Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Vraag om uitleg over de toegankelijkheidswijzer voor musea
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Buysse heeft het woord.
15 procent van onze bevolking, wat zich vertaalt naar ongeveer een miljoen mensen in Vlaanderen, heeft een beperking. Het gaat niet alleen over mensen met een beperkte mobiliteit maar ook over personen met een auditieve of een visuele beperking. Zeer belangrijk voor hen is te weten hoe het gesteld is met de toegankelijkheid van de gebouwen die ze willen bezoeken. Iedereen komt uit de coronaperiode waardoor dit probleem voor hen opnieuw zeer acuut wordt.
Tot op vandaag konden zij daar informatie over vinden op de website toevla.vlaanderen.be. Het gaat over informatie over de toegankelijkheid van openbare gebouwen die een toegankelijkheidsonderzoek ondergingen. Er kan worden gezocht op categorie zoals cultuur, sport en ontspanning, en er kan ook worden gezocht op locatie. Bovendien kan er gefilterd worden op accommodaties die al dan niet beschikken over een aangepaste lift, parkeerplaats, toilet of een toegankelijke inkom. Zeer interessante functies dus voor deze doelgroep.
In de beleidsnota van de Vlaamse Regering was sprake van een vernieuwingstraject van de databank Toegankelijk Vlaanderen, gebaseerd op een eerdere evaluatie van voormelde databank en website. Minister, volgens u vertoonde de huidige toepassing nog enkele belangrijke knelpunten, zoals “de complexe en onvoldoende gebruiksvriendelijke weergave van de toegankelijkheidsinformatie, het ontbreken van garanties dat de informatie steeds actueel is, en het feit dat de databank te weinig publieke gebouwen bevat om als informatiebron relevant te zijn voor gebruikers”.
Begin 2020 werd daarom gestart met de ontwikkeling van een nieuwe applicatie, in de hoop aan de bovenvermelde knelpunten tegemoet te komen. Deze applicatie zou begin 2021 gelanceerd worden. Op 24 juni werd op toegankelijk.vlaanderen.be de Toegankelijkheidswijzer voorgesteld. De Toegankelijkheidswijzer is een online toepassing, een widget, die informatie over toegankelijkheid op elke website op dezelfde manier toont. Die zet niet enkel de toegankelijkheidsinformatie in de verf maar zorgt ook voor herkenbaarheid bij de bezoeker. De Toegankelijkheidswijzer is er al voor twaalf Gentse musea en historische huizen, in een volgende fase zoeken de Vlaamse Regering en Inter nog eens veertig musea.
Minister, wat gebeurt er met de website toevla.vlaanderen.be? Wordt deze op termijn volledig vervangen door de website toegankelijk.vlaanderen.be? Zo ja, wat gebeurt er met de al bestaande toegankelijkheidsinfo? Wordt deze opgeslagen en gebruikt voor de nieuwe website? Worden de unieke zoekfuncties in dit geval ook overgenomen?
Als onderdeel van het vernieuwingstraject van de databank Toegankelijk Vlaanderen werd gestart met de ontwikkeling van een nieuwe applicatie. Wat wordt precies bedoeld met die applicatie? Is dat de widget of zal er een echte applicatie komen die men op de smartphone kan downloaden? Zo ja, welke informatie zal deze app dan bevatten?
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik wil me excuseren voor de beats op de achtergrond. Het is namelijk kermis buiten het stadhuis. Ik hoop dat het geluid niet te veel verstoord wordt.
En in het stadhuis is het geen kermis?
Daar is het elke dag kermis.
Minister, mijn felicitaties voor de initiatieven die u neemt. De toegankelijkheid van de openbare ruimte – gebouwen, pleinen en alle openbare infrastructuur – is enorm belangrijk. We weten dat Vlaanderen daar nog een inhaalbeweging te maken heeft. Tegelijk is de aandacht daarvoor nog nooit zo groot geweest. Het is echt not done om als overheid nog iets aan te bieden dat niet toegankelijk is voor iedereen. De mentaliteitswijziging die de laatste jaren heeft plaatsgevonden, is echt wel een zeer positieve zaak maar we zitten natuurlijk nog met een groot historisch actief dat niet zomaar kan worden veranderd. En daarom vind ik het heel goed dat u de dingen begint te meten en in kaart brengt. Daarnaast zorgt u ook voor de begeleiding van lokale besturen en andere partners die daar iets aan kunnen doen.
