Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
De zon schijnt hier in Brugge. Ik weet niet hoe dat bij jullie is? Om toch de dag een beetje positief te starten. Minister, u weet dat ik in Brugge woon. Dat is toch wel een heel bijzondere stad. Maar als schepen van Openbare Werken is het soms een beetje moeilijk. Zodra je een werk begint, worden de werken steeds opgeschort of kennen ze vertraging door archeologisch onderzoek. Ik heb natuurlijk een heel groot hart voor het erfgoed en het onderzoek dat men wil doen, maar ik denk dat de balans soms een beetje verloren gaat. Daarover gaat mijn vraag.
Minister, archeologisch onderzoek heeft uiteraard een kostprijs. Die wordt volgens het Onroerenderfgoeddecreet betaald door de aanvrager van de omgevingsvergunning en dus door diegene die een ingreep in de bodem wenst uit voeren en hierdoor mogelijk archeologisch erfgoed kan verstoren, met uitzondering van ‘toevalsvondsten’. Dit is een van de basisprincipes van het Verdrag van Valletta uit 1992 ter bescherming van het archeologisch erfgoed. Deze archeologiewetgeving zorgt ervoor dat de bouwheer de gevonden archeologische restanten op een degelijke manier opgraaft, registreert en deponeert. Al zorgt dergelijk onderzoek voor heel wat extra kosten.
We leveren hiermee allen een waardevolle bijdrage aan het uitbouwen en documenteren van het menselijk historisch archief dat in onze bodem opgeslagen is. Ik moet eerlijk zeggen dat onderzoek soms verrassende zaken kan meedelen over hoe mensen hier geleefd hebben in de jaren 1200, wat ze aten, hoe hun hersenen waren. Dat is natuurlijk allemaal interessant om te weten. Sommige actoren kunnen deze – soms onvoorziene – kosten in rekening brengen bij de uiteindelijke verkoop, maar niet iedereen heeft de mogelijkheid om deze financiële impact te vermarkten.
Wanneer er werken uitgevoerd worden in het historisch centrum van Brugge, is de kans om te stuiten op archeologische restanten van het Brugse verleden nagenoeg een zekerheid. Ik denk dat we het laatste jaar al vier keer op de VRT geweest zijn met vondsten die we gedaan hebben. Dat is een goede zaak. Aan de oude Katelijnepoort heeft men restanten gevonden. Dat was positief. Men zoekt twee weken en kan voortdoen met de werken. In de Sint-Amandsstraat vindt men een kelder. In andere werken vindt men iets, oké, men zoekt veertien dagen. Maar de Onze-Lieve-Vrouwekerk in Brugge, waar men aan is beginnen te bouwen in 900, is natuurlijk een historisch kerkhof. Men denkt dat men daar duizend skeletten zal vinden. Men kan ook pas zien welke impact deze werken zullen hebben op het moment dat men begint te graven. Men voorspelt tussen de zeven weken en de zeven maanden.
Mijn vraag gaat er eigenlijk over dat we eigenlijk niets te vragen hebben. Ik kan moeilijk in dialoog gaan. Er zijn ook geen prioriteiten die gesteld kunnen worden en er zijn geen maximale termijnen. De archeologienota’s worden opgemaakt door archeologen. Zij zijn natuurlijk de kenners van de zaak. Ze beschrijven de manier van aanpak.
Maar wij als overheid, als stad Brugge, wij kijken daarnaar. Ik heb daar allemaal geen probleem mee als dat in sites is die weinig hinder geven en die je een beetje kunt afbakenen. Dan mogen ze van mij jaren zoeken of studeren. Maar dit ligt nu eigenlijk wel op het meest toeristische punt van de stad, de toegangsweg tot onze stad, vol toeristische winkels, vanwaaruit de bootjes vertrekken. Daar is het moeilijk, minister, en ik zou daar begrip voor willen vragen.
U weet dat ik een erfgoedliefhebber ben, maar ik weet niet hoe ik dit aan de mensen moet uitleggen. Die hebben al een jaar corona achter de rug, de winkels zijn gesloten geweest, er zijn geen toeristen. Nu hoopt men op de herleving, maar ik moet communiceren dat ik eigenlijk niet weet of die onderzoeken zeven weken of zeven maanden gaan duren. Ik vind het een beetje spijtig dat men niet meer in echte dialoog kan gaan. Op die manier haalt men het draagvlak voor archeologie en onderzoek weg. Dat is spijtig. Wij in onze stad, alle mensen, zouden dat moeten begrijpen en zouden daar fier op moeten kunnen zijn, maar als dat op die manier loopt, met zoveel onzekerheden en impact, dan ondergraven we dat een beetje.
