Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Vraag om uitleg over het advies van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen over het terugtreden uit Unia
Vraag om uitleg over de adviezen over het nieuwe Vlaamse mensenrechteninstituut
Vraag om uitleg over de adviezen naar aanleiding van de geplande oprichting van het Vlaams Mensenrechteninstituut
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, we weten ondertussen natuurlijk wel dat de Vlaamse Regering van Unia af wil. We weten ook dat dat het eerste punt was van het Zeventigpuntenplan van het toenmalige Vlaams Blok, en dat het niet gemakkelijk moet zijn om dat als liberaal te moeten uitvoeren. We weten dat de N-VA daarop duwt, onder druk van het Vlaams Belang. Ze zeggen het ook letterlijk zo: ‘Unia is te kritisch en dus moet Vlaanderen eruit stappen.’
U hebt al verschillende keren gezegd, ook recent in de pers, dat u daar niet zelf voor gekozen hebt. Iedereen weet dat. U vindt een Vlaams mensenrechteninstituut veel beter en de oppositie wil dat niet inzien. U noemt dat een ‘ideologische blindheid aan de andere kant’.
Dat klonk allemaal heel goed, maar toen kwamen de adviezen binnen over het ontwerp van decreet om dat Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI) op te richten. Ze waren allemaal negatief, allemaal.
Ik geef een korte bloemlezing. De Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) heeft het over "een verlies in rechtstoegang en rechtsbescherming". De Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV), met de vakbonden en de werkgevers: “Heroverweeg de terugtrekking van Vlaanderen uit Unia.” De Vlaamse Ouderenraad: “Deze beleidskeuze treft bij uitstek wie kwetsbaar is.” De Vlaamse Raad voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin heeft het over een “toegenomen versnippering” en een “bijhorende complexiteit en het gebrek aan slagkracht in de strijd tegen mensenrechtenschendingen en discriminatie”. De Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) heeft het over het “vrijblijvende karakter van de geschillenkamer”. De Vlaamse adviesraad voor en door personen met een handicap zegt dat het moeilijker wordt voor de burger om de juiste weg naar de juiste instelling te vinden. De Vlaamse Jeugdraad zegt dat de inkanteling van het Kinderrechtencommissariaat in het VMRI afbreuk doet aan het vooropstellen van het belang van het kind. En de Strategische Adviesraad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media (SARC) is het daarmee eens en zegt dat de specifieke positie en de aanspreekbaarheid van het Kinderrechtencommissariaat niet mogen verdwijnen.
Minister, u hebt iets unieks gedaan. U hebt iets geschreven waar iedereen tegen is. Iedereen in het hele veld die ermee bezig is, is daartegen. Dat verdient op zijn minst al een proficiat.
Belangrijk is dat daaruit uiteraard blijkt dat er helemaal niets van aan is, van dat sterke Vlaamse mensenrechteninstituut. Integendeel, alle mensen die op het terrein actief zijn, zeggen gewoon dat dit een slecht idee is. De ideologische blindheid zit aan de kant van de Vlaamse Regering, en dat is jammer genoeg uw kant. In plaats van het mensenrechtenbeleid te versterken, verzwakt u de ondersteuning van het realiseren van mensenrechten en versnippert u het mensenrechtenlandschap, zodat burgers door de bomen het bos niet meer kunnen zien.
Met de woorden van politicoloog Dave Sinardet: “Wat we zelf versnipperen, versnipperen we beter in Vlaanderen.” Als ik van u was, minister, zou ik dat ergens inkaderen en ophangen, en misschien meteen ook cadeau doen aan al uw collega’s van de Vlaamse Regering, om er eens naar te kijken vooraleer jullie nog naar dit soort beslissingen gaan.
Wat zijn immers de gevolgen van waar jullie mee bezig zijn? Dat slachtoffers van discriminatie slechter de weg zullen vinden naar de juiste instantie: in plaats van een loket komen er de facto twee loketten, op basis van je woonplaats. Dat het mensenrechteninstituut Unia door de uitstap expertise verliest, 10 procent van zijn personeel moet ontslaan en dat dat niet wordt overgenomen. Natuurlijk ook dat wordt overgegaan van ondersteuning in rechtszaken naar een geschillenkamer. Unia heeft het mandaat om juridisch op te treden als de antidiscriminatiewetgeving overtreden wordt, maar dat mandaat heeft ons mensenrechteninstituut niet.
Het middenveld en al die adviesorganen maken zich dus allemaal zorgen over het ontbreken van juridische slagkracht en de verminderde toegang tot de rechtbank voor kwetsbare groepen die te maken krijgen met discriminatie. U zegt daar altijd twee zaken over, minister. Ten eerst zegt u: ‘Unia trekt weinig naar de rechter, dus dat heeft toch allemaal geen zin. Het gebeurde toch maar vijf of zes keer – of wat was het – de afgelopen jaren.’ Maar dat is hetzelfde als zeggen dat een flitspaal die niet genoeg boetes oplevert, ook geen zin heeft. Het is natuurlijk wel een belangrijke stok achter de deur, of het nu gaat over te snel rijden of over het tegengaan van discriminatie. Twee weken geleden is dat ook gebleken tijdens de gedachtewisseling die we hebben gehad met Unia, over hun jaarverslag van vorig jaar. Toen zeiden ze dat dat een belangrijke stok achter de deur is om te komen tot geschillenoplossing, om te komen tot bemiddeling, om dadingen te sluiten en zo verder. Het effect van die mogelijkheid om naar de rechtbank te trekken is uiteraard veel groter dan het aantal rechtszaken.
Ten tweede zegt u: ‘Er is een geschillenkamer in Nederland en dat werkt fantastisch.’ U vergeet er dan natuurlijk bij te zeggen dat er in Nederland wel juridische bijstand is aan melders, vanuit de lokale antidiscriminatiebureaus, die bij ons niet bestaan. Dat is dus wel een heel belangrijk onderscheid: u kunt dat model niet zomaar kopiëren, aangezien we hier niet dezelfde instellingen hebben.
Minister, mijn vragen over die adviezen zijn dus: ten eerste …
Daar hebt u nog vijf seconden voor.
Nog vijf seconden voor mijn vragen? Dat moet net lukken als ik snel genoeg babbel. Bent u bereid om terug te komen op de uitstap uit Unia na de negatieve adviezen van de adviesraden? Want waar hebben we anders adviesraden voor?
Ten tweede, hoe zult u voorkomen dat de oprichting van zo’n instituut leidt tot een verdere versnippering en dat kwetsbare groepen de kans niet meer krijgen om mensenrechtenschendingen aan te kaarten?
Ten slotte, hoe zult u ervoor zorgen dat de rechtstoegang en rechtsbescherming gegarandeerd blijven, ook bij oprichting van het VMRI? Bedankt voor uw antwoorden.
Mevrouw Moerenhout heeft het woord.
Dank u, voorzitter. Ik heb inderdaad ook een soortgelijke vraag. Het is inderdaad ongezien, zoals mijn collega zei: negen negatieve adviezen op een rij, minister, over het idee om een Vlaams mensenrechteninstituut op te richten. Het is niet eens het eerste alarmsignaal: we hebben net voor het kerstreces ook al de gebundelde middenveldorganisaties gehad, die naar buiten kwamen met hun bezorgdheid. Die bezorgdheid wordt eigenlijk alleen maar bijgetreden door de negen negatieve adviezen die daarnet zijn opgesomd.
