Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Voorzitter, bedankt voor de flexibiliteit wat de agenda en mijn vraag betreft.
Het Agentschap Integratie en Inburgering heeft op zijn webstek een afdeling die of een luik dat volledig gewijd is aan het onderwerp dekolonisatie. De dekolonisatiepagina’s op de website vormen onderdeel van het advies dat en de ondersteuning die het agentschap biedt aan organisaties en lokale besturen.
Zo staat er een ‘Handreiking – Omgaan met koloniale verwijzingen in de publieke ruimte’ online, waar lokale besturen inspiratie uit kunnen putten om hun gemeente zogenaamd te dekoloniseren. In die handreiking wordt bijvoorbeeld voorgesteld om bekladde of gedeeltelijk vernielde beelden in hun aangetaste, vernielde of half vernielde, staat te laten om, en ik citeer, “de gecontesteerde lading van een standbeeld duidelijk te maken aan voorbijgangers”. Het is te waanzinnig voor woorden dat dit daarin staat, maar dit geheel terzijde.
Nog verontrustender dan die handreiking is de informatie over dekolonisering op de websitepagina’s zelf. Zo is er een pagina getiteld ‘koloniale verwijzingen in jouw gemeente’, waar men op een kaart die oorspronkelijk werd gepubliceerd in De Morgen, kan zien waar er zich zogenaamde koloniale verwijzingen bevinden in de vorm van gedenktekens, plein- of straatnamen, standbeelden, monumenten en zelfs grafstenen en graftombes. In kleine lettertjes kunnen we lezen dat vandalisme en vernielingen afgekeurd worden. Dat zou eraan ontbreken, nietwaar. Dat laatste staat echter in contrast met de aanbeveling in de handreiking, waarin men er vanuit gaat dat koloniale standbeelden sowieso beklad zullen worden en waarin zelfs wordt gesuggereerd om die beelden in gevandaliseerde staat te laten staan.
Bovendien is er een soort van ‘good practices’-pagina met dekoloniseringspraktijken uit binnen- en buitenland. Als eerste binnenlandse praktijk wordt het overgoten en in brand gestoken standbeeld van Leopold II in Ekeren aangehaald. De beloning die de misdadigers daarvoor kregen, wordt er meteen bij verteld: “Het beeld werd overgebracht naar het depot van het Middelheim museum”. Qua belonen van misdadigers kan dat tellen, nietwaar.
Onder het luik ‘inspirerende projecten’ wordt een oplijsting van dekoloniseringsheld(inn)en van de organisatie Hand in Hand vermeld. Die zouden “kunnen inspireren voor nieuwe straten in jouw stad of gemeente”. De lijst is hallucinant. Op de lijst staan bijvoorbeeld Malcolm X, een Amerikaanse voorstander van zwarte segregatie die geweld niet schuwde, Marcus Gravey, de ideologische grondlegger van zwart nationalisme, voorstander van rassensegregatie en inspiratiebron van de terroristische Black Panther Party, en Vo Nguyen Giap, een Vietnamese communistische leider die van oorlogsmisdaden verdacht wordt. Dit zijn een paar voorbeelden ter inspiratie van zogenaamde dekoloniseringshelden op de website van het Agentschap Inburgering en Integratie.
Minister, steunt u deze handleiding – maar dat weten we, want u bent er trots op, als ik me dat goed herinner – maar steunt u ook wat op de website staat van het Agentschap Integratie en Inburgering, namelijk die problematische stellingen en passages en zogenaamd inspirerende projecten en dekoloniseringsheld(inn)en? Zijn die volgens u in overeenstemming met de missie en visie van het agentschap?
Bent u bereid om het agentschap op te dragen de betrokken passages en de link naar de lijst met inspirerende projecten en dekoloniseringsheld(inn)en van de organisatie Hand in Hand te verwijderen van de website?
Welke initiatieven plant u desgevallend verder nog in verband met dit soort van dekolonisatieactivisme?
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Van Rooy, ik wil beginnen met te zeggen dat ik de framing en de wat selectieve benadering van de website en het thema dat hier wordt aangekaart, voor uw rekening laat.