Welke objectieve factoren spelen vandaag mee bij de selectie van wat precies opgegraven of gedocumenteerd moet worden? Speelt de impact op socio-economisch vlak vandaag ook reeds een rol? Ik heb eerlijk gezegd niet die indruk. Als ik vraag of ze in plaats van duizend skeletten niet gewoon driehonderd skeletten kunnen opgraven, dan gaat dat niet, want men moet ze eerst allemaal uitgraven – ze rekenen een persoon per dag per skelet. Maar uiteindelijk gaan ze ook niet alles gaan onderzoeken. Men belast dat dan en uiteindelijk gaan de beste skeletten, die zij selecteren, voor bijkomend onderzoek naar gespecialiseerde labo’s.
De vraag, minister, is of ik in u een partner kan vinden om de richtlijnen verder te verfijnen. Die archeologienota’s worden geschreven door archeologen, waarvoor alle respect, maar er zijn vandaag al te weinig archeologen en die schrijven natuurlijk ook voor de eigen sector: hoe langer ze onderzoeken, hoe meer werk ze hebben.
Wij hebben met de aannemer, Willemijn, afgesproken dat alles 600 euro per dag kost. Als er duizend dagen zijn, dan heeft dat een enorme impact, en dan moet ook het bijkomend onderzoek nog eens betaald worden. Vandaag moet de stad Brugge dat betalen. Er is geen andere mogelijkheid. Een stad als Brugge kan dat ook betalen, maar ik kan mij inbeelden, minister, dat, als je daar als private bouwer op zou stuiten, dat toch wel een groot probleem vormt. Overweegt u om een solidariteitsfonds te verwezenlijken, zodat de kosten gedragen kunnen worden door de gemeenschap en niet louter door de aanvrager?
Acht u het ook niet wenselijk – dat is eigenlijk mijn vraag – om bij bepaalde vondsten prioriteiten te stellen, zodat onderzoek kan worden afgelijnd in het aantal dagen en de kostprijs? Wat bedoel ik daarmee? Als ik een vergadering heb met archeologen en aannemers …
Collega Van Volcem, kunt u uw vraagstelling afronden, alstublieft?
Ik heb nog een vraagje.
Wij kunnen nu geen akkoorden sluiten, en dat vind ik jammer, omdat zij zich altijd beroepen op het Onroerenderfgoeddecreet. Mijn vraag is dus, minister: zijn er verfijningen mogelijk op het vlak van maximale termijnen en maximale bedragen?
Wat doet u, als men dan iets vindt, inzake ontsluiting van gegevens na vondsten? Hoe wordt dat vandaag op Vlaams niveau gemonitord? Wordt alles wat men vindt, nog bestudeerd en verder onderzocht?
Minister Diependaele heeft het woord.
Eigenlijk worden alle antwoorden waar u naar hengelt al gegeven in de evaluatie archeologie die wij jaarlijks uitvoeren. Die wordt binnenkort opgeleverd, en de meeste antwoorden die ik u nu geef, komen daar dus uit. U krijgt een beetje een primeur.
Ik kom tot uw eerste vraag. Bij elk archeologisch onderzoek maakt de erkend archeoloog een afweging. Het Onroerenderfgoeddecreet biedt hiertoe een algemeen wettelijk kader. Dit is meer in detail uitgewerkt in de Code van Goede Praktijk. Deze bevat richtlijnen voor het volledige archeologisch onderzoek, van opstart, vooronderzoek, opgraving tot verwerking en opslag van het archeologisch ensemble.
Binnen elk archeologisch onderzoek maakt de erkend archeoloog een aantal afwegingen. De eerste afweging maakt hij in het vooronderzoek, bij de archeologienota en de eventuele nota. Het gaat namelijk om de afweging over de kenniswinst die we kunnen boeken door een terrein op te graven. Want dat is natuurlijk de grote vraag, en niet altijd even evident om in te schatten. Dat is het vooruitzien van de kenniswinst. Die afweging gebeurt gradueel: de archeoloog begint met bureauonderzoek, en enkel als er meer informatie nodig is om tot een gedegen afweging te komen, gaat hij verder naar andere methodes, zoals booronderzoek of proefsleuven.
De Code van Goede Praktijk bevat de afwegingen die hij na elke fase van het vooronderzoek moet maken. Kernvragen daarbij zijn: is het mogelijk om een bepaalde methode toe te passen? Is het nuttig om die toe te passen? Is het overdreven schadelijk voor het bodemarchief? Is het noodzakelijk om die methode toe te passen? Dat is eigenlijk een beetje een kosten-batenanalyse.
