Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, voorzitter, collega’s, het is natuurlijk positief dat de Vlaamse Regering in de Septemberverklaring aangaf dat de registratierechten voor de enige woning worden verlaagd naar 3 procent en bij energetische renovatie naar slechts 1 procent. Wij vinden dat een heel goede zaak. Maar naar aanleiding van goede zaken zijn er natuurlijk ook altijd bijkomende vragen en vragen naar meer. Als je het ene verandert, heeft dat ook consequenties voor het andere.
In de vorige legislatuur werden de registratierechten al wat verlaagd, maar ook de schenkingsrechten op onroerende goederen werden toen verlaagd, in schijven van 150.000 euro. Maar die schijven veranderen ook als je bijvoorbeeld binnen de vijf jaar nadat je het goed geschonken hebt gekregen, de woning nog eens energetisch zou verbeteren.
U weet dat 40 procent van onze woningen nog veel renovaties moeten ondergaan. De Vlaamse Regering zet daar stappen toe, maar we zien ook dat de mensen vandaag niet zoveel schenken, ook niet voor dat energetische. En dat is niet zoals we het destijds hadden verwacht. Als die tarieven nu uiteenlopen, denk ik dat het nog minder zal gebeuren. Daarom heb ik de volgende vragen, minister.
Zult u ook de tarieven wijzigen inzake schenking van onroerende goederen aan bijvoorbeeld kinderen of aan personen die nog geen woning in hun bezit hebben? Je hebt bijvoorbeeld ouders of misschien grootouders, als je met een erfstelling over de hand zou werken. Het zou een beetje onlogisch zijn dat je met een energetische renovatie eerst moet kopen, dat je dan dat bedrag krijgt en dat je dan opnieuw registratierechten zou betalen op het roerende gedeelte. In concreto: je hebt bijvoorbeeld 3 procent schenkingsrechten op alleen maar de eerste schijf van 150.000 euro in de rechte lijn. Nadien gaat dat naar 9 procent, 18 procent, 27 procent. De vraag is dus of dat een beetje beter gestroomlijnd kan worden. Ik zou er vooral op willen aandringen dat u daar positief op antwoordt. Ik denk dat een afstemming zich opdringt, minister.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Van Volcem, bedankt voor uw vraag. Ik ben blij dat u de gehele regeling in elk geval positief noemt. Ik ben er zelf ook trots op.
Uw vraag is eigenlijk een verzoek om na te denken over mogelijk toekomstig beleid, terwijl uw volgende vraag gaat over wat er beslist is in de Septemberverklaring. Uw vragen zijn vooral gericht op een verdere verlaging van de tarieven van de schenkbelasting voor onroerende goederen. Ik heb alle begrip voor het punt dat u wilt maken. U zult in mij altijd een bondgenoot vinden om na te denken over lastenverlagingen. Daar sta ik altijd voor open.
De zogenaamde verdere afstemming die u hier bepleit, is toch een substantiële belastingverlaging, hetzij door tarieven te verlagen, hetzij door de bedragen van de tariefschijven op te trekken, waardoor je veel grotere bedragen zou kunnen schenken in de laagste schijf. En daarbij mag ik als minister natuurlijk ook mijn petje van begrotingsminister niet vergeten, want uitgerekend de registratiebelasting is qua inkomst onze grootste gewestbelasting. Dit is een bij uitstek financierende heffing, die dient om heel wat Vlaams uitgavenbeleid mee te financieren.