Naar aanleiding van de oplaaiende discussies die begin 2020 vanuit de Verenigde Staten zijn overgewaaid, werden nogal wat lokale besturen geconfronteerd met vormen van inderdaad onaanvaardbaar vandalisme, maar ook van heftige discussies over wat we moeten doen met bepaalde standbeelden en beelden die verwijzen naar het koloniale verleden. Daarom liet ik via het Agentschap Integratie en Inburgering een groep deskundigen samenstellen. Zij kregen de opdracht om een handreiking te schrijven die de lokale besturen kan ondersteunen in het maatschappelijk debat. Ook het agentschap Onroerend Erfgoed werkte mee aan de handreiking. De groep deskundigen werd gekozen op basis van hun expertise in verschillende domeinen zoals de koloniale periode, erfgoed, cultuur, en ze vertegenwoordigen verschillende standpunten in het debat.
Met deze handreiking willen het Agentschap Integratie en Inburgering en het agentschap Onroerend Erfgoed de lokale besturen die zich de vraag stellen hoe daarmee om te gaan, ondersteunen, zonder daarbij een richting aan te geven. De handreiking biedt dan ook verschillende mogelijke oplossingen. Er is immers geen ideale oplossing die voor iedereen toepasbaar is. Afhankelijk van de context kan een lokaal bestuur ervoor kiezen om een beeld te verwijderen, te verplaatsen of in een museum onder te brengen. Een andere optie is om het beeld te laten staan zonder verdere actie. Ten slotte kan een lokaal bestuur ervoor kiezen om te werken met zogenaamde tegenbeelden, contextborden of begeleidende teksten. Meer dan de uiteindelijke uitkomst is het vooral belangrijk om de dialoog aan te gaan met de burgers, om zo enigszins inzicht maar ook begrip voor de verschillende standpunten te creëren. Deze handreiking biedt de instrumenten om het gesprek op een volwaardige en gestructureerde manier te voeren, het historische en ethische besef te versterken, om zo de polarisatie die hierdoor zou kunnen ontstaan niet te laten ontsporen in gewelddadige polarisatie, door bijvoorbeeld vandalisme of door agressie tegenover medeburgers, maar die te laten ontstaan binnen een democratische context waarbij men van mening verschilt en naar elkaars argumenten luistert. Op die manier zorgen we ervoor dat onze democratie optimaal functioneert.
Naast het opmaken van de handreiking, heeft het Agentschap Integratie en Inburgering ook verschillende lokale acties en goede praktijken gebundeld. De ondersteuning inzake samenlevingsuitdagingen en integratie op lokaal niveau is een van hun kerntaken. De website die het agentschap heeft ontsloten, biedt een overzicht van verschillende opties op basis van voorbeelden uit binnenlandse praktijken. De focus ligt op het participatieproces en op dialoog, en de lijsten met voorbeelden die gebruikt worden, worden regelmatig aangevuld. De campagne van Hand in Hand vzw, trouwens een erkende socioculturele volwassenorganisatie, is een van de vele voorbeelden die ter inspiratie kunnen dienen. Uiteindelijk ligt de keuze nog steeds bij een lokaal bestuur of ze hier wel of niet iets mee willen doen, en wat ze ermee doen.
Het Agentschap Integratie en Inburgering zal de handreiking kenbaar blijven maken bij lokale besturen en ondersteuning bieden aan degenen die dat wensen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister Somers, ik vind het zeer bizar dat u mij verwijt aan framing te doen, terwijl ik natuurlijk als volksvertegenwoordiger die website heb bezocht, en daaruit een aantal dingen heb opgepikt waarvan ik vind dat het totaal niet kan dat die op de website staan. Er staan natuurlijk nog andere dingen op die website. Er staan misschien zelfs dingen op waar ik vrede mee neem, of waar ik niet zoveel aanstoot aan neem. Maar waar ik dus wel aanstoot aan neem, is het feit dat er onder good practices bijvoorbeeld een standbeeld in Ekeren wordt aangehaald, dat in brand wordt gestoken en dan vervolgens naar het Middelheimmuseum wordt verplaatst.
U spreekt over onaanvaardbaar vandalisme. Maar zowel die handreiking als zeker ook de website dragen het idee uit dat dat vandalisme helemaal niet zo onaanvaardbaar is. Die dragen juist het idee uit dat dat vandalisme onderdeel is van een proces dat we ergens toch moeten aanvaarden, en waar we dus bepaalde consequenties aan zouden kunnen verbinden, zoals het verwijderen, het verplaatsen of het zo gevandaliseerd laten staan van een standbeeld. Minister, die website en die handreiking staan dus totaal haaks op uw eigen woorden.