Een archeologisch vooronderzoek is een groot selectieproces, waarbij de archeoloog continu keuzes maakt over welke stappen echt noodzakelijk zijn om kenniswinst te boeken. Wanneer de archeoloog na het vooronderzoek overgaat tot opgraving, maakt hij een nieuwe afweging. De archeoloog bepaalt wat verder noodzakelijk is om uit te werken om kenniswinst te realiseren.
De site waarnaar u verwees bijvoorbeeld is daar een goed voorbeeld van. De kenniswinst van deze site is enorm omdat deze gelegen is in een middeleeuws kerkhof. Ik ben altijd een beetje verwonderd dat mensen verwonderd zijn dat men lijken of skeletten vindt op een kerkhof. Dat lijkt mij redelijk evident. Dit is een kerkhof van een van de oudste historische kerken van de stad. De erkend archeoloog zal daar afwegen welke selecties nodig zijn om het onderzoek degelijk te kunnen afronden. Deze afweging maakt de archeoloog ten opzichte van de te boeken kenniswinst. De impact op socio-economisch vlak komt daar, op dat moment en bij die afweging an sich, niet expliciet in voor.
De rol van de archeoloog is om een afweging te maken over het kennispotentieel van het onderzochte terrein, en dat op de meest kostenefficiënte wijze. Het is niet de rol van de archeoloog om een kosten-batenanalyse te maken ten opzichte van de financiële draagkracht van elke individuele initiatiefnemer. Dat is niet helemaal mogelijk. Maar het is wel belangrijk dat de kost van archeologie in verhouding moet staan tot de kenniswinst. Dat is de afweging die wel moet worden gemaakt.
Ik ga even in op het voorbeeld dat u aanhaalde, de Katelijnestraat in Brugge. Daar voerde de archeoloog een bureauonderzoek uit en op basis van dat onderzoek adviseert hij een opgraving. Gezien de historiek van de site en haar omgeving, het Onze-Lieve-Vrouwe-kerkhof, een van de oudste kerken van de stad, is het niet onlogisch dat de archeoloog vaststelt dat hier waardevol archeologisch erfgoed te vinden kan zijn. Dat is in de binnenstad van Brugge trouwens veelal het geval.
Uw tweede vraag ging over de verdere verfijningen aan de richtlijnen, en of die wenselijk zijn. We werken hier als Vlaamse overheid hard aan en zetten hiervoor meerdere instrumenten in. De Code van Goede Praktijk is bijvoorbeeld al toe aan versie vier ten opzichte van 2016. Zo sturen we dat voortdurend bij. We volgen dit op in overleg met verschillende stakeholders zoals erkend archeologen, maar ook andere deskundigen. We werken aan nieuwe versies die moeten helpen om een onderbouwde afweging te maken. Een van uw collega-parlementsleden had mij trouwens eens gevraagd om langs te gaan. Ik heb daar ook samengezeten met aannemers die bepaalde problemen tegenkwamen. Dat was allemaal zeer leerrijk. Die afweging maken we dus voortdurend.
Andere instrumenten die we aanreiken zijn specifieker. Ik denk aan de onderzoeksbalans archeologie waar het agentschap kenniswinst verder uitwerkt. Het agentschap werkte bijvoorbeeld handleidingen uit voor archeologen over het aanpakken van steentijdarcheologie of het omgaan met menselijke skeletten.
Op die menselijke skeletten wil ik nog even dieper ingaan. De selectie van het onderzoek op menselijke skeletten gebeurt bij de verwerking ervan, na de opgraving. Gestelde vragen zijn: kunnen we bij het onderzoek van deze site inzichten verwerven over de Brugse bevolking in het verleden, hun etenspatroon, ziektebeelden, doodsoorzaken en dergelijk meer? De vraagstelling van de archeoloog handelt niet over dat individu. Wat men vindt op een skelet, is daarom niet te veralgemenen naar het hele ensemble.
Wanneer de archeoloog dan beslist om op te graven, is dat voor alle skeletten. Het gaat trouwens over mensen. Ook al gaat het over een ver verleden, toch moeten we daar een minimum aan eerbied voor hebben.
De opgraving van alle skeletten houdt echter niet in dat al die skeletten ook tot in elk detail worden onderzocht. De archeoloog selecteert een aantal skeletten waar meer diepgaand onderzoek op zal gebeuren om tot een betrouwbare dataset te komen voor het verdere onderzoek. De resultaten van dat onderzoek publiceert de archeoloog in het eindverslag over de opgegraven site.
