Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, het interfederaal actieplan tegen racisme is een plan dat al heel erg lang op het verlanglijstje staat. De Antiracismewet is veertig jaar oud en de belofte om een interfederaal actieplan tegen racisme op te stellen is twintig jaar oud.
In het begin van de legislatuur werd er wel een interministeriële conferentie (IMC) samengesteld, met een startnota. U hebt toen zelf ook aangegeven dat u eigenlijk blij was dat er eindelijk werk werd gemaakt van dat interfederaal plan. Als ik me niet vergis, bent u op dit moment ook voorzitter van die interministeriële conferentie. Het blijft echter nogal stil.
In een context waar niet alleen discriminatie op de huurmarkt, maar ook haatmisdrijven en haatboodschappen behoorlijk zware issues zijn, hebben wij daar wel wat vragen rond.
Ten eerste, waar blijft het plan?
Als het kan willen we ook wat context. Hoe verlopen die gesprekken? Wanneer vonden de laatste gesprekken plaats?
Welke vooruitgang is er geboekt sinds u voorzitter bent van de IMC?
Waarom verloopt het eigenlijk allemaal zo moeizaam?
Wanneer zal het plan er eindelijk liggen?
Minister Somers heeft het woord.
Het is heel juist, we wachten al heel lang op dat plan, namelijk al 21 jaar. Tijdens de conferentie in Durban, in 2001, maakte België de belofte om een Nationaal Actieplan tegen Racisme (NAPAR) op te stellen. Vandaag zijn we 21 jaar verder.
De complexe staatsstructuur van België stimuleert het afronden van zulke plannen over gevoelige thema’s als deze niet. Dat kan natuurlijk geen excuus zijn, maar u vraagt aan mij wat ik heb gedaan en wat er ondertussen is gebeurd en ik moet u zeggen dat het uw – laat ik zeggen – geestesgenote, mevrouw Schlitz, was die voorzitter was van deze conferentie. Zij kondigde met luid tromgeroffel aan dat zij dat plan zou realiseren, maar ze heeft het voorzitterschap op het einde van het jaar afgestaan.
Ik hoop dat mevrouw Groothedde ondertussen ook aan het luisteren is? Dat is vriendelijk. (Opmerking van Celia Groothedde)
Het is altijd aangenaam dat mensen wat rondlopen als ik aan het praten ben, dat ga ik in het vervolg ook doen.
Minister, mijn kop was omgevallen en ik heb ze rechtgezet, maar ik heb net al uw woorden herhaald en u hebt gehoord dat ik ze goed heb gehoord.
Mevrouw Schlitz heeft dus met veel bombarie aangekondigd dat ze het NAPAR-plan zou realiseren. Ze heeft daar twee jaar de tijd voor gehad en heeft dan het voorzitterschap afgestaan, zonder een plan. Dat is de situatie. Ik ben sinds het begin van dit jaar voorzitter van diezelfde interministeriële conferentie, ik heb dat op mij genomen. Ik leg daar geen grote verklaringen over af, omdat ik weet dat dat moeilijk is, maar ik heb de ambitie om het NAPAR-plan proberen te doen landen. Daar heb ik me voor geëngageerd.
Sinds mijn aanstelling is de werkgroep van het IMC vier keer samengekomen, zijn de gelijkekansenkabinetten ook apart samengekomen en hebben er verschillende bilaterale gesprekken plaatsgevonden. Onder mijn voorzitterschap zijn de gesprekken tussen de kabinetten opnieuw opgestart en werd de NAPAR-coalitie, de koepelorganisatie van het middenveld rond racismebestrijding, opnieuw betrokken bij de gesprekken, omdat ik het belangrijk vind dat we proberen om dit nu te realiseren, ondanks het feit dat we ter zake een moeilijke staatsstructuur hebben. Er werd ook een nieuwe methodologie voor het plan voorgesteld.
