Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, ik ga een klein gokje wagen: ik denk dat u een man bent die niet vaak met de Lotto speelt. U ziet er mij een zeer rationeel man uit. U weet dat de winstkansen bij die producten vrij beperkt zijn, dus ik neem aan dat u zich daar niet gauw aan waagt.
Maar in tegenstelling tot u zijn er veel mensen die dat wel doen, want de Nationale Loterij, een staatsbedrijf dat gokspelen organiseert, haalt jaarlijks heel wat winst op. Een deel van die winsten geeft het aan zijn aandeelhouders af, namelijk de federale overheid en de Federale Participatiemaatschappij, maar volgens de Bijzondere Financieringswet gaat een deel van die winsten ook naar de kassen van de deelstaten. Ongeveer 35 miljoen euro gaat jaarlijks naar de Vlaamse overheid. Dat was het laatste bedrag, van 2021. De rest, ongeveer 15 miljoen euro, gaat naar de Waalse overheid.
Dat is natuurlijk een beetje gek, ook in het licht van de recente maatschappelijke discussies die daarover gaan. We zien een stijgend aantal mensen dat aan een gokverslaving lijdt. Niets zegt dat de gokspelen van de Nationale Loterij daar anders in zouden zijn. Ik hoorde de CEO van de Nationale Loterij wel beweren dat zij geen gokbedrijf zijn, maar de praktijk wijst natuurlijk wel anders uit.
We krijgen dus 35 miljoen euro uit de winsten op het gokgedrag van mensen. Kunnen we dat geld dan ook niet beter inzetten? Want nu verdwijnt die 35 miljoen euro rechtstreeks in de algemene middelen – de grote pot, zeg maar. Dat is niet geoormerkt. Ik heb ook in de commissie Welzijn al een aantal keren aangehaald dat we tegelijk zien dat het aantal mensen die een behandeling wegens een gokverslaving nodig hebben, alsmaar toeneemt. Minister Beke, de vorige minister van Welzijn, heeft daarover gezegd dat we daar meer aan zouden moeten doen, maar dat de middelen niet altijd toereikend zijn. Ik heb hem ook de suggestie aangereikt om dan die middelen te gebruiken die van de Nationale Loterij komen. Het is immers een beetje gek dat de overheid middelen krijgt uit een maatschappelijk gedrag dat we eigenlijk niet zouden moeten aanmoedigen. Gebruik dat dan ten minste om die strijd tegen gokverslaving te voeren, of alleszins om mensen te begeleiden en eventueel, voor de ergste gevallen, te behandelen.
Hij heeft mij dan impliciet doorverwezen naar u, minister. En dus kom ik met mijn vraag bij u. We hebben nu 35 miljoen euro per jaar. Misschien gaat dat bedrag in de toekomst zelfs nog stijgen. Bent u bereid te onderzoeken of dat specifiek kan worden ingezet om gokverslaving tegen te gaan? Ik begrijp dat u dat niet onmiddellijk vandaag kunt doen. Dat zal natuurlijk allemaal in begrotingsbesprekingen en zo gebeuren. Maar kunnen we misschien op zijn minst het engagement hebben – en ik hoop dat de collega’s daar ook achter staan – dat dat ten minste eens onderzocht wordt? Want het valt eigenlijk niet uit te leggen aan mensen dat je als staat inkomsten krijgt uit gokgedrag en dat dat niet wordt ingezet in de strijd tegen gokverslaving.
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel, collega Vande Reyde. U begon met de vraag of ik gok. Behalve misschien in de liefde, zowat het enige waarin er soms zwaar gegokt wordt, probeer ik mij inderdaad heel rationeel op te stellen. Ik begrijp uw vraag qua ethische achtergrond die ze heeft, maar ik denk dat we een begroting zeker rationeel moeten benaderen en dat het oormerken op die manier ook geen goed idee zou zijn. Ik benader uw vraag dus vanuit een puur begrotingstechnisch standpunt.
Het gedeelte van de winst van de Nationale Loterij dat de Vlaamse Gemeenschap in 2021 ontving, was 34.800.917,60 euro, dus 34,8 miljoen euro. Hoeveel de Vlaamse Gemeenschap krijgt, is bepaald in artikel 62bis van de Bijzondere Financieringswet. Meer bepaald wordt iets meer dan 27 procent van de winst van de Nationale Loterij verdeeld over de Vlaamse en de Franse Gemeenschap.
Dat bedrag is als volgt samengesteld: 80 procent van het gedeelte van het voorlopige verdelingsplan over het dienstjaar 2021 dat aan de Vlaamse Gemeenschap werd toegewezen; 20 procent van het gedeelte van het definitieve verdelingsplan over het dienstjaar 2020 dat aan de Vlaamse Gemeenschap werd toegewezen; en 80 procent van het verschil tussen het definitieve en het voorlopige verdelingsplan over het dienstjaar 2020 dat aan de Vlaamse Gemeenschap werd toegewezen.