Dat is, heel eenvoudig, de afweging die ik u kan maken. Het gaat natuurlijk om inkomsten tegenover lastenverlaging. Ik ben het helemaal met u eens. Eerlijk waar, ik wil altijd mee nadenken over lastenverlagingen, maar we moeten ons in dit geval twee vragen stellen. Is dit de lastenverlaging die we zouden willen? Want er zijn er volgens mij ook nog andere. Laat ons bijvoorbeeld maar kijken naar erfenisrechten. Daar is ook nog heel wat werk. En ten tweede, puur wat de inkomsten betreft, moeten we natuurlijk ook onze begroting gezond houden. Voor elke lastenverlaging die je doet, moet je natuurlijk ook kunnen kijken welke uitgaven je schrapt. Lastenverlagingen voorstellen, ik begrijp dat zeer goed. Het is uw werk. Het is heel terecht. Dat begrijp ik wel, maar het is dan al iets moeilijker als je vraagt waar je de opbrengst gaat schrappen, welke uitgaven je gaat wegsaneren en besparen. En dat is natuurlijk een veel ruimere oefening, die ik ook niet alleen kan doen. Maar als u daar de steun voor wilt leveren, sta ik daar altijd voor open.
Laat me daar nog iets aan toevoegen. Het juridische statuut is niet altijd hetzelfde. U mag zich daar niet aan mispakken. Op burgerrechtelijk en fiscaal vlak zijn er belangrijke verschillen tussen iemand die juridisch gekwalificeerd wordt als koper dan wel als begiftigde van een schenking.
Ik geef u een paar voorbeelden. Bij schenkingen moet er rekening worden gehouden met een mogelijke inbreng of inkorting in de nalatenschap van de schenkers. Inbreng en inkorting zijn twee beschermingsmechanismen om de gelijke behandeling en het minimaal erfdeel van bepaalde erfgenamen te beschermen. Wat geschonken wordt op voorschot van erfdeel keert bij overlijden terug naar de nalatenschap en wordt verrekend. Inkorting heeft dan weer te maken met de beperking van de beschikkingsvrijheid van de schenker. Indien de schenking het voorbehouden deel waarop sommige erfgenamen recht hebben, aantast, kunnen zij hun deel vragen via inkorting. Dit is niet het geval bij een verkoop.
Zeker als er meerdere kinderen zijn, is dit niet evident en is opletten het credo. Je kunt je het best laten adviseren of op zijn minst goed informeren.
Ook kunnen schenkingen gebeuren onder voorwaarden, wat bij een verkoop niet kan. Ook dit gebeurt veelvuldig in de praktijk. Ouders willen via een schenking onder voorwaarden vaak een bescherming inbouwen dat hun geschonken woning niet in de kortste keren opnieuw verkocht wordt en het geld slecht besteed of verkwanseld wordt. Het zijn dikwijls ook voorwaarden in de relationele sfeer.
Ook is het zo dat er bij een verkoop tussen ouder en kind nog andere fiscale issues spelen. Bij een verkoop tegen een prijs in kapitaal waarbij de ouder binnen de drie jaar komt te overlijden, speelt het wettelijk eigendomsvermoeden van artikel 2.7.3.2.5 van de Vlaamse Codex Fiscaliteit (VCF). Dit houdt in dat de verkregen prijs geacht wordt tot de nalatenschap te behoren, zodat het kind erfbelasting zal moeten betalen op de prijs die het zelf heeft betaald, tenzij kan worden bewezen wat er met de gelden is gebeurd.
Dus zomaar beslissen om te verkopen in plaats van te schenken aan een kind omdat het op het eerste gezicht fiscaal voordeliger zou zijn, is niet altijd de beste keuze.