Ik heb er één advies uitgehaald in mijn vraag, en dat is het advies van de SERV, omdat dat toch een heel erg opvallend advies was. De kritiek is niet min, minister. De SERV vraagt de Vlaamse Regering, vraagt u dus, zelfs om de uitstap uit Unia ongedaan te maken. Dat is een vraag die niet lichtzinnig wordt gesteld. De SERV onderzoekt elke kwestie terdege, en in hun advies zijn ze dan ook heel duidelijk. Ik ga een kort stukje citeren, zij zeggen: “Schrap de voorziene oprichting van een geschillenkamer binnen het instituut. Oordelen over vermoedens van schendingen van mensenrechten moeten door de rechterlijke macht gebeuren. Geef het instituut de mogelijkheid om in rechte op te treden in eigen naam. Dat vergt ook een duidelijk kader inzake bemiddeling waarbij de inhoud van de bemiddeling niet gebruikt kan worden bij verdere gerechtelijke stappen. Het is eveneens belangrijk dat het instituut de nodige ondersteuning kan bieden, zeker voor personen in kwetsbare situaties.” En daar gaat het natuurlijk heel erg over – onder meer, want er zijn een aantal belangrijke kritiekpunten. Collega D’Haese heeft daarnet al geschetst wat de problemen zijn met die geschillenkamer. Maar ook wat de SERV hier schrijft, klopt natuurlijk volledig. Als er schendingen van mensenrechten zijn en er moet een oordeel over komen, dan komt dat door die rechterlijke macht.
We spreken hier nu over de juridische problematiek, en vanuit overheidszijde. Maar wat me tegen de borst stoot is dat u dus verwacht dat individuen, die dan een advies hebben gekregen van die geschillenkamer – en dat advies wordt niet gevolgd door de dader, want anders zou het slachtoffer niet naar de rechterlijke macht moeten stappen – dan eigenlijk op persoonlijke basis alsnog naar het gerecht gaan stappen zonder steun, zonder ondersteuning. Ik denk dat dat heel, heel zwaar is. Dat is dan de impliciete boodschap die je op dat moment krijgt van je eigen overheid. Ik ben er ook absoluut niet over te spreken, over die geschillenkamer. Ik denk dat dat heel belangrijk is, die kritiek die overal terugkomt, van al die organisaties, van het middenveld: dat er effectief naar de juridische wereld moet kunnen worden gestapt. Die juridische armslag is ongelooflijk belangrijk.
Ik wil hier nog twee extra punten van kritiek aanhalen die ik daarnet niet heb gehoord. Ten eerste is er de complexiteit die al is aangehaald. Maar een andere vraag die altijd terugkomt en waar we niet terdege een antwoord op krijgen, is wat we doen met Nederlandstalige Brusselaars. En dan zegt u, minister, dat de situatie complex is, dat ze vandaag al complex is, en dat ze dus complex blijft, en al zeker in Brussel. Maar dat is natuurlijk geen antwoord. Ik krijg wekelijks vragen van Nederlandstalige Brusselaars die de situatie niet alleen nodeloos complex maar ook gewoon onleesbaar vinden. Het is heel onduidelijk waar die mensen terecht moeten voor welke materie, dus dat blijft ook een vraag die hangende is.
Ten tweede: naast de negen negatieve adviezen hadden we een aantal dagen geleden ook de Vlaamse Jeugdraad die een heel negatief advies heeft afgeleverd, en die zich heel erg zorgen maakt over dat instituut, onder meer ook rond de bescherming van kinderrechten. We hebben het er hier al over gehad, maar u doet een onderzoek om ook het Kinderrechtencommissariaat in te kantelen, omdat u die befaamde A-status wilt behalen. Alle betrokken actoren zijn daar heel erg bezorgd over, dat kinderrechten afgebouwd zullen worden om die A-status te halen, of om een instituut op te richten waarvan iedereen zich afvraagt waarom. Want de meerwaarde wordt met de dag minder zichtbaar.
Welke conclusies trekt u na de negatieve adviezen van de negen adviesraden en talrijke middenveldorganisaties met de nodige expertise en ervaring?
Zult u, in navolging van het advies van de SERV, de terugtrekking uit Unia stopzetten en in de plaats een evaluatie van de huidige werking van Unia met goede praktijken en knelpunten in kaart brengen, om zo vanuit Vlaanderen een nieuwe samenwerkingsovereenkomst met Unia te onderhandelen? Of zet u koppig voort en legt u al die adviezen naast zich neer?
Bent u zich ervan bewust dat de meest kwetsbare personen juist de nodige ondersteuning moeten krijgen indien ze gerechtelijke stappen willen zetten, en dit niet zomaar alleen zullen doen? Indien ja, waarom hebt u dan gekozen voor een geschillenkamer, die zal uitmonden in een mogelijke creatie van straffeloosheid?
Zult u heroverwegen om het mandaat in uitvoering van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap toch bij Unia te laten, aangezien de SERV de maximale ondersteuning en bescherming van deze personen wil garanderen? Welke conclusies trekt u uit dit advies over de eigen slagkracht en bescherming van de mensenrechten voor het instituut?
Welke initiatieven neemt u nadat deze raden en organen een geschillenkamer als een achteruitgang in de bescherming van mensenrechten beschouwen en de aanpak van discriminatie in het gedrang komt? Dat zijn absoluut geen lichte woorden.
Kunt u een stand van zaken geven over de positie van de Nederlandstalige Brusselaars?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Ik had een vraag over hetzelfde thema, maar uiteraard, en gelukkig maar, met een heel andere insteek. Ik heb gezien dat centraal in de kritieken op deze beslissing van de Vlaamse Regering staat dat de oprichting van de geschillenkamer een probleem zou zijn. De geschillenkamer zal een niet-bindend oordeel kunnen vellen, en zal dus niet bij rechte kunnen optreden. Die kritiek is natuurlijk niet nieuw, maar we hebben hierover al uitgebreid van gedachten gewisseld in deze commissie. En u hebt toen in mijn ogen heel duidelijk aangetoond waarom er voor zo’n geschillenkamer wordt gekozen, bijvoorbeeld naar analogie met Nederland. U hebt toen ook dat instrument van bij rechte optreden zeer sterk genuanceerd.
Ik merk dat dit niet de eerste keer is dat een grote hervorming in deze legislatuur wat heilige huizen laat slopen, als ik dat zo mag zeggen. Het Vlaams regeerakkoord is heel ambitieus, en wij kiezen absoluut niet voor een status quo, dat toch door velen gehanteerd wordt in dossiers over integratie, inburgering, gelijke kansen.
Minister, u gaf in het artikel en bij eerdere debatten ook al aan dat het niet uw persoonlijke keuze was om naar een eigen Vlaams mensenrechteninstituut te gaan, en dat klopt ook. Het is een uitdrukkelijke wens geweest van mijn partij om de naleving en behandeling van mensenrechten en de aanpak van discriminatie naar Vlaanderen te halen.
Nu, ik ben ervan overtuigd dat we moeten gaan voor een robuust maar vooral een evenwichtig mensenrechtenbeleid in Vlaanderen. We moeten ook een einde stellen aan de nogal activistische houding van Unia, dat iedere keer opnieuw zijn ideologische vooringenomenheid laat primeren op zijn veronderstelde onafhankelijkheid. Ik heb dat daarstraks ook al gezegd. Voor mij en voor mijn partij is zo'n organisatie geen betrouwbare partner voor het beleid dat wij in Vlaanderen voor ogen hebben.
Wij hebben daarentegen wel alle vertrouwen in de verdere behandeling van het dossier, en in de uitvoering van dat ambitieuze regeerakkoord. En wij geloven dat we op deze manier Vlaanderen een stevige basis geven om mensenrechten te beschermen en discriminatie te bestrijden.