U kunt dan nog zeggen dat gemeentebesturen ermee doen wat ze willen, en dat het hun autonomie is. Maar nogmaals, ik vind het niet kunnen dat er op een website van de overheid de optie wordt gelaten en de mogelijkheden worden gesuggereerd dat vandalisme eigenlijk wel een van de elementen is waar we gewoon rekening mee moeten houden, en waar consequenties aan kunnen worden verbonden, terwijl er eigenlijk maar één ding zou moeten staan, namelijk dat wie een standbeeld vandaliseert, het verdient om opgepakt en berecht te worden. Maar dat zie ik daar niet.
En wat die dekoloniseringshelden betreft: dat is zo mogelijk nog erger. U zegt dat dat Hand in Hand vzw is, dat dat een van die organisaties is. Maar waarom staat dat er in hemelsnaam op? Daar staan mensen op, daar staan helden op, die communist zijn, die verdacht worden van oorlogsmisdaden, die geweld niet schuwen, die een op rassen gebaseerd nationalisme voorstaan. Ik heb de namen genoemd: Malcolm X, Marcus Garvey. Wat staat dat in hemelsnaam op een website van het agentschap Inburgering te doen? Ik vraag het u opnieuw, want ik kan er met mijn hoofd niet bij.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik heb die dekoloniseringshype eerlijk gezegd nooit goed begrepen. Want wat die probeert te doen, is eigenlijk het verleden uitwissen. En volgens mij heeft niemand daar iets aan. Het standpunt van de N-VA is in dezen gekend. Het is beter om duiding te geven bij het verleden dan om het te proberen te ontkennen.
Ik heb de website die de collega aanhaalt, ook gezien. En ik vind eerlijk gezegd ook dat daar een aantal namen en voorbeelden tussen zitten die toch wat dubieus zijn, als ik het zo mag uitdrukken. Dus mijn conclusie is dat het agentschap zich beter tot zijn kerntaak zou richten, en dat is nieuwkomers begeleiden, en inburgeringscursussen zo goed mogelijk organiseren. Dit soort toestanden leidt af van die kernopdracht. Ik zou u toch ook willen vragen om hen daarop te wijzen.
Minister Somers heeft het woord.
Bedankt aan de vragenstellers. Ik heb toch een aantal bedenkingen. Eerst en vooral, wat betreft de kerntaken van het Agentschap Integratie en Inburgering: die zijn decretaal vastgelegd onder een N-VA-minister. En die kerntaken van het agentschap zijn naast inburgeren ook het integratieproces en het samenleven. Dat staat daar ook heel expliciet als doelstelling. Dus het agentschap werkt hier binnen deze doelstellingen.
Wat het agentschap doet, is een aantal voorbeelden ter illustratie aanreiken, zonder daar welk waardeoordeel dan ook over te vellen, zonder een standpunt in te nemen. En als het Agentschap Integratie en Inburgering voor erkende socioculturele organisaties zelf op eigen initiatief moet gaan schiften welke socioculturele organisaties en welke initiatieven het wel dan niet aanvaardt om op te nemen op zijn website, dan denk ik dat we in een heel gevaarlijke situatie terechtkomen, waar ik veel meer vragen over zou krijgen.
Het is niet aan de administratie of aan een agentschap om te beslissen of dit een aanvaardbare praktijk is of niet, zolang men zich maar beroept op erkende instellingen, op sociocultureel volwassenenwerk, waarbij men een voorbeeld daarvan op de website zet, zonder aanbeveling of zonder daar een standpunt in te nemen, en zonder dat te promoten. Dat is gewoon een van de vele voorbeelden die er zijn in Vlaanderen. Dat is de diversiteit die in Vlaanderen aan meningen bestaat.
U moet weten dat dat het sociocultureel volwassenwerk Hand in Hand vzw door de minister van Cultuur – dat ben ik niet – gesubsidieerd wordt voor de periode 2021-2025, met 215.000 euro. Dat is een door de Vlaamse overheid, door minister van Cultuur Jan Jambon gesubsidieerde organisatie, die ter zake initiatieven neemt die te maken hebben met dekolonisatie, en waar het agentschap naar verwijst.