De in de Bijzondere Financieringswet voorziene winstdeling van de Nationale Loterij is een onvoorwaardelijke dotatie, net zoals alle andere dotaties. Dat is ook een beetje wat u aanklaagt, als ik het zo mag zeggen. De Bijzondere Financieringswet bepaalt niet waaraan de gemeenschappen die middelen moeten besteden. Dat was vroeger anders, maar begin de jaren tweeduizend is dat gewijzigd. En er is nog altijd een beetje verwarring. Bij cultuur spreekt men nog over de Lottomiddelen. Dat is eigenlijk een beetje die geschiedenis die men meezeult, maar er is geen link meer tussen Lotto-inkomsten en -uitgaven. Die heten nog Lottomiddelen, maar het is dus niet zo dat die geoormerkt zijn, vandaar soms een beetje de verwarring.
Als minister van Financiën en Begroting ben ik een voorstander van het algemeenheidsbeginsel. De algemeenheid van de begroting heeft het principe van de niet-affectatie of niet-bestemming van bepaalde ontvangsten voor bepaalde uitgaven als logisch gevolg. De algemeenheid van de ontvangsten vereist immers dat het geheel van de ontvangsten van de overheid één massa vormt, die ongeacht de oorsprong of aard ervan moet dienen om de totaliteit van de uitgaven te dekken.
Ik doe dus echt geen uitspraak of oordeel niet over de ethische vraag die u stelt: moeten we meer inzetten op de preventie van gokverslaving, moet de Nationale Loterij überhaupt nog bestaan en dergelijke? Het enige wat ik u meegeef, is dat ik absoluut een voorstander ben van wat toch een van de basisregels in het begrotingsbeleid is, namelijk dat de inkomsten in een pot gaan en dat de politiek dat prioriteert. Jullie, als parlementsleden, zijn gekozen om te bepalen waaraan die middelen worden besteed. Dat is onafhankelijk van de inkomsten. Dat staat daar los van. Het is niet zo dat – ik zeg maar iets – de inkomsten van autofiscaliteit alleen naar de aanleg van straten en openbaar vervoer gaan. De inkomsten van erfenissen gaan niet alleen naar welzijn. Zo werkt het niet. We steken dat allemaal in een pot. De inkomsten en uitgaven zijn niet aan elkaar gekoppeld. Ik wil echter voor alle duidelijkheid benadrukken dat ik daarmee geen uitspraak doe over een vraag met betrekking tot de aanpak of het voorkomen van gokverslaving. Dat houd ik er echt wel los van.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Minister, dank u wel. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik u begrijp. In het algemeen ben ik ook geen fan van geoormerkte middelen. Ik ben heel blij dat de Vlaamse overheid ook ten overstaan van de lokale besturen dat oormerken achterwege heeft gelaten. Voor heel veel dingen gaat ze de lokale besturen steunen, maar gaat ze niet zeggen wat zij met die middelen moeten doen. Zij zijn volwassen genoeg om daar zelf over te beslissen.
In dit geval is er echter duidelijk een soort ethische frictie. Ik begrijp uit uw antwoord dat u dat gevoel ook een beetje hebt. Er is een soort frictie tussen het budgettaire en het ethische. Eigenlijk zouden we dat niet willen. Moet een overheid überhaupt een staatsbedrijf hebben dat gokspelen organiseert? Dat is een bredere discussie. Persoonlijk denk ik van niet. Ik hoor cd&v-staatssecretaris Mehdi zeggen dat dat investeren in het goede doel is. Ik denk dat dat onzin is. Dat zijn gewoon gokspelen, en die winsten gaan grotendeels naar de overheid. Dat is eigenlijk de essentie. Ethisch wringt dat ergens. In dat soort gevallen, en zeker als je ziet dat er op het terrein middelen te kort zijn, zoals werd gezegd in de commissie Welzijn, om het stijgend aantal gokverslavingen te behandelen, dan denk ik dat er toch wel mag worden gekeken naar een zekere koppeling. Dan is dat voor mij wél gerechtvaardigd, omdat je eigenlijk niet comfortabel bent met die middelen en zo’n beetje een ‘second best’ optie kiest: als we die toch krijgen, laten we er dan voor zorgen dat ze worden besteed aan een doelstelling die we expliciet maatschappelijk relevant vinden.