Het antwoord dat ik u wilde meegeven is dat ik altijd te vinden ben voor belastingverlagingen, maar we moeten natuurlijk ook de inkomsten in de gaten houden en we moeten onze begroting gezond houden. U maakte de opmerking dat als je die schenkingen nog zou verlagen, dat er dan nog meer zouden zijn, want er wordt nu niet veel gebruik van gemaakt. Dat blijkt zeer duidelijk uit de cijfers. Dat is zeker waar. Maar in alle eerlijkheid ben ik er heel hard van overtuigd dat dat zeker niet alleen te maken heeft met fiscale redenen. Mensen moeten ook een psychologische drempel over voor ze hun eigendom, waar ze in geleefd hebben en iets is wat ze graag achter de hand houden, schenken. Iedereen hoopt op een lang leven en dan denkt iedereen ook wel eens na en denkt: ‘Ik zou het misschien nog wel eens nodig kunnen hebben. Ik ga er misschien nog van genieten.’ Ik denk dat je zelf ook wel kunt ervaren dat dat een zekere psychologische drempel is om dat te doen. Dus denk ik dat we die schenkingsrechten nog zo laag mogelijk mogen zetten, maar dat er altijd een drempel zal zijn die zich niet op fiscaal vlak bevindt maar er gewoon psychologisch bij de mensen is.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, ik ben eigenlijk voor schenkingen. Daarom heb ik die vraag gesteld. Iedereen krijgt graag eens iets. Ik zou de mensen willen aanmoedigen om te schenken aan hun kinderen. Ik vind dat eigenlijk iets moois. Maar zoals de regelgeving vandaag in elkaar zit, houdt die dat een beetje tegen. Als je wilt schenken aan je kinderen, dan kom je bij die tarieven. Stel dat je een modale woning hebt, eigenlijk boven de 150.000 euro, ofwel moet je nog een keer vijf jaar wachten. Maar eigenlijk zou ik willen bepleiten dat je dat toch meer afstemt op de registratierechten. U zegt dat u dan misschien minder inkomsten zult hebben en dat dat iets teweeg zal brengen. Maar dat is misschien niet zo als die afstemming ertoe zou leiden dat mensen meer zullen schenken. U denkt dat dat niet zo zal zijn. Het is in de commissie vaak zo dat als ik een vraag stel, u ‘neen’ zegt en dat u dan toch met voortschrijdend inzicht dat op latere momenten wel doet. Ik hoop dat u nu ook eerst neen zegt maar dat u dat dan toch eens grondig onderzoekt.
Minister, u weet dat ik vooral actief ben in de commissie Wonen. We zitten met een oud verhuurpatrimonium en er zijn investeringen nodig bij een verhuur. Oudere mensen zien niet altijd die bouwvergunningen en die renovaties zitten om de woning energiezuinig te maken. Dus ik denk dat als je dat toch afstemt, het een goede zaak is, ten eerste voor de kinderen en ten tweede voor de energiezuinigheid, en dat dat finaal niet zoveel zou schelen.
Als ik hier de rekening maak, zou je – ik zeg maar iets – eerst iets kunnen kopen, 300.000 euro van uw kind krijgen en die 300.000 euro terugschenken. En dan is het eigenlijk iets roerends dat je schenkt en dan kom je eigenlijk toch maar op een tarief van 6 procent, minister, terwijl dat nu eigenlijk 9, 18 of 27 procent zou zijn.
De mensen zullen sowieso altijd – of daar ga ik toch van uit, zeker als ze worden begeleid door notarissen – bij schenkingsakten van onroerende goederen de minst belaste weg kiezen. Het is een voorstel dat ik aan u doe en waarmee u heel goed zou kunnen scoren. Ik zou zeggen: kop dan binnen, minister, en probeer dat te realiseren voor de mensen.
Dat binnenkoppen zal voor vanavond zijn.
De heer Muyters heeft het woord.
Ik houd het kort. Misschien was het een voorzet, maar ik denk dat het ander aspect, met name de begroting, toch ook heel belangrijk is. Als we het hebben over kinderen en kleinkinderen, dan is het in orde krijgen van die begroting voor mij toch ook altijd een heel belangrijk aspect. Dat schenken is voor mij zelfs ondergeschikt aan het hebben van een goede begroting. Want dat is voor álle kinderen en kleinkinderen en dat schenk je wellicht niet.
Dat is een heel ideologische discussie. (Opmerkingen van Philippe Muyters)
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik weet niet of dat een ideologische discussie is. We zijn daar allemaal bezorgd over. We willen de lasten zo laag mogelijk houden, maar ook de overheidsfinanciën gezond houden. Die moeten alle twee gebeuren. Ik denk niet dat het een ideologische keuze is voor een van de twee.