Ook ik ontdek in de plejade van mensen die daarin staan een aantal mensen waar ik mij ideologisch helemaal niet mee verwant voel. Maar ik vind het heel vreemd dat mensen die hier heel vaak pleiten voor de vrijheid van meningsuiting en diversiteit, er blijkbaar moeite mee hebben dat er een link wordt gemaakt naar een door de Vlaamse overheid erkende en gesubsidieerde organisatie, die een van de organisaties is die ter zake initiatieven neemt.
Ik denk ook dat, wat de beoordeling van de mensen betreft, onze meningen uiteenlopen, mijnheer Van Rooy. Uit die honderd namen worden er uiteindelijk acht geselecteerd. Dit was een wedstrijd die Hand in Hand vzw deed, en mensen konden stemmen voor die kandidaten. Wat daar de waarde van is, dat laat ik helemaal aan die vzw Hand in Hand. Ik heb daar ook geen enkel waardeoordeel over, maar uiteindelijk komen daar dan acht mensen uit, waaronder inderdaad Malcolm X, maar ook Nelson Mandela, Muhammad Ali, Rosa Parks, Steve Biko. En ik besef dat er nogal wat mensen zijn, ook in uw rangen, die Nelson Mandela eigenlijk een terrorist vinden. Voor mij is dat een voorbeeld van een vrijheidsstrijder, een grote humanist, en iemand waar ik heel veel respect voor heb.
Ook in uw rangen zijn er mensen die internationale congressen houden met personen in het zuiden van de Verenigde Staten die tot op vandaag nog altijd vinden dat de segregatie beter opnieuw wordt ingevoerd, en die nog altijd spijt hebben dat Rosa Parks niet is aangepakt zoals ze andere mensen hebben kunnen aanpakken in het zuiden van de Verenigde Staten. Daarin hebben wij ook gewoon een andere appreciatie. En het is ook niet slecht dat we verschillend kijken naar mensen. Maar ik heb alleszins over een aantal van die mensen een andere en een meer positieve benadering.
Ten derde is bedoeling van die hele handreiking niet om het verleden weg te vagen. Het is net de bedoeling om dat aan te reiken aan gemeentebesturen die geconfronteerd worden met een stevig debat rond bepaalde monumenten, rond bepaalde straatnamen: hoe kunnen wij er als gemeentebestuur voor zorgen dat we in dat debat, dat meningsverschil, die botsing der ideeën, die emoties die daarbij te pas komen, structureel tot een degelijke dialoog komen? En wat zijn mogelijke uitkomsten van zo’n dialoog?
Het is ook niet alleen over dekolonisatie dat zulke debatten gevoerd worden. In mijn stad hebben in de gemeenteraad de Vlaams-nationalisten – zowel het Vlaams belang als de N-VA en de voorlopers ervan – al verschillende keren gevraagd om het Kardinaal Mercierplein van naam te veranderen, omdat dat een Vlaamsonvriendelijke kardinaal zou zijn geweest. Er zijn verschillende keren moties ingediend. Er is daar toen ook debat over gevoerd, en uiteindelijk heeft men beslist om dat niet te doen.
Het is niet meer dan normaal dat daarover debatten worden gevoerd. Dat is eigen aan de maatschappij. Dergelijke debatten zijn net goed! Soms eindigen ze met de vaststelling dat men dat laat staan. Soms eindigen ze met de vaststelling dat we daar een verklarende tekst bij moeten aanbrengen. Naargelang van de gevoeligheden van mensen of van hun positie ten aanzien van de geschiedenis en het verleden, denken mensen daar verschillend over. We moeten onze kop niet in het zand steken voor die debatten.
Wanneer een gemeentebestuur wordt geconfronteerd met zo’n debat en zelf niet goed weet hoe het aan te pakken, dan is het belangrijk dat er een handreiking is die helpt om dat te kaderen, om daar een dialoog aan te gaan, om een situatie te creëren waarin men naar elkaars argumenten luistert – ‘agree to disagree’, desnoods. Men moet kunnen van mening verschillen, maar men moet wel een zeker begrip hebben voor de emoties die daarbij aan bod komen. Dat is het goede van heel dat verhaal.