Ik had een aantal concrete vragen voor u, minister. Hoe evalueert u de verschillende adviezen die werden afgeleverd naar aanleiding van de oprichting van het VMRI? Hoe kijkt u naar de kritiek op het concept van de geschillenkamer?
Welke verdere stappen moeten concreet nog genomen worden voor de finalisering van het ontwerpdecreet en wat is de timing daarvan?
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Het is naar aanleiding van de principiële goedkeuring van het voorontwerp van decreet voor de oprichting van een Vlaams mensenrechteninstituut dat de Vlaamse Regering dat advies heeft ingewonnen van negen adviesorganen. We hebben ze nu allemaal ontvangen, en die zijn heel alomvattend. We zien ook de uiting van een aantal bezorgdheden die ook al in het bredere middenveld leven, en waar we ook al echo’s van gehoord hebben.
Maar de eerdere sprekers hadden in hun initiële vraagstelling voornamelijk de focus gelegd op de beslissing om uit Unia te treden an sich. Minister, dat is een beslissing waar u geen vragende partij voor was. U hebt dat een paar keer gesteld. Voor alle duidelijkheid, ook CD&V was dat niet. Maar men focust dus enerzijds op die beslissing rond Unia.
Een andere focus was het niet meer in rechte kunnen optreden. En dat is waar ik in deze commissie ook al vaker mijn bezorgdheid over heb geuit. U hebt al heel uitgebreid uw visie op die geschillenkamer toegelicht, op basis van de goede praktijken in Nederland. U hebt dat duidelijk geschetst. Ik wilde u daar ook het voordeel van de twijfel geven; dat verhaal zit goed in elkaar. Maar mijn bezorgdheden zijn nog niet helemaal weg. En de verschillende adviesraden haalden op dat vlak ook een aantal terechte punten aan. We zien in nagenoeg elk advies dat terugkomt die vrees voor de vrijblijvendheid of niet-bindendheid van de uitspraken van de geschillenkamer, met daaraan gekoppeld ook die oproep om toch nog een mogelijkheid te voorzien om in rechte te kunnen optreden.
Maar er zijn ook heel veel andere zaken die we terugvinden in die verschillende adviezen, onder andere over de onafhankelijkheid van dat nieuw instituut, het belang van het afsluiten van samenwerkingsakkoorden met andere instellingen die met kwetsbare doelgroepen werken, het zorgen voor een pluralistische vertegenwoordiging van het maatschappelijk middenveld in de bestuursorganen, het zorgen voor een heldere rolverdeling met de andere officiële mensenrechteninstituten, het behoud van de opgebouwde expertise, en het waken over een laagdrempelige toegang. Dat zijn een aantal zaken die ook in die adviezen meermaals terugkwamen.
Ik denk dat we al die verschillende elementen uit die adviezen moeten gebruiken voor de verdere uitbouw van het VMRI tot een echt krachtige instelling, die garant zal kunnen staan voor de bescherming van de mensenrechten in Vlaanderen. En gezien de beslissing die genomen is om uit Unia te trekken, wil ik, en de CD&V-fractie, bijgevolg van dit VMRI een zo krachtig mogelijk instituut maken. Ik denk dat we daarvoor ook kunnen leren uit een aantal adviezen die zijn binnengekomen, en ik wil voornamelijk op die elementen focussen.
Minister, hebt u al initiatief genomen om met die verschillende adviesraden in gesprek te gaan over de in hun adviezen naar voren gekomen bekommernissen en aanbevelingen, en om de keuzes die gemaakt zijn in het voorontwerp nader te duiden? Zo ja, wat waren de verdere reacties? Zo niet, plant u dat nog doen? En wat zijn voor u de belangrijkste conclusies uit de geformuleerde adviezen?
Er zou ook nog een advies komen vanuit Equinet, het Europees netwerk van gelijkheidsorganen, en vanuit ENNHRI, het Europees netwerk van mensenrechteninstellingen. Ook zij zouden een advies aan het voorbereiden zijn. Minister, werd u er door deze instellingen al van op de hoogte gesteld dat zij een advies uitwerken? En hebben die instellingen u ook al gecontacteerd om de krachtlijnen van het voorontwerp van decreet nader te verduidelijken?
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, bedankt voor de vraagstelling. Laat mij beginnen met te zeggen dat dit natuurlijk een belangrijk thema is. De bescherming van mensenrechten, de strijd tegen discriminatie, is iets dat behoort tot het fundament van mijn eigen maatschappelijke en politieke overtuiging. En ik denk dat dit ook voor vele partijen een fundamenteel gegeven is. Er is geen rechtvaardig Vlaanderen te bedenken zonder een gemeenschap, een samenleving, een maatschappij die zich actief inzet om iedereen gelijke kansen te geven en om discriminatie te voorkomen. Dat is een eerste algemene inleidende beschouwing.
Een tweede algemene inleidende beschouwing is dat ik al te lang in de Wetstraat zit en al te lang politiek actief ben om niet op voorhand te weten dat er in onze samenleving een ongelooflijk ingebakken conservatisme is, en dat men elke verandering eigenlijk met angstzweet bekijkt. Ik vind dat er in de adviezen die ik gekregen heb, een heleboel terechte bekommernissen en aandachtspunten zijn, en een aantal zorgen die we ernstig moeten nemen. Maar tegelijkertijd zit daar toch ook een ingebakken conservatisme in, dat soms heel ver gaat. Dat gaat soms zo ver dat men eigenlijk de ogen begint te sluiten voor de dingen die vandaag de dag slecht lopen, en dat men eigenlijk bijna de verdediging opneemt van het status quo. Zo was er ooit een Nederlandse sociaaldemocraat die zei dat de angst voor de verandering vaak groter is dan het ongemak van het status quo.
Ik zou dat graag illustreren met het beeld van de heer D’Haese. Eigenlijk maakt hij de vergelijking met een flitspaal. Collega D’Haese zegt dat die flitspaal weinig boetes heeft kunnen registreren, dus de redenering zou dan zijn dat, omdat hij zo weinig boetes genereert, die flitspaal slecht werkt. Maar het grote verschil is natuurlijk dat als een flitspaal weinig boetes kan registreren, dat betekent dat weinig mensen te snel gereden hebben. Het feit dat men zo weinig naar de rechtbank gaat, zou in die redenering betekenen dat er eigenlijk weinig discriminatie is in onze samenleving, wat hoegenaamd niet het geval is. In onze samenleving is er een probleem van discriminatie, op tal van domeinen, en is het belangrijk om daartegen in te gaan. Dus de vergelijking met de flitspaal is bijna het verdedigen van het status quo, terwijl ik denk dat we net behoefte hebben aan een betere bescherming en omkadering.
Ten tweede stappen wij uit Unia, maar stappen wij niet uit de mensenrechten, misschien tot verdriet van extreemrechts. Want voor hen is die uitstap uit Unia natuurlijk een manier om mensenrechten en discriminatie onder de mat te vegen. Maar dat is absoluut niet wat wij doen. En ik denk dat we in heel die retoriek moeten opletten dat we die twee zaken, middel en doel, niet door elkaar halen. Unia is een instrument om mensenrechten te verdedigen, een instrument waar wij uit stappen. Maar wij zetten daar een nieuw, Vlaams instrument voor in de plaats, dat de ambitie heeft om de problemen, de moeilijkheden en onvolkomenheden die er vandaag zijn, op te vangen in een beter systeem.
En het klopt, het is juist dat ik geen vragende partij was om uit Unia te stappen, en mijn partij was dat ook niet. Maar als minister vind ik dat we de kans moeten grijpen, wanneer we een beweging doen, om erop vooruit te gaan. En het regeerakkoord heeft dat ook zo bepaald. Vandaag heeft Unia een B-status, wij hebben de ambitie om naar een A-status te gaan, en ons te conformeren aan alle internationale maatstaven op het vlak van bescherming, mensenrechten en strijd tegen de discriminatie.