U lanceert dat nu met die musea en ik vind dat een heel goed initiatief. In de kelder van ons stadhuis ligt ons lokaal museum. Dat bevat prachtige kunst, heel veel Oranje-invloeden, u weet dat wij een Oranjestad zijn. Maar ik moet eerlijk toegeven dat dat museum niet toegankelijk is, iemand met een fysieke beperking kan daar niet binnen. Iemand in een rolstoel of met een rollator kan daar niet binnen. Ik vind het een schande dat dat zo is maar we kunnen dat natuurlijk niet op een-twee-drie veranderen. We zullen in elk geval deelnemen aan dat begeleidingstraject om te zien welke mogelijkheden we hebben om eventueel te herlokaliseren of andere mogelijkheden te benutten. Die informatie is niet altijd even gemakkelijk te vinden maar ik denk dat dat voor andere besturen hetzelfde is.
Kortom, ik vind dit een zeer positieve zaak maar ik heb wel nog een aantal bijkomende vragen.
In lijn met wat de heer Buysse heeft gevraagd, zou ik willen weten of het hier gaat over een vervanging van de eerdere website toevla.vlaanderen.be of over initiatieven die naast elkaar bestaan.
U hebt inderdaad gezegd dat u ervoor zult zorgen dat daar nog bijkomende applicaties aan gebonden zijn. Dat is een goede zaak maar mijn bezorgdheid daarbij is dat het misschien een beetje een gesloten systeem wordt. Wanneer mensen op zoek gaan naar informatie, komen zijn meestal terecht op een aantal grotere platformen. Wanneer ze iets zoeken over toegankelijkheid, komen ze bijvoorbeeld terecht op Google Maps of iets dergelijks. Het is natuurlijk goed dat die informatie daar ook beschikbaar is. Dat doet men door de applicatie open te stellen, een beetje een opendatamodel aan te bieden waarbij iedereen gebruik kan maken van die informatie en daar eventueel mee aan de slag kan gaan om andere dingen te doen.
Minister, zult u ervoor zorgen dat dit geen gesloten applicatie is maar dat ze bruikbaar is voor een groter geheel?
Denkt u aan toekomstige initiatieven? We beginnen nu met de musea maar ik neem aan dat u dit ‘meten is weten’-principe ook wel wilt uitbreiden naar andere infrastructuur of andere initiatieven? Hebt u daar al plannen voor?
Minister Somers heeft het woord.
Ik wil eerst de heren Buysse en Vande Reyde bedanken voor de vraagstelling, maar vooral ook voor de positieve evaluatie of de appreciatie voor dit initiatief die eruit spreekt.
Het pilootproject kwam eigenlijk tot stand vanuit een gedeelde ambitie van Vlaanderen en de stad Gent. De stad Gent wenste haar toegankelijkheidsinformatie te stroomlijnen en meer eenvormig weer te geven. Die informatie zat er immers zeer verspreid over websites van stadsmusea en historische huizen. Vanuit Vlaanderen was er de ambitie om de bestaande databank Toegankelijk Vlaanderen te vernieuwen. Gebruiksvriendelijkheid en bijzondere aandacht voor de toegankelijkheidstroeven van een gebouw staan daarbij centraal.
Het was dus een eerste concrete testcase en een leertraject om een meer gebruiksvriendelijke, vereenvoudigde en positieve aanpak om te zetten naar de praktijk. Ik ben het in Gent gaan bekijken, samen met de mensen die eraan gewerkt hebben. Wat me vooral is opgevallen, is de nauwe betrokkenheid met wat wij ervaringsdeskundigen noemen, mensen met verschillende beperkingen, en de Gentse musea. Zij leverden beiden waardevolle feedback om het uiteindelijke product, de toegankelijkheidswijzer, te laten aansluiten bij de wensen van zowel de gebruikers als de uitbaters.
Mensen hoeven nu niet meer naar een aparte website te surfen om toegankelijkheidsinformatie te zoeken, maar krijgen die meteen mee op de plaats waar ze alle andere informatie voor hun bezoek kunnen vinden. Door gebruik te maken van een widget, dat is een knopje of een symbooltje, kunnen we de toegankelijkheidsinformatie aanbieden op de website van het museum zelf. Ik heb me dat moeten laten uitleggen, meneer Buysse, want ik ben geen elektronicaspecialist. De informatie wordt op alle websites op dezelfde manier weergegeven. Op die manier wordt de applicatie heel herkenbaar voor de gebruiker. Dit zal alleen maar toenemen met een verdere uitbreiding over Vlaanderen en over verschillende sectoren, waar ik dadelijk op terugkom.