Om dit plan te doen landen, moeten er nog altijd enkele cruciale knopen worden doorgehakt. De knelpunten hebben vooral te maken met de concrete vorm, de opvolging en de uitwerking van het plan binnen de complexe staatsstructuur. Racismebestrijding is immers geen bevoegdheid die enkel op zichzelf staat, het is altijd gekoppeld aan een ander domein. Denk aan werk, wonen of de rol van justitie binnen dit alles. Al deze bevoegdheden zitten verspreid over de verschillende regeringen in dit land. Dat maakt het moeilijk om een kader uit te werken waarin alles op elkaar is afgestemd en dat ook rekening houdt met de verschillende regionale, maar ook ideologische en politieke gevoeligheden.
Ik vind het wel heel belangrijk dat dit plan er komt, zelfs na 21 jaar. Of het gaat lukken? Ik zal er mijn uiterste best voor doen, maar ik ga er geen stoere verklaringen over afleggen. Ik werk er achter de schermen aan, zo constructief mogelijk en samen met alle partners.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, ik denk dat ik een constructieve vraag heb gesteld. Ik vind het eigenlijk heel spijtig dat u het nodig vindt om daar zo ontzettend stekelig op te antwoorden. Ik denk dat ik u heb gevraagd hoe het staat met een plan dat effectief al meer dan twintig jaar aansleept, en waar u het voorzitterschap over de IMC hebt. U hebt inderdaad een aantal feiten gegeven, maar mevrouw Schlitz zou een geestesgenote van mij zijn. Dat is tof om te vernemen. Dat is de eerste keer dat ik dat hoor. Maar oké, ik denk dat dat op vele vlakken een compliment is.
U zegt dat u er achter de schermen aan werkt, en het is zeer goed dat u dat met de coalitie doet die al zo lang om een antiracismeplan vraagt. Toen ik verkozen was, was dat een van de allereerste vergaderingen die ik had met die mensen die daar al zo lang om vragen. Dat is fijn, maar ik hoop dat dat plan er effectief komt. Ik moet zeggen dat het uitsluitend op de staatsstructuur steken toch wel een groot zwaktebod is. Er wordt in dit land behoorlijk wat gerealiseerd. Wat ik niet gerealiseerd zie, zijn antidiscriminatietesten op de huurmarkt bijvoorbeeld, wat het Vlaams Parlement uitstekend in de praktijk zou kunnen brengen, of een manier om ervoor te zorgen dat het watervalsysteem in het onderwijs wordt tegengegaan, wat een volledig Vlaamse aangelegenheid is. Allerlei plekken waar mensen worden gediscrimineerd en die uitsluitend Vlaamse aangelegenheid zijn, worden niet of nauwelijks aangepakt. Ik weet niet goed wat dit met staatsstructuur te maken heeft.
Ik hoop dat het interfederaal actieplan er komt en ik hoop dat u mij, en dat is dan mijn concrete vraag, kunt aangeven op welke termijn er toch iets kan worden gegeven van resultaat en op welke manier u hieraan verder aan het werken bent. Want enkel zeggen dat u eraan werkt achter de schermen en dat u het in de schaduw probeert te doen, dat is heel fijn, maar u kunt het parlement toch enigszins op de hoogte stellen. U hebt, bij uw eerste tussenkomst hier in het parlement, gezegd dat u ging proberen met respect voor het parlement te werken. Ik hoop dat u dat ook bij deze vraag doet.
Minister Somers heeft het woord.
Drie zaken. Eerst en vooral neem ik er akte van dat u afstand neemt van mevrouw Schlitz van Ecolo.
Hoezo heb ik afstand genomen, minister? Kunt u dat verduidelijken alstublieft?
U wijst daarnet op het respect voor het parlement. Dat is ook dat je elkaar laat uitspreken en het woord neemt wanneer je het recht hebt om het woord te nemen.
Ik neem akte van het feit dat u zojuist zei dat u zichzelf niet als bondgenote ziet van mevrouw Schlitz. (Opmerkingen)
Geestesgenote.
Ik zei dat ik het als een compliment neem.