Wat zijn de antwoorden op de verschillende vragen? Ik heb ze wat proberen te groeperen. We hebben onze tijd genomen om grondig te onderzoeken waar de huidige knelpunten liggen en hoe we het beter kunnen doen dan vandaag. We zijn daarvoor te rade gegaan bij topacademici en advocaten gespecialiseerd in discriminatierecht en buitenlandse best practices. Dat zijn Elke Cloots, Jogchum Vrielink en Stefan Sottiaux. Dat zijn drie van onze absolute topacademici op het vlak van discriminatierecht in Vlaanderen.
Academisch onderzoek toont aan dat het huidige handhavingsmodel tekortschiet in het bestrijden van discriminatie. En dat zijn niet mijn woorden, maar dat is de vaststelling van nogal wat deskundigen op het terrein, van de betrokken academici en trouwens ook, in alle eerlijkheid, van nogal wat partijen die vandaag de dag eigenlijk het status quo omarmen en proberen te verdedigen. En die partijen zouden op andere momenten, mocht dit debat over Unia en het VMRI hier niet gevoerd worden, zeggen dat we meer moeten doen in de strijd tegen mensenrechtenschendingen. En daarin hebben ze gelijk.
Academisch onderzoek toont dus aan dat het huidige handhavingsmodel tekortschiet. De kwantiteit aan rechtszaken is onvoldoende, en ook de kwaliteit is onvoldoende. Het gaat daarbij manifest om foute toepassingen van het decreet. Men zegt dat de rechterlijke macht, het openbaar ministerie, net omdat er weinig rechtszaken zijn, onvoldoende vertrouwd is met de discriminatiewetgeving. Daardoor ontstaat blijkbaar vaak een slechte kwaliteit aan rechtspraak. Ik zeg dat niet, het zijn specialisten die dat zeggen. Dat heeft tot gevolg dat slachtoffers vandaag te vaak in de kou blijven staan. Denk aan mensen met migratieroots, 50-plussers, universitair geschoolde vrouwen, en zo verder.
Ik heb ervoor gekozen om een systeem uit te werken dat gehoor geeft aan vier aanbevelingen uit de studie van de professoren Elke Cloots, Jogchum Vrielink en Stefan Sottiaux. We gaan ten eerste van een gelijkheidsorgaan naar een volwaardig mensenrechteninstituut met een breed mandaat. Zo vullen we een bestaande lacune en creëren we meer zichtbaarheid en impact.
Ten tweede pakken we de versnippering aan van discriminatiegronden die vandaag bestaat. Want vandaag is er niet één loket. Er zijn vandaag, voor alle duidelijkheid, ook drie loketten: de Genderkamer, het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen en Unia. Waar moet een vrouw met migratieroots vandaag naartoe als zij te maken krijgt met discriminatie? Moet ze naar Unia of naar het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen? Of moet ze naar de Genderkamer? Jonge studentes die recent te maken kregen met seksuele intimidatie, wisten zelfs niets af van het bestaan van de Genderkamer.
Ten derde geven we gehoor aan de concrete suggestie van de onderzoekers om de handhaving te versterken en draagvlak te vergroten via een onafhankelijke geschillenkamer.
Ten vierde is er nood aan een mensenrechteninstituut met een A-status.
Het voorontwerp komt volledig tegemoet aan deze vier aanbevelingen.
Dat wil niet zeggen dat we niet kunnen bijleren uit de adviezen, integendeel. We zijn de adviezen momenteel ernstig aan het bestuderen. Een aantal opmerkingen wijzen erop dat het kader waarbinnen het Vlaams mensenrechteninstituut zal werken, niet duidelijk genoeg is. Dat zullen we aanpakken in de memorie van toelichting.
Zo lijken sommige adviesraden ervan uit te gaan dat de volledige ondersteuning van slachtoffers wegvalt, terwijl de overgrote meerderheid van de bijstand wordt behouden. Het VMRI zal informatie verlenen, samen met slachtoffers meedenken, gericht doorverwijzen en ook kunnen begeleiden naar gerechtelijke procedures waar nodig. We moeten dat verduidelijken, want sommige adviezen zijn in de veronderstelling dat dat niet het geval zal zijn.
Die ondersteuning zal niet alleen gelden inzake discriminatie maar voor alle mensenrechten. Een unicum in ons land! De ondersteuning tegen discriminatie wordt zelfs versterkt met een onafhankelijke geschillenkamer, die zal bestaan uit academici, rechters en gespecialiseerde advocaten. We zien in Nederland het effect, met zo'n 120 uitspraken per jaar, die in 80 procent van de gevallen worden gevolgd. Deze vooruitgang kunnen en moeten we sterker in de verf zetten.
Het enige wat verdwijnt, is de mogelijkheid voor het VMRI om echt in naam van een slachtoffer naar de rechter te stappen, omdat het VMRI dan rechter en partij in een zaak zou kunnen zijn. Maar daar komt een sterk concept voor in de plaats: de geschillenkamer.
Sinds 2008 stapte Unia slechts zes keer – volgens de professoren, maar volgens Unia zelf slechts vijf keer – binnen de Vlaamse bevoegdheden naar de rechter. Alle andere keren bleven slachtoffers in de kou staan als bemiddeling niet lukte. Dat wordt verleden tijd. Als bemiddeling niet lukt, kunnen slachtoffers bij het VMRI een gezaghebbend oordeel krijgen over hun zaak en een laagdrempelige en kosteloze procedure.
Vandaag moeten slachtoffers hun eigen advocaat betalen, ook als Unia in rechte optreedt. Voor alle duidelijkheid: ook als Unia in rechte optreedt moeten de slachtoffers hun eigen advocaat betalen. Unia betaalt die niet voor hen. En dat is duur. In de geschillenkamer is dat gratis.
Uit studie blijkt dat slachtoffers onvoldoende hun slaagkansen kennen: in rechtszaken op basis van het Gelijkekansendecreet was dat in het verleden 50/50. Ook dat is verleden tijd. Met het oordeel van de geschillenkamer in de hand zullen slachtoffers sterker staan.
Verschillende adviesorganen zijn bezorgd over de versnippering van het landschap van mensenrechteninstellingen in ons land en vragen zich af of iedereen nog de weg zal vinden naar de juiste instelling. Daarom wordt gesuggereerd om de bevoegdheden van alle instellingen duidelijk uit te klaren en wordt er gepleit voor samenwerking, in het bijzonder voor wat betreft de doorverwijzing van meldingen en klachten.
We mogen niet blind zijn voor de versnippering die vandaag al bestaat tussen de verschillende discriminatiegronden. Ik wil van dit momentum gebruikmaken om een laagdrempelig eenloketsysteem uit te werken dat een vooruitgang betekent voor alle burgers in ons land, en dus ook voor de Brusselaars. Het is een uitdrukkelijk engagement van de regering om te werken aan een samenwerkingsakkoord, in het bijzonder voor de doorverwijzing van meldingen en klachten tussen de bestaande instellingen op het federale en interfederale niveau en het VMRI. Vlaanderen is trekker in dit verhaal. Dat probleem kan dus perfect worden opgelost met een eenloketsysteem. De discussie van de backoffice en van de frontoffice zijn twee verschillende discussies. Voor de burger is de eenduidigheid van de frontoffice cruciaal, en daar wil ik aan werken.