De toegankelijkheidswijzer biedt de informatie gelaagd aan. Eerst gebeurt dat kort en bondig via pictogrammen die de belangrijkste toegankelijkheidsinformatie in de verf zetten: een visueel stappenplan om het bezoek voor te bereiden, een aangepaste rondleiding voor personen met een beperking, rolstoelvriendelijke inkom, aangepast toilet, eetgelegenheid en zo verder. Dat wordt visueel gemaakt via een fotocarrousel die als het ware een rondleiding biedt doorheen de belangrijkste toegankelijkheidselementen. Het wordt gedetailleerd voor wie meer details vraagt of dat belangrijk vindt. Waar in het verleden vooral aandacht was voor de rolstoelgebruiker, leggen we nu de focus ook op de belevingsaspecten en de dienstverlening. Dat is belangrijk voor bijvoorbeeld mensen met een visuele of een auditieve beperking, mensen met autisme enzovoort.
We ontwikkelden een invulapplicatie die ervoor zorgt dat eigenaars zelf de toegankelijkheidsinformatie kunnen verzamelen. Er is niet meer telkens de tussenkomst van een toegankelijkheidsexpert vereist. Hierdoor kunnen potentieel veel meer locaties sneller in kaart worden gebracht.
De toegankelijkheidswijzer informeert niet alleen mensen met een beperking. Ze creëerde meteen ook een dynamiek die musea ertoe aanzette om hun toegankelijkheid te verbeteren. Ze zijn bij elkaar gaan kijken, leentjebuur gaan spelen om te kijken hoe andere musea oplossingen vinden voor problemen die ze misschien zelf ook hebben. Die informatie van collega-musea werkt inspirerend. Dat zal misschien ook in Diest inspirerend kunnen werken, meneer Vande Reyde, wanneer u op zoek bent naar een oplossing voor uw prachtige museum.
Er zijn zeker nog werkpunten, want de toegankelijkheidswijzer is een levend instrument. We zullen verder leren uit de feedback die we verzamelen van de mensen die de tool nu zullen gebruiken, en van de veertig nieuwe musea waar we in de volgende fase van dit project mee aan de slag gaan. We gaan uitbreiden naar veertig nieuwe musea in een volgende fase. We leerden bijvoorbeeld nu al dat mensen graag enkel die informatie krijgen aangeboden die voor hen relevant is. Dat was de aanleiding om een functie in te bouwen die de informatie filtert op basis van verschillende beperkingen. Iemand met een auditieve beperking krijgt dan alleen maar informatie die betrekking heeft op zijn beperking.
Ik zal de toegankelijkheidswijzer verder uitrollen over heel Vlaanderen. De volgende testfase met veertig musea zal onder meer aantonen hoe kwaliteitsvol de informatie is die eigenaars aanleveren, als ze helemaal zelf aan de slag gaan. Want dat wil ik toch nog eens dubbelchecken: is die informatie die ze aanleveren voldoende goed?
Er zullen parallel daaraan twee trajecten lopen. Een eerste traject zal de technische onderbouw verfijnen zodat we op de meest efficiënte manier werken, richting nieuwe sectoren en nieuwe functionaliteiten. Een tweede traject zal de uitbouw van een nieuwe sector voorbereiden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan restaurants en cafés. Dat kan voor heel wat mensen met een beperking relevante informatie opleveren. We gaan daarvoor in overleg met ervaringsdeskundigen en met de horecasector zelf.
Het is de bedoeling dat de oude databank geleidelijk uitdooft. Telkens wanneer er een nieuwe sector wordt uitgerold zullen we, met de hulp van eigenaars, de informatie kunnen omzetten naar de nieuwe context. Tot zolang zorgen we ervoor dat dossiers nog steeds opzoekbaar zijn via de oude website en vandaaruit doorlinken naar de actuele informatie in de wijzer.
Er zijn nog een aantal denkpistes voor de toekomst. Het kan ook interessant zijn om vanuit een bepaalde locatie te gaan zoeken waar een goed toegankelijk restaurant in de buurt is. Of waar het dichtstbijzijnde, aangepaste sanitair zich bevindt. Dit veronderstelt dat er naast de toegankelijkheidswijzer ook een website of app bestaat waar op locatie kan worden gezocht, met gelijkaardige zoekacties zoals die vandaag bestaan op de huidige websites. Dat willen we absoluut ook verder uitbouwen.
Ten tweede is de stem van de mensen met een handicap voor ons ook heel waardevol. We willen hen de mogelijkheid bieden om hun eigen ervaring en toegankelijkheidsbeleving van de locatie te delen met anderen. Dat willen we ook uitbouwen.
En wat uw specifieke vraag betreft, meneer Vande Reyde, willen we de informatie via open data ook ter beschikking stellen van eenieder die de informatie zelf wil integreren of er verder aan de slag mee wil gaan. We willen ook maximale aansluiting voorzien bij de reeds bestaande applicaties van de Vlaamse overheid, zoals UITinVlaanderen.
