat je goed moet afwegen wat daarvan de voor- en nadelen zijn. U zegt dat dat bij vastgoed zeer veel gebeurt, wat klopt, maar meestal gaat het dan om een situatie waarbij men zeer snel cash nodig heeft, als er een cashflowprobleem is. Dat is in dezen niet noodzakelijk het geval. Maar goed, als de rentes zouden oplopen en heel hoog zouden worden, kan schuldafbouw een goede reden zijn om die te gaan verkopen. De goedkopere leningen die we dan zouden hebben, zouden het nadeel van die stijgende rente kunnen opheffen. Nu, voor zover ik weet, zitten we nog niet in zo’n situatie. Maar het comité moet zich daarover buigen.
Wat we zouden kunnen doen inzake participaties, daar doe ik geen uitspraken over. Dat lijkt mij heel onverstandig.
Wat de gemeenten betreft: we weten uit het verleden dat gemeenten wel goed weten welke lening ze doorgeven, maar het gaat wel over een beperkt bedrag: 200 miljoen euro op een totaal van 36 miljard euro. Het risico is in die zin dus beperkt. Natuurlijk kijken we die voorwaarden en dergelijke wel na, opdat we ons eigen huis niet zouden moeten afstaan als het zou mislopen – om het zo te zeggen –, al denk ik niet dat gemeenten zo ver zouden gaan. Dit om maar te zeggen dat we zulke dingen wel eens doorlezen.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Wat dat laatste betreft: als u onze schuld wilt overnemen, dan kunt u veel mee overnemen, geen probleem.
Ik wil nog twee dingen meegeven.
Wat de transparantie betreft: het is inderdaad niet de bedoeling om te weten wie wat en uit welke invalshoek gezegd heeft, maar bijvoorbeeld van het relancecomité hebben we indertijd ook altijd een stand van zaken gekregen. Voor alle duidelijkheid: dat is niet om er kritisch over te zijn, maar om er zelf uit te leren, om te leren uit wat mensen zeggen die niet actief zijn binnen de Vlaamse overheid of die dat met een ander petje op bekijken. Dat kan heel leerrijk zijn om ons werk hier in de commissie, en daarbuiten, te stofferen. Denk er misschien eens over na in welke vorm u de conclusies zou kunnen presenteren.
Wat de effectisering betreft, begrijp ik uw bezorgdheid over de mogelijke risico’s, maar ik vind het wel goed dat u er binnen uw eigen bevoegdheden over nadenkt, over de risico’s, over de voordelen, over de mogelijkheid om daarmee onze beleidsmarge toch wat te vergroten. Ik zou zeggen: denk daar zeker goed over na.
De vraag om uitleg is afgehandeld.