In sommige adviezen worden ook bezorgheden geuit over de bescherming van het VN-handicapverdrag, maar die zijn onterecht. Niet alleen het recht op gelijke behandeling maar alle rechten van personen met een handicap zullen binnen het VMRI worden beschermd. Het weigeren van redelijke aanpassingen is binnen het Gelijkekansendecreet een vorm van discriminatie. Dat wil zeggen dat personen met een handicap mee zullen kunnen profiteren van de sterkere en laagdrempelige handhaving. De adviesraad handicap, Niets Over Ons Zonder Ons (NOOZO), erkent dan ook het potentieel van het VMRI en het laagdrempelige karakter van de geschillenkamer.
Alle adviesraden werden uitgenodigd op gesprekken om van gedachten te wisselen, hun opmerkingen beter te begrijpen en hen eventueel ook te wijzen op verkeerde interpretaties. Mijn kabinet is reeds in gesprek gegaan met de SERV, de Vlaamse Jeugdraad, de Vlaamse Ouderenraad en NOOZO, en deze gesprekken verliepen zeer constructief.
We hebben ook een formele adviesaanvraag verstuurd naar het European Network of National Human Rights Institutions (ENNHRI). Equinet nam uit eigen initiatief met ons contact op. Mijn kabinet heeft ondertussen met beide instanties gesproken. Ze hebben ons complimenten gegeven over de hoge standaarden op het vlak van onafhankelijkheid, budget en takenpakket. Daarnaast zullen ze ons adviseren om de samenwerking met de andere bevoegdheidsniveaus verder vorm te geven.
Wat zijn nu mijn volgende stappen? Mijn diensten verwerken momenteel de adviezen en voorzien een gedetailleerd antwoord op alle aanbevelingen in de versie van het decreet en de toelichting, die wij midden maart voor een tweede principiële goedkeuring zullen voorleggen aan de regering. Daarna wordt het ontwerp van decreet nog ter advies voorgelegd aan de Raad van State. We mikken op een indiening van het ontwerp van decreet in het parlement eind mei. Ik kijk ernaar uit om dan, samen met jullie, het debat ten gronde verder te voeren.
Collega's, daarstraks is er serieus over de spreektijd gegaan, door iemand zelfs 50 procent. Het is een belangrijk dossier, maar we gaan er nog vaak over spreken. Ik vraag u om u nu aan uw spreektijd te houden.
De heer D'Haese heeft het woord.
Minister, ik ben redelijk onder de indruk van wat u zegt. U komt met een voorstel. Het volledige middenveld en alle adviesraden die u aanschrijft, zijn niet mals voor u. Die zeggen dat dit eigenlijk een slecht idee is. Die roepen u soms zelfs op om daarmee te stoppen. U reageert daarop door te zeggen dat dat een teken is van ingebakken conservatisme, angstzweet voor verandering en de verdediging van het status quo. Dat zegt u over al die organisaties, die niet ergens op een bureau in Brussel zitten maar die dagelijks in de praktijk met die zaken bezig zijn: ingebakken conservatisme, angstzweet voor verandering. Ik vind het heel straf dat u als minister, die minister van samenleven wilt zijn, dat soort zaken zegt aan de mensen die daar in de praktijk mee bezig zijn.
Natuurlijk is er een probleem van discriminatie en natuurlijk is Unia niet perfect. U zult me niet horen zeggen dat Unia perfect is. Er is heel veel voor verbetering vatbaar. Maar u slaat wel een stap over, minister. Het is niet alleen Unia dat verantwoordelijk is voor het aanpakken van discriminatie in deze samenleving, hé. Dat is wel in de eerste plaats de taak van de regering. Er blijven vragen als: waar blijven de praktijktesten, waar blijft het bestraffen van discriminatie?
Ik kan niet begrijpen dat u zegt dat we naar een eenloketsysteem moeten en dan een loket bij wilt creëren. Je kunt ook vandaag naar een eenloketsysteem gaan, daar heb je geen extra loket voor nodig.
Ik heb nog twee vragen. Minister, u hebt mijn eerste vraag overgeslagen. Dat was of u bereid bent om de uitstap uit Unia te herzien. Mijn tweede vraag is exact dezelfde. U zegt dat u wel wilt bijleren uit adviezen en dat u gaat antwoorden op de adviezen. Maar begrijpt u die adviezen? Luistert u naar die adviezen? Neemt u die serieus? Minstens de SERV, de vakbonden en de werkgevers, die volgens u ingebakken conservatief zijn en wie het angstzweet voor verandering uitbreekt, vragen u om die terugtrekking te heroverwegen. Bent u bereid om dat effectief te doen? Dat is vandaag de vraag. Ik hoop dat we daar vandaag nog een antwoord op krijgen.
Mevrouw Moerenhout heeft het woord.
Minister, inderdaad, u doet de adviezen af als ingebakken conservatisme. Dat klopt natuurlijk niet. Een instituut met een geschillenkamer, zoals het nu voorligt, is net een achteruitgang. Dat zeggen al die adviezen en al die middenveldorganisaties. Dat is geen ingebakken conservatisme. Men oordeelt. Men heeft schrik. Het is een achteruitgang in de bescherming van de mensenrechten en de aanpak van discriminatie.
Een zin verder zegt u: ‘We moeten meer doen. Ik had verwacht van de oppositie dat ze zou zeggen dat we meer moeten doen.’ Ja, we moeten inderdaad meer doen in de strijd voor gelijke rechten. Maar dat is het hele punt. Het instituut zoals het nu voorligt, zal niet meer doen. Het zal minder doen. Het is geen vooruitgang, het is een achteruitgang. Dat bewijst ook wel ten dele uw antwoord. Omdat u het niet kunt, geeft u geen antwoord op de fundamentele kritieken van die adviezen en fundamentele bezorgdheid, namelijk dat die geschillenkamer geen juridische armslag heeft en dat dat wel van vitaal belang is. Dat is ten eerste omdat het een stok achter de deur is, zoals ook CD&V al meermaals heeft gezegd, en ten tweede omdat de slachtoffers gewoon maximale steun verdienen. U zegt dat ze informatie kunnen krijgen of doorverwezen worden, maar dat is natuurlijk geen maximale steun. Ten derde: de essentie van wat de SERV schrijft, is dat het oordelen over schendingen van mensenrechten moet gebeuren door de rechterlijke macht.
U verwijst steeds naar Nederland. Maar collega D'Haese heeft al gezegd dat in Nederland de lokale besturen wel juridische armslag hebben. Er is een hele andere cultuur in een geschillenkamer daar. U zegt dat 80 procent van de gevallen wordt gevolgd. Dat is vier op vijf. Een ambitieus project zou gaan voor de volle 100 procent. Die geschillenkamer is essentieel in de problematiek waarom het een achteruitgang is en geen vooruitgang.
Ik heb nog een bijkomende vraag.
Heel kort, mevrouw Moerenhout.
Wanneer gaan we meer duidelijkheid hebben over de inkanteling van de sectorale mensenrechteninstituten? Ik heb daarnet al het kader gegeven vanuit het Kinderrechtencommissariaat. Nu hangt dat zo in het vage: misschien wel, misschien niet. Wanneer komt die duidelijkheid?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Collega’s, het argument waar ik mij persoonlijk heel erg aan stoor, is dat het VMRI de versnippering in de hand zal werken. Collega’s, is het vandaag dan zo’n duidelijk en transparant speelveld? Wij hebben de Genderkamer, de ombudsman, de kinderrechtencommissaris, het Vlaams Vredesinstituut, Unia, het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen, Myria, het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de Rechten van de Mens, en ongetwijfeld vergeet ik er nog een paar in Wallonië en Brussel. Dus nu komen beweren dat het VMRI versnippering zal veroorzaken? Ik vind dat we toch een beetje serieus moeten blijven.