Ten slotte zouden ook beleidsmakers de informatie moeten kunnen inzetten als ijkpunt voor hun toegankelijkheidsinitiatieven. Naarmate nieuwe sectoren worden ontwikkeld, kunnen de diverse Vlaamse beleidsdomeinen met de applicatie aan de slag om inzicht te verwerven in de toegankelijkheid van hun sector, om mensen met een beperking te informeren, en om goede voorbeelden uit hun sector in de schijnwerpers te plaatsen.
Ik denk dat dit een belangrijk instrument is dat een heel brede uitrol kan krijgen, en waar we de volgende maanden en jaren nog verdere applicaties aan willen verbinden.
De heer Buysse heeft het woord.
Ik moet toegeven, minister, dat ik ook het woord widget heb moeten opzoeken. Het was me nog niet helemaal duidelijk, maar na uw uitleg is het zo klaar als een klontje.
Ik wou toch nog even stellen dat het heel belangrijk is dat een klassieke app die op de smartphone staat, zoals u laat uitschijnen dat die er zal komen, toch wel heel belangrijk is. Ik hoor van de mensen dat men een bezoek aan de stad al dagen op voorhand heel goed kan voorbereiden. Maar eens men in de stad is en er komt bijvoorbeeld regenweer aan zodat men snel iets anders moet zoeken, dan zou het wel een goede zaak zijn om uiteindelijk te kunnen landen met een heel gebruiksvriendelijke app.
Wat het tijdspad betreft heb ik toch het gevoel dat het niet zo vlug vooruitgaat. Dat klinkt misschien een beetje oneerbiedig. Deelt u mijn mening? Zitten we achter op het schema? Ziet u manieren om eventueel toch een aantal zaken vlugger te realiseren? Er was eerst een proefproject met twaalf musea, nu gaat men naar veertig. Komen er volgende keer nog een paar tientallen bij of is het dan de bedoeling om het direct te ontplooien naar de hele sector in Vlaanderen? Dat is me nog niet zo duidelijk.
Heel belangrijk is ook dat er correcte informatie op staat. Er is, ook voor onszelf, niets frustrerender dan dat een app zegt dat er over twee kilometer een benzinestation is en als je er aankomt met een lege tank blijkt het een paar jaar geleden al verdwenen te zijn. Een app voor mensen met een beperking moet heel actuele informatie bevatten. Zal dat via steekproeven nog extra worden gecontroleerd? Zal er een meldpunt zijn om foutieve informatie mee te delen? Het is belangrijk om ook op dat vlak initiatieven te nemen.
U kondigt aan uit te breiden naar horeca en restaurants, maar we weten ook wat er kan gebeuren met informatie die er door gebruikers op wordt geplaatst. Reviews die verschijnen worden soms commercieel misbruikt. Er zijn dus ook gevaren waar u moet proberen op in te spelen.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik ben heel blij dat u al toekomstige uitbreidingsplannen hebt. Stap voor stap is een heel goede zaak. Mijn bijkomende vraag heb ik al een heel aantal keren gesteld. Er zijn heel veel initiatieven binnen de Vlaamse overheid en regering omtrent toegankelijkheid die verdergaan dan uw beleidsdomeinen. Ik denk bijvoorbeeld aan mobiliteit en ruimtelijke ordening. Ik denk ook aan de toegankelijkheidsverordening die momenteel wordt herwerkt.
Mijn suggestie is om tijdens deze legislatuur, naar het voorbeeld van andere landen zoals bijvoorbeeld Noorwegen, een integraal Vlaams toegankelijkheidsplan voor de toekomst te ontwikkelen. Daarin kunnen we de verschillende zaken beter op elkaar afstemmen.
Minister Somers heeft het woord.
Opnieuw wil ik u bedanken voor de goede suggesties en de goede opmerkingen. Ik zal eerst ingaan op de twee vragen van collega Buysse.