Ten slotte, mijnheer Van Rooy, in die website, in die handreiking wordt heel nadrukkelijk elke vorm van vandalisme formeel veroordeeld. Dat is niet de manier waarop men in een democratische rechtstaat een mening oplegt. Dat doe je niet via geweld. Vandalisme is volgens mij een vorm van geweld. Dat is onaanvaardbaar. Dat kun je niet doen. Het is niet het belonen van vandalisme, neen, het is net het afwijzen van vandalisme en het kiezen voor dialoog.
Er zijn twee verschillende zaken. Wanneer iemand geweld gebruikt voor een rechtvaardige zaak, dan veroordeel ik dat geweld. Maar daardoor is die zaak niet onrechtvaardig geworden. Als op een betoging voor Vlaamse onafhankelijkheid mensen geweld zouden gebruiken, dan veroordelen we dat geweld. Maar dat is niet de reden om te zeggen dat de strijd voor Vlaamse onafhankelijkheid een illegitiem of een ondemocratisch doel is. Ik ben het niet eens met die onafhankelijkheid, maar u haalt de twee zaken door elkaar. En u doet dat natuurlijk heel bewust. Dat is uw strategie. Het feit dat sommige mensen een beeld bekladden, is niet voldoende om te zeggen dat dat beeld moet blijven staan. Het kan nog altijd zijn dat dat beeld iets is waarvan men in die samenleving zegt dat er een bord of een tegenbord bij moet staan of dat het in een museum moet worden ondergebracht. Men kan het beeld ook weer heel proper en netjes maken en zeggen dat het niet kan dat zo’n beeld wordt gevandaliseerd. Dat zijn de verschillende opties. Ik beslis daar niet over, de lokale democratie moet dat doen. U weet dat ik daar heel veel respect voor heb.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, het is veelzeggend dat u in uw lange antwoord allerlei zijweggetjes opzoekt. Plots komt de vrijheid van meningsuiting erbij. U zegt hoe goed het is om te debatteren. Dan gaat het over een partijgenoot van mij op een of ander congres. Allemaal om niet in te gaan op de essentie, namelijk dat hier met overheidsgeld …
Ik ben blij dat ik opnieuw de steun krijg van de N-VA, bij monde van Nadia Sminate. Net zoals met betrekking tot het Hannah Arendt Instituut, dat ongeveer dezelfde zaak is. Het gaat hier om een eenzijdig feestje op die website van de Vlaamse overheid. Dat is niet zomaar een lukrake selectie, minister Somers, van allerlei gesubsidieerde organisaties zoals Hand in Hand. Neen, allemaal zeggen zij min of meer hetzelfde. Er is op die website geen significant ander geluid te horen. Al die opties die u aanhaalt, wijzen allemaal in dezelfde richting. Ik heb het daarnet gezegd en ik zal het nog eens herhalen: er zou op die website maar één zin moeten staan, en dat is: ‘Blijf met uw poten af van andermans eigendom of van overheidseigendom. Ge vandaliseert niets in de openbare ruimte.’ Daarmee is de kous af, minister Somers. En als er in gemeenteraden partijen zijn die moties willen indienen om beelden te verplaatsen, om straatnamen te veranderen, of om bordjes toe te voegen aan beelden, dan is dat een prima voorbeeld van de lokale democratie en dan hebt u daar met uw sturende handleidingen en sturende websites niets te zoeken. Die hebben alleen maar het doel – en dat weten we zeer goed van het Hannah Arendt Instituut – om met belastinggeld in een welbepaalde ideologische richting te sturen, namelijk in die van de zogenaamde dekolonisatie, waarbij inderdaad, zoals mevrouw Sminate zei, onze geschiedenis traag maar zeker wordt uitgewist. Daar zullen wij ons tegen blijven verzetten.
Ik denk er natuurlijk sterk over na, voorzitter, om hierover een voorstel van resolutie op te stellen. Ik ben zeer blij dat ik hier de steun kreeg van de N-VA. Dan kunnen we zien of de N-VA nu wel de daad bij het woord zal voegen en niet, zoals bij het Hannah Arendt Instituut, de handen ervan aftrekt.
De vraag om uitleg is afgehandeld.