Ik kan mij dus niet vinden in de kritieken van deze adviezen. De minister heeft die al een aantal keer weerlegd. Er is voor mij en mijn fractie dus geen enkele aanwijsbare reden om niet door te gaan met deze operatie.
De oppositie kan de uitstap uit Unia maar moeilijk verteren. En ik begrijp dat ook. We nemen als Vlaanderen eindelijk afscheid van een instituut dat hun mening verkondigt – van de oppositie hier aanwezig, toch al zeker van de twee voorgaande sprekers – en hun visie op discriminatie, in plaats van onafhankelijk te zijn in deze toch belangrijke maatschappelijke debatten.
Minister, wij vragen u daarom om snel vooruitgang te boeken in dit dossier, zodat we in de toekomst wel degelijk kunnen rekenen op een onafhankelijk instituut in deze relevante discussies.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Minister, ik wil kort even ingaan op dat ‘ingebakken conservatisme’. Ik betreur die uitspraak ook, eerlijk gezegd. Behouden wat goed is en vertrekken vanuit wat bestaat en dat verbeteren, is geen conservatisme, net zoals verandering niet altijd vooruitgang is. Als ik naar de adviezen kijk, zie ik dat ingebakken conservatisme toch niet. Ik betreur dat u het toch zo wat probeert weg te zetten. Ik vind dat al die adviezen degelijk zijn opgebouwd en pertinente opmerkingen geven, vanuit negen organen die elk al bewezen hebben heel verdienstelijk en heel betrouwbaar te zijn. De Vlor bijvoorbeeld stelt met betrekking tot de uitstap uit Unia – wat u bedoelt als conservatisme – dat hij betreurt dat alternatieve en misschien meer efficiënte organisatorische scenario’s, zoals een interfederale positionering, niet werden onderzocht. Dat lijkt me niet vanuit conservatisme. Er is ook de vraag om explicieter te motiveren wat de intrinsieke meerwaarde is van de oprichting van een apart instituut. Dat zijn terechte vragen, die goed onderbouwd zijn. Dat is geen ingebakken conservatisme, denk ik.
Dat gezegd zijnde, wil ik kort ingaan op vier elementen. Het eengemaakte loket, louter als frontoffice, is wel degelijk een vooruitgang. Dat zien we ook in de meeste adviezen. Ten tweede: het niet in rechte kunnen optreden, blijf ik een gemiste kans vinden. Het is een feit dat er in het verleden weinig naar de rechtbank is getrokken. Ik vind dat dat, als stok achter de deur, net bewees dat dat een belangrijk element is binnen die bemiddeling en dat dat dus wel succesvol is.
Ten derde: de onafhankelijkheid van de sectorale instituten, en meer bepaald het Vlaams Vredesinstituut en het Kinderrechtencommissariaat. Daarover stellen de adviezen duidelijk dat die onafhankelijkheid belangrijk is. Zeker voor jongeren is het ook belangrijk om een heel duidelijk eigen aanspreekpunt te hebben. Daar hebt u ook nog uw eigen onderzoek rond lopen. Worden de adviezen van deze negen adviesorganen ook overgemaakt en meegenomen in dat onderzoek?
Collega Sminate, u stelde in uw eerste vraag dat er in het regeerakkoord is afgesproken, op vraag van uw partij, om het VMRI op te richten en om alle sectorale instituten daarin op te nemen. Ik wil u en de minister er nog eens heel duidelijk op wijzen dat dit het enige is wat is afgesproken: de uitstap uit Unia en de oprichting van een Vlaams gelijkekansencentrum met de taken van de Genderkamer. Maar er is in het regeerakkoord geen sprake van de integratie van die andere zaken.
En dan als laatste punt: de opgebouwde expertise die ook als advies naar voren komt, minister. Ik lees daar onder andere het personeel van Unia in. Zij hebben vorige week vanuit hun raad van bestuur gecommuniceerd dat ze nog een aantal vrezen hebben. Welke stappen zet u nog verder naar een oplossing voor het personeel van Unia, minister?
Ik wens jullie allemaal een heel mooie politieke carrière, maar niet in het Europees Parlement, want daar moet je het in één minuut gezegd krijgen.
De heer Ongena heeft het woord.
Collega’s, we hebben dit debat al vaker gevoerd en we gaan het nog uitvoerig voeren als het ontwerp van decreet hier in de commissie voorligt. Maar wat mij echt wel stoort, is dat het veel te veel gaat over het middel en niet over het doel. Daardoor is men eigenlijk ook blind voor de tekortkomingen die er vandaag zijn in het systeem en die door die drie professoren toch heel duidelijk in kaart worden gebracht. Misschien moet die studie ook eens op een voorpagina van een krant komen, zodat de mensen van de oppositie die ook eens lezen. Want die studie is niet min. Die toont echt wel knelpunten aan. Ik ben blij dat we het uittreden uit Unia nu gebruiken om de lat niet lager te leggen, maar net hoger, en om werk te maken van een betere bescherming van slachtoffers van schendingen van mensenrechten.
Ik denk dus dat het goed is, minister, dat u die adviezen goed leest en dat u nagaat waar we daaraan tegemoet kunnen komen, om vaak onduidelijkheden weg te werken. Maar we moeten toch altijd goed het doel voor ogen blijven houden, namelijk de tekortkomingen die er vandaag effectief zijn, wegwerken en werk maken van een beter mensenrechteninstituut, dat zorgt voor een betere bescherming van slachtoffers van schendingen van mensenrechten. Want laat er geen twijfel over bestaan dat we dat absoluut willen, zeker als Open Vld.
Minister Somers heeft het woord.
Collega's, ik wil graag nogmaals mijn vaste overtuiging herhalen – want ik ga die niet veranderen – dat wij in onze samenleving geconfronteerd worden met een ingebakken conservatisme telkens wanneer er hervormingen plaatsvinden. Dat geldt niet alleen vandaag. Op heel veel domeinen en heel veel vlakken zijn wij in Vlaanderen vaak een conservatieve samenleving, die angst heeft voor verandering. Ik heb hetzelfde meegemaakt met het inburgeringstraject. We hebben een heel vernieuwend en heel positief inburgeringsbeleid op poten gezet, waar veel meer kansen worden gegeven, waar we veel korter op de bal spelen, mensen veel sneller emanciperen en hun een volwaardige plaats geven in de samenleving. Als je de adviezen nog eens herleest, lees je daarin dezelfde angst voor verandering. En dat is geen gebrek aan respect voor die belangengroepen en adviesorganen, integendeel. Ik heb daarbij ook gezegd – maar dat hoort men dan niet – dat zij ook terechte bekommernissen aankaarten en terechte zorgen en vragen hebben en dat ik met hen in dialoog blijf gaan.
Maar dat neemt niet weg dat ik na dertig jaar actief te zijn in de politiek, moet vaststellen dat het veel gemakkelijker is op het ongemak van de status quo te kamperen dan stappen vooruit te zetten naar een beter Vlaanderen. Dat is gewoon de realiteit. Dat is lokaal zo, dat is in Vlaanderen zo, dat is op federaal niveau zo. En nu mag u nog heel verontwaardigd doen en zeggen dat dat een slag in het gezicht is. Dat is geen slag in het gezicht. Dat is een realiteit van de Vlaamse samenleving en van de Belgische samenleving. Dat is mijn overtuiging. En dat is iets waar we elke dag opnieuw tegen moeten vechten. Dat is vechten om veranderingen te kunnen realiseren die stappen vooruit zijn.