De eerste gaat over het tijdspad. Wat we hier aan het doen zijn is toch wel een degelijk uitgebouwd mechanisme realiseren, een applicatie die eens ze helemaal op punt staat heel snel kan worden uitgerold. Ik wil liever in de uitbouw voldoende tijd investeren, tot we echt zeker zijn dat ze goed in elkaar zit. We gaan een beetje voorzichtig zijn. We gaan nu met veertig beginnen, maar eens we die veertig musea hebben gedaan, en bij alle stappen die we nemen gecontroleerd hebben of het goed in elkaar zit, dan gaat het, meneer Buysse, heel snel gaan. Het idee is dat wij als overheid niet elk museum gaan invullen en publiceren. We willen alle musea en later alle horecazaken, de kans geven om zelf in te vullen wat ze aan te bieden hebben. Dat kunnen ze dan onmiddellijk en automatisch op het platform brengen. Dat gaat een zeer groot multiplicatoreffect hebben zodat we dat echt in volle vaart kunnen doen. Als we zelf vanuit de overheid museum na museum en restaurant na restaurant erop moeten zetten, dan ben ik het met u eens. Dan zijn we voor jaren vertrokken, tenzij we heel veel mensen aanwerven om dat te doen. Ik denk dat de kracht van wat we aan het doen zijn, net de ontwikkeling van een heel goed systeem is dat mensen de mogelijkheid biedt op een heel eenvoudige manier, heel adequaat, dat zelf te kunnen invullen. We willen wel eerst zeker zijn dat het goed in elkaar zit, om het dan uit te rollen. Waar het nu nog wat traag lijkt, is binnenkort een massieve uitrol mogelijk.
In uw volgende opmerking stelt u de vraag of mensen die dat zelf invullen – een horecabedrijf, een restaurant, een museum – dat wel adequaat gaan doen. Gaat men zich, als ik het zo mag zeggen, niet beter voordoen dan men eigenlijk is? Daar moet controle op zijn. Daar willen we net die controle van mensen met een beperking zelf. Zij kunnen feedback geven. Ze kunnen aanduiden dat informatie niet klopt, dat een toilet niet toegankelijk is of dat men ergens niet binnengeraakt omdat er een drempel is. Of mensen met een visuele handicap kunnen bijvoorbeeld aangeven dat men, ondanks wat op de website staat, geen rekening met hen heeft gehouden. Zo kunnen we dat corrigeren. Ik denk dat zelfcontrole door mensen met een beperking een heel belangrijk systeem is. Evident gaan we ook steekproefsgewijs wel wat controleren. Maar eens we kunnen overgaan naar honderden, misschien duizenden gebouwen, instellingen die willen meedoen, gaan we opnieuw een beroep moeten doen op die methode van geëngageerd burgerschap van mensen met een beperking. Het betreft een systeem dat vandaag ook al bestaat op andere web- en mediaplatformen die volgens mij hun deugdelijkheid hebben bewezen. Ik ben het wel met u eens dat we ook zelf moeten blijven controleren. Maar ik zou ook gebruik maken van wat de samenleving echt zelf kan doen, en wat verantwoord burgerschap hier kan betekenen.
Mijn natuurlijke reactie op de vraag van collega Vande Reyde is dat ik iets minder geïnteresseerd ben in plannen, maar meer in realisaties. Ik wil meer resultaat op het terrein. Mijn kasten liggen vol met plannen van voorgangers, met de beste bedoelingen. Maar ik zou graag dingen gerealiseerd weten. Ik wil vooral de goede initiatieven van mijn collega’s-ministers, want het is inderdaad een horizontale verantwoordelijkheid, versterken, opschalen en ondersteunen. Dat is wat er de volgende maanden en jaren moet gebeuren. Zo gaan we wezenlijke vooruitgang zien voor mensen met een beperking. En dat is een heel grote groep. Meneer Buysse heeft de cijfers genoemd, 15 procent van de Vlamingen heeft op een of andere manier een beperking en valt eigenlijk in de scope van dit beleid.
De heer Buysse heeft het woord.
Ik laat mijn slotbedenking aan iemand anders. Ik heb mijn vraag om uitleg doorgestuurd naar een goede vriend van mij die jammer genoeg door het leven gaat met een zware beperking. Ik heb hem gevraagd of hij er nog iets aan toe te voegen had. Zijn antwoord was nogal concreet. Hij zei: ‘Yves, zorg er gewoon voor dat alle openbare gebouwen toegankelijk zijn volgens de juiste normen. Dan heb ik geen database of app meer nodig en hoef ik vooraf niet te plannen of het gebouw toegankelijk is, of er toegankelijk sanitair is, en of er parkeerplaats in de directe omgeving is voor mijn begeleider.’ Einde citaat. Dat is het doel waar we moeten naar streven. Ik weet dat het gemakkelijk gezegd is, maar ik denk dat we weten wat belangrijk is.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik kan me volmondig bij de voorgaande conclusie aansluiten. Integrale toegankelijkheid is inderdaad waar we moeten naar streven. Dat wil zeggen dat alle openbare infrastructuur in Vlaanderen op een dag bruikbaar is voor iedereen. We zijn nu allemaal stapjes aan het zetten om daar ooit te komen. Laat ons daar vooral verder aan werken.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.