Ik begrijp dus uw budgettaire insteek, maar misschien zullen de discussies toch wel verder in die richting gaan, misschien tijdens de begrotingsaanpassing of eventueel wat later. Ik denk dat die discussie niet zal stoppen, dat we uiteindelijk toch zullen moeten bekijken, ook gezien het maatschappelijk draagvlak daarvoor, hoe we die middelen eigenlijk beter kunnen inzetten. U doet er geen uitspraak over, maar ik hoop, samen met andere collega’s, dat we op een dag misschien helemaal van die middelen af kunnen zijn, en dat we ook af kunnen zijn van dat nationaal staatsbedrijf dat gokspelen organiseert. Een fenomeen dat maatschappelijk niet wenselijk is, moeten we als overheid natuurlijk niet zelf organiseren.
De heer Coel heeft het woord.
Collega Vande Reyde, ik dank u voor uw vraag. Ik ga mij niet uitspreken over het strikt ethische karakter. Maar je zou kunnen argumenteren dat een legaal kansspelaanbod een bestaansreden heeft omdat je op die manier een beter toezicht en betere controle kunt organiseren. De vraag is of het de overheid zelf is die dat legaal kansspelaanbod moet organiseren. Ik wil er niet per se een communautair of federaal debat van maken, maar het is natuurlijk wel in de beleidsnota van de staatssecretaris bevoegd voor de Nationale Loterij dat onder andere doelstellingen staan ingeschreven als het versterken van het marktaandeel en het voeren van de nodige reclame om het marktaandeel op te drijven. Dat debat zou dan ook het best daar worden gevoerd.
Zoals wel vaker in dit land is het, doordat zich op het ene niveau een bevoegdheid bevindt en op het andere niveau preventie, wel wat moeilijk om daarin coherent aan de slag te gaan. Ik voel er dan ook wel iets voor om een verder beleid te ontwikkelen over het preventieve aspect, maar het zou misschien interessanter zijn om ook het andere stuk op het Vlaamse niveau te hebben, zodat je er een coherent verhaal van kunt maken. (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz)
Dat is iets voor een congres of zo.
Minister Diependaele heeft het woord.
We zijn het eens over het deeltje begroting: die oormerking is naar mijn aanvoelen zeker niet wenselijk, dat is geen goede zaak.
Daarnaast zijn er nog heel wat thema's waarover je het kunt hebben. Misschien moeten we het daar aan de toog eens verder over hebben.
Ik begrijp zeer goed de vraag of een staatsbedrijf dat moet doen. Dat vind ik een heel legitieme vraag. Moet er al dan niet meer worden ingezet op preventie? Maar als ik even uit mijn rol mag vallen en iets mag uiten: wat in die ethische discussie toch ook meer aan bod moet komen, is de individuele verantwoordelijkheid van iedereen. Ik hou niet van een overheid die vindt dat ze mensen voortdurend tegen zichzelf moet beschermen. Dat gokken zeer verslavend is en heel negatieve effecten heeft, klopt absoluut, net zoals zeer vele andere zaken. En ik vind dat een overheid voor sommige zaken, zoals drugs, effectief verboden moet opleggen. Maar dat mag niet doorslaan. Je mag niet belanden in een samenleving waarbij de overheid de keuzes gaat maken in plaats van het individu. Maar goed, dat is een heel ruime discussie. Er zijn andere plaatsen waar we die discussie met veel plezier kunnen voortzetten.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik onthoud dat we veel interessante discussies aanraken, maar ze hier niet kunnen voeren. Maar daar kunnen we dan misschien wel andere plekken voor vinden.
Wat het laatste betreft, ga ik volledig akkoord: het is de verantwoordelijkheid van iedereen. Het gaat mij er gewoon over dat je dat dan als overheid niet zelf moet organiseren en moet doen alsof je het wel ethisch doet, wat uiteraard niet het geval is.
Ik heb nog een laatste opmerking over die oormerking. Ik ga er niet helemaal mee akkoord dat het in alle gevallen een slechte zaak zou zijn. We doen het bijvoorbeeld ook op het vlak van de vele energieheffingen, die zetten we ook rechtstreeks in. U zegt dat we dat niet doen in de autofiscaliteit. Maar dat is wel een domein waarin het volgens mij verantwoord zou zijn. Als je geld geeft voor mobiliteit, moet dat effectief naar betere wegen en minder files gaan. Als er in de toekomst een evolutie komt richting een slimmer systeem daarvoor – daarover volgt er straks nog een interessante discussie, die we hier wel kunnen voeren –, dan gaan die middelen ook rechtstreeks naar een beter mobiliteitsbeleid. Het is dus niet altijd zo dat die link niet een-op-een kan worden gelegd. Ik begrijp dat het in de huidige constellatie nogal moeilijk is, maar ik heb zo’n gevoel dat het debat niet gaat liggen. Debatteer er misschien eens over met uw nieuwe collega van Welzijn. Misschien kunt u daar in de toekomst wel nog eens verder over nadenken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.