Uiteraard moet je opletten dat je geen veranderingen realiseert naar achteren en naar minder goed. Je moet vooruitgaan. En je kunt dat alleen maar doen door met mensen in dialoog te gaan en goed te luisteren naar wat ze zeggen en met hen te praten. Maar dat wil niet zeggen dat je moet buigen voor elke kritiek. Nogmaals, dit doet geen enkele afbreuk aan het respect dat ik heb voor die adviesraden. Ik beluister die argumenten en kan zelfs erkennen dat ze een aantal goede vragen en zorgen hebben. Ik wil daar met hen ook over praten. Maar dat neemt niet weg dat ik telkens opnieuw moet vaststellen, wanneer we stenen verleggen, dat er heel veel weerstand is om dat te doen. Ik zal daar niet in veranderen. Dan mag u daar nog zo dramatisch over doen als u wilt. Dat is mijn vaste overtuiging. Maar dat is eigenlijk een bijkomstigheid.
Een tweede, belangrijke zaak is dat er wel degelijk een stok achter de deur is in dezen. Men zegt dat er in het huidige systeem, met Unia, een stok achter de deur is, een stok die men op tien jaar tijd volgens de deskundigen zes keer, en volgens Unia vijf keer, heeft gebruikt. En men zegt dat men daarmee heel veel heeft kunnen bereiken in bemiddeling en dat dat de stok achter de deur was om heel veel mensen in de pas te laten lopen. Dat is niet waar. Er zijn heel veel mensen die gediscrimineerd werden en die niet geholpen zijn kunnen worden. Dat is wat ik de voorbije jaren, voor we met dit plan werkten, toch vaak heb gehoord.
Wat is de stok achter de deur die we nu hebben? We hebben een college, een geschillenkamer die bestaat uit mensen uit de rechterlijke macht, uit de academische wereld, gespecialiseerde advocaten, die een gezaghebbend oordeel geven wanneer iemand door bemiddeling niet verder is geraakt, wanneer men mislukt is in de bemiddeling en zegt dat hij toch gediscrimineerd wordt. Die komt voor de geschillenkamer, op een laagdrempelige manier georganiseerd, gratis. En die krijgt daar een uitspraak van die geschillenkamer, niet 1 per jaar, niet 2 per jaar, niet 5 per 10 jaar, maar 1200 per 10 jaar, of 120 per jaar.
In 80 procent van de gevallen wordt de uitspraak gevolgd. En pas als die niet gevolgd is, heeft die een fenomenale stok achter de deur, want dan kan die naar de rechter stappen. De rechters in Nederland – en dat zal bij ons niet anders zijn – zullen heel veel rekening houden met de rechtsleer en de rechtspraak van het bijna-jurisdictionele instituut dat de geschillenkamer is. Want daar zit vandaag nu net het probleem volgens de professoren Vrielink en Sottiaux en mevrouw Cloots: dat de rechterlijke macht te weinig in contact komt met de discriminatiewetgeving en er te weinig zaken zijn, waardoor er geen of onvoldoende rechtspraak kan worden ontwikkeld. En dan krijg je die wel. Als je nu naar de rechter stapt, weet je eigenlijk niet wat je kansen zijn om al dan niet te slagen. Met de gezaghebbende uitspraak aan je zijde, sta je een heel stuk sterker.
Op wie doe je dan een beroep? Dan doe je een beroep op het systeem van de advocaten in onze samenleving. En als je minvermogend bent, kun je een pro-Deoadvocaat krijgen. Dat systeem bestaat in ons land. Dat is de manier waarop onze rechterlijke organisatie functioneert. En vandaag is het niet zo dat Unia je advocaat betaalt. Unia gaat naast het slachtoffer mee procederen, maar betaalt zijn eigen advocaat. Het voorstellen alsof je nu gratis voor de rechtbank wordt begeleid door Unia, is dus niet juist.
Je stok achter de deur is dus een uitspraak van een gezaghebbend orgaan, van juristen, rechters, academici, die zeggen: ‘Mijnheer Somers, u hebt gelijk. U bent gediscrimineerd. Wij stellen voor dat de werkgever of de verhuurder die u heeft gediscrimineerd, u op die en die manier tegemoet komt.’ Als die dat weigert, kan ik naar de rechtbank gaan. Als ik onvermogend of weinig vermogend ben, kan ik een pro-Deoadvocaat nemen. Die heeft die uitspraak en staat sterk in zijn schoenen bij de rechterlijke macht. Dat is de vooruitgang. Dat is het systeem waar we voor kiezen. We hebben tot nu toe gekozen voor een promotioneel systeem. We gaan nu kiezen voor een bijna-jurisdictioneel systeem. Beide systemen bestaan.
Dan zegt men dat in Nederland die geschillenkamer eigenlijk onvoldoende is, dat ik dat wil kopiëren, maar dat ik vergeet dat daaronder een poot zit van gemeenten die ondersteunen. Maar wat doen wij in ons mensenrechteninstituut? Wij doen meer dan de Nederlanders. Wij zetten in dat bestuur een laagdrempelig onthaal, een meldpunt. Daar adviseren we de klant. Dat doet men in Nederland niet. Hij of zij die rechtzoekende is, hij of zij die zich gediscrimineerd voelt, kan naar het VMRI voor advies, voor doorverwijzing, voor begeleiding. Dat is vandaag voorzien. In het Nederlandse systeem bestaat dat niet. En dat is natuurlijk een verschil met Nederland.
Er was ook een vraag rond de inkanteling. Het rapport van Ernst & Young en van professor Vandenhole wordt eind mei verwacht. Op dat moment zullen we kijken wat de professor en Ernst & Young ons ter zake te melden hebben. En uiteraard hebben we de adviezen die we nu hebben gekregen, ook onmiddellijk overgemaakt aan professor Vandenhole en aan Ernst & Young, om hun werk daarin te faciliteren.
Ik denk dus, collega's, dat dit een belangrijke hervorming is. En nogmaals, het is een hervorming die niet mijn keuze was. Maar waar ik als minister altijd over zal waken, omdat dat tot de kern van mijn politieke overtuiging behoort, is dat ik niet wil meewerken aan een Vlaanderen waar de bescherming van mensenrechten wordt afgebouwd. Ik wil net het draagvlak voor mensenrechten vergroten. Ik wil er net voor zorgen dat een groter deel van de samenleving zich kan herkennen in de wijze waarop we met die mensenrechten omgaan, op een goede manier, waarbij we bijvoorbeeld ook vermijden dat het instituut in een soort van rechter-en-partijsituatie terechtkomt. Want er is natuurlijk een heel groot probleem, een deontologisch of principieel probleem, aan het vertegenwoordigen van een slachtoffer voor de rechtbank.
Want op dat moment, nog voor er een uitspraak is, zeg je dat je vindt dat die persoon is gediscrimineerd. Wat gebeurt er dan wanneer de rechtbank zegt dat dit niet juist is en je in je ongelijk wordt gesteld? Dat tast de legitimiteit aan van een dergelijke instelling. Een dergelijke instelling moet de mensenrechten verdedigen, niet de individuele casus van een mens. Die instelling moet ervoor zorgen dat individuele personen die menen te worden gediscrimineerd, advies krijgen, worden begeleid en de kans krijgen om betaalbaar en laagdrempelig een uitspraak te krijgen die gezaghebbend is en waarvan het gewicht zo groot is dat mensen weten dat, wanneer ze die zich naast zich neerleggen – dat is de situatie in Nederland –, men naar de grondrechter stapt. De grondrechter zal zeer sterk rekening houden met de rechtspraak van het instituut.