Ten tweede zegt u dat ik stekelig reageer. Ik denk dat ik gewoon zakelijk heb geantwoord op uw vraag. Er zijn twee belangrijke onderdelen. Eerst en vooral is er een antidiscriminatie- en antiracismebeleid binnen de Vlaamse context. Vlaanderen is bevoegd om dat op zijn domein te doen. En Vlaanderen doet dat, en ik doe dat ook. Ik verwijs onder meer naar het Plan Samenleven, waar verschillende van de sporen die daarin lopen, betrekking hebben op het aanpakken van racisme en discriminatie.
Wat is hier de moeilijkheid en waarom duurt het 21 jaar? Omdat we hier niet praten over het Vlaamse beleid tegenover racisme en discriminatie, waar we zelf voor bevoegd zijn en helemaal autonoom onze eigen sporen kunnen ontwikkelen. Maar we praten over de vraag om te voldoen aan de internationale verplichtingen om een gemeenschappelijk, over deelstaten en federale regeringen heen, gemaakt plan te maken tegen racisme en discriminatie. Met andere woorden, er moet een consensus ontstaan tussen de federatie en de verschillende deelstaten over een gedeeld en gemeenschappelijk plan tegen racisme.
De reden waarom dat 21 jaar duurt, heeft te maken met 2 fundamentele dingen. Dat is eerst en vooral een complexe staatsstructuur, waarbij het afbakenen van welke actie men doet, en wie dat doet, niet eenvoudig was. Mocht dat wel eenvoudig zijn, zou er al lang op die 21 jaar een plan geweest zijn. Op die 21 jaar heeft zowat iedereen, op het Vlaams Belang na, regeringsverantwoordelijkheid gehad, dus dan was dat gemakkelijk. Dan had mevrouw Schlitz, waarvan u afstand hebt genomen, dat al gerealiseerd. Die heeft daar 2 jaar de tijd voor gehad. Dat is een eerste element.
Maar het tweede is natuurlijk ook omdat er binnen regeringen verschillende gevoeligheden bestaan van hoe we omgaan met discriminatie en racisme. Wat is voor ons prioriteit? Welke instrumenten vinden we gerechtvaardigd en welke niet? En het zoeken naar hoe je dat in elkaar kunt passen, is natuurlijk geen eenvoudige zaak. U vraagt me om te zeggen wat ik gedaan heb. Ik heb het daarjuist opgesomd, maar ik wil het gerust nog eens herhalen.
Wij hebben verschillende bijeenkomsten georganiseerd van de interministeriële conferentie. Wij hebben de gelijkekansenkabinetten afzonderlijk gesproken en we hebben ze ook samengebracht. We hebben bilaterale gesprekken gehad, omdat ik denk dat op een zeker moment, als je dan toch een gemeenschappelijk actieplan moet maken, je dan misschien meer een plan moet maken dat nauwer aansluit bij de federale structuur van ons land of de specifieke structuur van ons land, waar we eigenlijk ook met een aantal confederale elementen in onze staatsstructuur zitten. Met andere woorden, waar we misschien iets meer naast elkaar zetten, wat de ene en wat de andere gaat doen, waar de ene en de andere zijn prioriteiten zijn. Dat is de aanpak die we proberen te propageren om te kunnen landen met een plan waarmee we dan aan de slag kunnen gaan.
Ik ben principieel ook wel iemand die zegt dat plannen maken één zaak is, maar wat mij veel meer interesseert, zijn de concrete acties op het terrein. Wat doen we op het terrein? Hoe wordt dat plan omgezet in daden, in een verschil in het leven van mensen? Dan is een plan natuurlijk belangrijk, maar belangrijker zijn de acties, de concrete dingen die we doen, en op dat vlak heeft Vlaanderen natuurlijk, zelfs zonder dat plan, heel wat mogelijkheden om dingen te doen. Ik verwijs onder meer nogmaals naar het Plan Samenleven, waar wij ter zake initiatieven hebben genomen.