Ik heb trouwens begrepen dat u meer houdt van het ontvangen van een schenking dan van het doen van een schenking. Maar dat is waarschijnlijk bij de meeste mensen zo. Dat wilde ik toch even corrigeren. (Opmerkingen van Mercedes Van Volcem)
Ten tweede, ik daag u uit om een voorbeeld te vinden waarbij ik door voortschrijdend inzicht op basis van een vraag van u toch iets zou hebben aangepast. Ik denk dat dat nog nooit is gebeurd. (Opmerkingen van Mercedes Van Volcem)
Maar nee. Ja, ik ben nieuwsgierig.
Ik wil nog twee inhoudelijke elementen aanhalen. Eerst en vooral, het bestond natuurlijk ook al bij die 6 procent. Toen we die verlaging hebben gedaan naar 6 procent was het in vele gevallen ook al voordeliger om een verkoop te sluiten dan om een schenking te doen. Het effect wordt nu natuurlijk nog verhoogd. Door de verlaging naar 3 procent heeft dat nog meer effect. Maar het bestond toen ook al.
Er is nog een tweede inhoudelijk aspect dat ik wil meegeven. De bewering zou zijn dat, als je dit aanpast, je meer schenkingen krijgt, wat opnieuw een positief effect heeft. Ja, uw inkomsten door uw schenkingen zouden stijgen, maar uw erfenisinkomsten zouden natuurlijk dalen. Dat zijn dus niet de terugverdieneffecten zoals die tientallen jaren geleden – en blijkbaar nog altijd – zeer veel werden gebruikt. Dat werkt hier niet. Je ontvangt schenkingsrechten en mogelijk zal dat meer voorvallen, maar je verliest dan een veelvoud bij uw erfenisrechten. Dat is gewoon een mathematische realiteit. Het terugverdieneffect, het ‘reken je rijk’-principe kun je hier in elk geval niet in alle intellectuele eerlijkheid gebruiken. Dat wilde ik nog meegeven.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, ik ben daar al jaren bepleiter van. Het verschil in tarieven tussen schenkingsrechten en erfenisrechten vind ik helemaal niet billijk. Nu u dat toch aanraakt, wil ik dat graag nog eens aanhalen. Want als je kanker krijgt of ziek wordt en je weet dat je binnen twee of drie jaar doodgaat, kun je alles regelen, alles verkopen, schenkingen doen, roerend schenken en dan betaal je 3 procent. Als je vanavond of morgen tegen een boom rijdt, dan heb je die mogelijkheid niet. Dat is absurd. Zelfs als je kleine kinderen hebt ... Dan is dat helemaal niet billijk. Ik ben dus een grote bepleiter om die erfenisrechten en schenkingsrechten op elkaar af te stemmen. De mensen die hun dood kunnen voorbereiden, zijn nu fiscaal begunstigd. Dat is absurd. Er is daar veel werk aan de winkel.
Ik herhaal mijn pleidooi, minister. Ik ben niet voor het betalen van veel belastingen, niet voor schenkingsrechten en niet voor erfenisrechten. De mensen zullen vlugger schenken omdat de tarieven van de schenking lager zijn dan de tarieven van de erfenisrechten. Ik ben ervan overtuigd dat, als je de tarieven voor het schenken, zeker gekoppeld aan de energiewaarde, zou verlagen en afstemmen voor mensen die nog geen eigen woning hebben en dit aan hun kinderen geven, dat dat een positief effect zou hebben en dat ze sneller zouden schenken. En als je nu schenkt, vlug of later, en je doet het voordat je sterft, dan heb je die erfenisrechten niet.
Het belangrijke is dat je zo veel mogelijk kunt schenken, vind ik. Of het nu zelf schenken of een schenking krijgen is, ik denk dat wie iets heeft gekregen in het leven, ook milder is en ook graag doorschenkt.
De vraag om uitleg is afgehandeld.