Voor mij als jurist, als liberaal – als ik dat mag zeggen – en als minister van Gelijke Kansen is dit een instituut en een aanpak waar ik heel sterk in geloof. Ik geloof dat dit ons kan beschermen op een goede, moderne en evenwichtige manier. Dit geeft meer kans aan bemiddeling, aan overleg, aan het oplossen van problemen. Immers, nog een voordeel van de gezaghebbende uitspraken is dat wanneer iemand wordt terechtgewezen, dat minder scherp is dan in een rechtbank, waardoor het zich conformeren aan de uitspraak voor sommigen gemakkelijker zal zijn. Degenen die dat niet doen, weten dat er naar de rechter kan worden gestapt.
We hebben in het regeerakkoord duidelijk ingeschreven dat we gaan voor een A-status. Die A-status is de grootste garantie voor de kwaliteit van wat we aan het doen zijn. Dat is de hoogste internationale norm voor mensenrechteninstituten, die waakt over de transparantie, onafhankelijkheid enzovoort. Vandaag heeft ons land geen mensenrechteninstituut met een A-status. Onze buurlanden hebben dat wel. Het is geen spel van meerderheid en oppositie om daarover te oordelen, het is in het buitenland dat men daarover zal oordelen. Daar zijn instellingen die u dat gunnen of niet gunnen, die zeggen of u daar wel of niet aan voldoet. Binnen de Vlaamse Regering hebben we besloten om die A-status te verwerven.
Het is evident dat ik in dialoog zal blijven met al die verschillende organisaties. Ik zal naar hen luisteren en zal hen op een aantal punten tegemoet komen en daar invulling aan geven. Maar ik zal ook proberen hen ervan te overtuigen dat ze een aantal andere zaken fout zien. Ik zal hen misschien samenbrengen met de professoren die ter zake een ijzersterke reputatie hebben. En ik zal naar de Vlaamse Regering gaan met een aangepaste, verrijkte en versterkte tweede lezing. Vervolgens wachten we het advies van de Raad van State af en kom ik heel graag terug naar het Vlaams Parlement met het ontwerp van decreet.
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister, sta me toe om toch een bizarre vaststelling te doen. Open Vld was geen voorstander om uit Unia te stappen. U bent daarvan overtuigd door de N-VA, en toen was opeens plotsklaps iedereen die geen voorstander was om uit Unia te stappen oerconservatief. Dat is wel heel speciaal. Het standpunt dat u voor de vorming van deze regering innam, is vandaag aartsconservatief en getuigt van schrik voor verandering. Ik vind dat een bizarre vaststelling.
Minister, het is essentieel – en u hebt dat gezegd – dat we veranderingen doorvoeren om stappen vooruit te zetten en uiteraard niet om stappen achteruit te zetten. Maar het punt vandaag is dat iedereen die bezig is met het tegengaan van discriminatie, zegt dat dit een stap achteruit is. Maar u zegt dat u toch doorgaat. Ik vind het heel jammer dat u het debat verengt tot voor of tegen verandering zijn. Dat is natuurlijk een kinderlijk debat.
Verandering is niet altijd goed, maar het vasthouden aan wat we vandaag hebben, is ook niet altijd goed, en ik ben de eerste om met u na te denken hoe we dit beter kunnen doen dan vandaag het geval is. Er is immers heel veel marge voor verbetering. Maar als we de lat wat hoger willen leggen, zoals de heer Ongena zei, dan kunnen we niet anders dan vaststellen dat jullie de enigen zijn die er nog van overtuigd zijn dat jullie de lat hoger aan het leggen zijn. Voor de rest is iedereen op het terrein ervan overtuigd dat de lat naar beneden gaat. En daarom vind ik het jammer dat u nog steeds niet antwoordt of u bereid bent om terug te komen op de uitstap uit Unia.
Mijnheer D’Haese, ik denk dat minister net een antwoord heeft gegeven op die ene vraag die u voor de derde maal hebt gesteld.
Bij mijn weten heeft hij uitgelegd waarom …
U vraagt of de minister bereid is om niet uit Unia te stappen. De minister heeft net nogmaals geantwoord dat hij na het advies van de Raad van State met een nieuw ontwerp van decreet naar dit parlement zal komen. Ik denk dat het dan heel duidelijk is dat er een nieuw ontwerp van decreet zal komen.
En dat er geen bereidheid is. Ik merk dat de voorzitter van de commissie af en toe een beetje een aparte rol opneemt. Maar dat mag, geen enkel probleem. Lang leve het debat.
Minister, het doel is volgens mij een betere bescherming van slachtoffers. ‘Be my guest’ om daarover na te denken, maar jammer genoeg gebeurt dat heel weinig. Ik heb daarnet al gezegd dat ik bijvoorbeeld zou starten met praktijktesten. Dat is niet alleen het helpen van slachtoffers van discriminatie maar ook het voorkomen van discriminatie en zorgen voor meer rechtspraak. Als u die stappen vooruit wilt zetten, dan vindt u in ons een partner, maar voor dit absoluut niet.
Mevrouw Moerenhout heeft het woord.
Mijnheer Ongena, ik heb de studie van de drie experten wel gelezen, en die staaft alleen maar de kritiek die wij geven vanuit de oppositie. Want ook uw lezing is een heel eenzijdige lezing van die studie. De studie poneert inderdaad het idee van een nieuw, onafhankelijk en gespecialiseerd gelijkekansenorgaan, maar dat is een oplossing voor de mogelijke problemen die vandaag bestaan in de juridische wereld.
In de studie staat niet dat het orgaan, wat dan de geschillenkamer is geworden in jullie voorstel, geen juridische armslag mag hebben. In de studie staan een aantal voorbeelden zoals Nederland, waar u heel graag naar verwijst en waar er geen juridische armslag is, maar er worden evenzeer voorbeelden uit andere landen gegeven waar er een kamer is die wel juridische armslag heeft. Dat is dus al geen argument.
Minister, u hebt tot driemaal toe herhaald dat de waarde van een uitspraak van het instituut is dat het slachtoffer daarmee sterk staat en daardoor naar het gerecht kan stappen. Dat is dan uw argument om het ontbreken van die juridische armslag te weerleggen. Maar dat klopt dus ook niet, ook dat staat in diezelfde studie. Ik ben niet juridisch onderlegd, maar daarin staat heel duidelijk dat die twee gescheiden zijn en dat de uitspraken van een dergelijke geschilkamer niets te maken kunnen hebben met het verdere verloop in de juridische wereld. Wat u zegt, klopt dus gewoon niet. De argumenten zijn er niet om de essentiële kritiek te verklaren waarom er geen juridische armslag is van een geschillenkamer van een instituut.
En dus kan ik u alleen maar oproepen om daar heel serieus over na te denken, want de antwoorden zijn er vandaag niet. Ik kan alleen maar het advies van de SERV bijtreden dat u heel dringend en prangend moet nadenken over het ongedaan maken van de uitstap uit Unia.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, wij zijn niet bang voor verandering. ‘De kracht van verandering’ was ooit een van onze slagzinnen. Ik denk dat onze mening over de uitstap uit Unia duidelijk is. Wij steunen u om verdere stappen vooruit te zetten in dit dossier.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Minister, vanuit CD&V zullen wij ook meewerken aan de oprichting en uitbouw van een sterk mensenrechteninstituut, omdat het voor ons belangrijk is om discriminatie goed te kunnen aanpakken. Maar daarnaast zullen we er ook over waken dat de sterktes van die bestaande organisaties niet verloren gaan. Hetzelfde geldt voor de bestaande sectorale instituten, voor hun onafhankelijkheid, hun zichtbaarheid en hun rechtstreekse aanspreekbaarheid. Dat is voor ons ook cruciaal.
Minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn laatste vraag om een oplossing te vinden voor het personeel van Unia zodat hun expertise niet verloren zou gaan.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.