Ten tweede hebben we heel duidelijk, en dat was al onder de verantwoordelijkheid, onder het voorzitterschap van mevrouw Schlitz, namens de Vlaamse Regering onze input gegeven voor het maken van een dergelijk gemeenschappelijk plan en duidelijk gemaakt op welke sporen wij welke acties vanuit onze bevoegdheden willen voeren. Alleen daar waar bevoegdheden elkaar ontmoeten en nodig hebben, blijkt het wat moeilijk te zijn om dat snel in elkaar te passen. Maar ik zal, zonder de fanfare voorop, op een rustige manier voortwerken aan dat plan omdat ik wil dat dat plan er komt. Ik vind het beschamend dat België dat na 21 jaar nog altijd niet heeft. Dat is een collectief falen van ons land en ik probeer dat op mijn manier recht te zetten.
Ik kan u niet garanderen dat dat zal gebeuren, ik heb die garantie ook nooit uitgesproken, ik heb wel gezegd dat ik betreur dat we dat plan na 21 jaar nog altijd niet hebben, dat ik daar iets aan wil doen. Dat is wat ik probeer te doen tijdens mijn voorzitterschap van deze interministeriële conferentie.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, ik vind dit een beetje een vreemde reactie, ik heb het daarnet al gezegd. Ik stel een vraag waar volgens mij weinig mis mee is, waarbij u zegt dat u ook als doel hebt om dit te bereiken. U valt dan staatssecretaris Schlitz aan van wie u zegt dat ze twee jaar voorzitter is geweest. Dat is interessant want ik dacht dat ze nog maar anderhalf jaar staatssecretaris was. U noemt haar een geestesgenoot. Ik denk dat ik in mijn antwoord heb gezegd dat ik dat als een compliment beschouw maar blijkbaar ziet u dat als haar afvallen. Bijzonder allemaal.
Als u nu gewoon had gezegd dat u daar nu geen informatie over kunt geven maar dat u er achter de schermen aan werkt omdat het te delicaat is, dan zou ik dat kunnen begrijpen. Ik snap niet waarom al die ad hominem tegenover verschillende mensen daarbij moeten. Maar dat u het volledig steekt op de staatsstructuur snap ik eigenlijk ook niet om een dubbele reden.
De Vlaamse Raad is opgericht in 1971 en is dus al een stuk langer dan die veertig jaar bezig met allerlei bevoegdheden die doorheen de jaren zijn uitgebreid op allerlei vlakken: praktijktesten op de huurmarkt en op de arbeidsmarkt, discriminatie in het onderwijs enzovoort. Daar vragen wij heel vaak in de plenaire vergadering en in de commissie om vooruitgang en als die al wordt gemaakt en als er al geen goede regelgeving wordt teruggedraaid, gebeurt die vooruitgang met minischreden. Waarom is het nodig om het hier dan op de staatsstructuur te steken terwijl de Vlaamse Regering, die zelf over een aantal van die bevoegdheden de volledige alleenheerschappij heeft en weinig tot geen vooruitgang of zelfs achteruitgang boekt, het zelf niet voor elkaar krijgt?
Ik noteer dat u achter de schermen verder wilt werken, ik zal dat dan als een, naar uw eigen zeggen, constructieve bijdrage zien maar ik betreur ontzettend dat de vraag op deze toon moet worden beantwoord.
Mevrouw Groothedde, uw vraag ging wel over een interfederaal plan, dus kunt u het niet alleen op de Vlaamse Regering steken.
Voorzitter, het is een interfederaal plan maar wanneer gezegd wordt dat er geen plan is door de staatsstructuren, dan wijs ik graag naar de Vlaamse Regering waar er geen interne verdeeldheid zou moeten zijn maar waar er desondanks geen vooruitgang wordt geboekt en soms zelf stappen achteruit worden gezet.
Ik zeg alleen dat het over een interfederaal plan gaat en niet over een plan van de Vlaamse Regering.
Mevrouw Groothedde, ik reageer kribbig omdat u gewoon niet luistert wanneer ik iets zeg. U zegt al driemaal dat ik het enkel op de staatsstructuur steek terwijl ik ook heb gezegd dat er ook een politieke en ideologische reden is. U vraagt respect maar u hebt gewoon geen respect voor mij. Ik antwoord u tweeledig en ik verwijs naar de staatsstructuur en naar een ideologische reden. En dan antwoordt u dat het enige dat ik kan doen is zeggen dat het met de staatsstructuur te maken heeft. En dan worden mensen natuurlijk zenuwachtig omdat ze zich niet gerespecteerd voelen. Ik voel me niet door u gerespecteerd door de manier waarop u die vraag stelt.
Daarnaast valt u ons in uw vraagstelling frontaal aan en vraagt u waarom dat allemaal nog niet is gebeurd terwijl de realiteit is dat een partijgenote van u, iemand van Ecolo, de voorbije anderhalf jaar de verantwoordelijkheid had. Ik verwijt haar dat niet maar zij heeft wel aangekondigd dit te zullen oplossen en ze heeft dat niet gedaan. Ik stel dat gewoon vast en deel u dat mee. U zegt dat ik daar niets over wil zeggen maar ik zeg u dat ik aan het praten ben met mensen en ik heb u zelfs gezegd waar het probleem zit. Als u luistert, dan zou u dat horen. Ik heb gezegd dat de wijze waarop dat plan wordt opgemaakt mee rekening moet houden met de federale structuur. Maar u hoort dat niet. U zegt dat dat allemaal ‘zever’ is en dat wij maar kleine stapjes vooruitzetten en dan begint u over het Vlaamse beleid.
Het Vlaamse beleid heeft een volledige input gegeven over dat plan, Vlaanderen heeft zijn deel van het werk gedaan. Onze verschillende beleidsdomeinen, onderwijs, jeugd, gehandicaptenbeleid, seniorenbeleid, hebben elk input gegeven voor het opmaken van dat plan. Ik begrijp dan ook uw agressie en uw manier van doen niet goed. Sorry. U maakt mensen kribbig door uw stijl en door uw aanvallen en door niet te willen luisteren naar wat ik zeg. We kunnen van mening verschillen, maar u kunt toch minstens acteren wat ik zeg. Als ik zeg dat de staatsstructuur een probleem is en dat de politieke tegenstelling een probleem is, dan zegt u dat ik het uitsluitend aan de staatsstructuur wijt, maar neen, ik wijt het ook aan politieke tegenstellingen, al 21 jaar lang, omdat een federale overheid soms anders tegenover die problemen staat dan de Vlaamse, de Brusselse en de Waalse. Wanneer men dan een geïntegreerd plan over racisme moet maken, dan is dat heel moeilijk en lukt dat niet altijd.
Mevrouw Groothedde, omdat u de vraagsteller bent, krijgt u van mij het laatste woord maar u bent zelf ook even door de bocht gegaan, onder meer omdat u zich focuste op de Vlaamse Regering terwijl het ging over een interfederaal plan. Daarom wilde ik even de puntjes op de i zetten.
Voorzitter, zowel u als de minister hebben mij niet gehoord.
Minister, ik heb u heel rustig een vraag gesteld. Al in het eerste antwoord bent u ad hominem gegaan op verschillende mensen, zelfs niet alleen tegenover mij, en daarop heb ik gereageerd. Dat vind ik geen manier van doen, zeker niet voor een minister die in het begin van de legislatuur had aangekondigd – wat ik toen heel hard geapprecieerd heb en u ook heb gezegd – dat hij met respect voor het parlement en op inhoud zou werken. Dat betreur ik ontzettend.
Daarnaast heb ik u ook gezegd, en dat hebt u duidelijk niet gehoord, dat wat het werk achter de schermen betreft, ik u had gehoord, dat ik kan begrijpen dat u niet altijd een antwoord kunt geven over die inhoud, maar dat het wel fijn zou zijn als het dan zonder alle ad hominem was, want daar hebt u ook zeer veel tijd in gestoken.
En wat de staatsstructuur betreft, want dat was ook nog een deel van uw antwoord, heb ik u ook van antwoord gediend. Uw antwoord had kunnen zijn dat er inderdaad politieke en ideologische verschillen kunnen zijn, en dan had ik u daarover van antwoord gediend. Dan was het van uw kant zonder ad hominem geweest en dan had ik er ook niet zo op gereageerd.
Ik begrijp ook niet waarom u het dermate over de stijl moet hebben, terwijl u zelf onmiddellijk voluit ging. Dat is onnodig.
De vraag om uitleg is afgehandeld.