Zowel ikzelf als mijn voorganger Geert Bourgeois, zijn al lang vragende partij voor een solidariteitsfonds om de lasten te kunnen spreiden, maar het initiatief daarvoor ligt bij de betrokken sectoren. Er zijn verkennende gesprekken geweest, maar om uiteenlopende redenen is daar nooit iets van gekomen. Het gaat natuurlijk keer op keer om de financiering. Wie neemt welke lasten op zich? Dat moeten de sectoren zelf uitmaken. Wij kunnen eventueel wel wat omkaderen en iets of wat subsidie geven om de werking te begeleiden, maar het fonds zelf spijzen, zou ingaan tegen het idee van het fonds zelf.
Zoals ik al aanhaalde, selecteert de archeoloog nu al, maar dan op het niveau van verwerking. De archeoloog legt al prioriteiten in het kader van het onderzoek.
We zitten al op een traject om de kostprijs, de termijnen en dergelijke meer te bekijken. In de beleidsbrief stond dat we naar 2023 een evaluatie zouden doen van heel de archeologie, maar ik heb al gevraagd om te bekijken welke delen we naar voren kunnen trekken. We moeten natuurlijk voldoende data hebben om een degelijke evaluatie te doen. Dat zal dan ten gronde voor een deel in 2023 zijn. Ik heb uitdrukkelijk gevraagd om daar een deel van naar voren te trekken. We hebben daar al verschillende vergaderingen over gehad. Er liggen een aantal ideeën op tafel. Ik krijg natuurlijk ook de signalen van de problemen waarmee men wordt geconfronteerd. Ik wil dan ook kijken of we daar een oplossing aan kunnen bieden.
Ik geef nog een paar cijfers ter illustratie. Uit gegevens over opgravingen die we nu hebben, weten we dat de modale archeologische opgraving ongeveer 11 werkdagen duurt. Dat valt redelijk mee. 75 percent is afgerond binnen de 32 werkdagen. De meerderheid van de opgravingen heeft al bij al een beperkte impact op het bouwproces. Na afloop van het veldwerk kan de bouwheer verder met zijn werken en begint de archeoloog met zijn verwerking.
Ik kan u een paar voorbeelden geven van waar men heel hoogoplopende kosten heeft. We proberen dan te bekijken hoe we dat op een of andere manier kunnen milderen. Dat is een denkoefening die absoluut noodzakelijk is. Het is moeilijk om mij uit te spreken over elk concreet voorbeeld dat u aanhaalt. Dat is niet wenselijk. We zijn wel degelijk die oefening aan het maken om te kijken wat we daaraan kunnen doen en hoe we dat kunnen bijsturen. Dat is natuurlijk altijd een afweging. We zullen die doorpraten met jullie, neem ik aan.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, dank u wel. Ik wil zeker geen kritiek geven, maar ik wil wel bij u en in de commissie een nood naar voren brengen. U zegt zelf dat het noodzakelijk is. Als het over 11 dagen gaat, kan de stad dat aan. Ook 32 dagen kan een stad als Brugge aan. Een stad heeft middelen. Er is natuurlijk een zekere solidariteit vanuit de stad van alle belastingbetalers. Maar we moeten eerlijk zijn, ik denk niet dat dat de bedoeling kan zijn. Dergelijke opgravingen met dergelijke kosten en dergelijke hinder voor de omgeving, zouden ertoe kunnen leiden dat men zegt dat men geen werken meer doet in de binnenstad. Maar dat kan niet de bedoeling zijn.
Mijn vraag is dat bij werken met een grote impact, waarbij de kosten oplopen tot 1 tot 3 miljoen euro, de Vlaamse overheid initiatieven neemt, en als u zegt dat u daar geen middelen voor hebt, dat er dan minstens ergens een begrenzing is. U zult het niet graag horen, maar ik vind persoonlijk dat de archeoloog, ook al is die erkend, soms te veel macht heeft. We kunnen er niet over dealen. De archeoloog zegt: ‘Dat is het proces, dat vind ik belangrijk, deze kenniswinst willen we boeken. We weten niet wat we gaan vinden.’
De lusten zijn voor de kennis, de archeologie en de gemeenschap, maar de lasten worden bij de bouwaanvrager gelegd. Ik vind dat niet proportioneel. Daarom zou ik willen vragen dat we voor de grote projecten met grote kosten een versnelling hoger gaan. Dat betekent dan misschien dat we in 2021 voorbereiden en in 2022 een oplossing kunnen vinden en dat we ook voor de lopende projecten bekijken wie wat betaalt. Men kan niet zeggen dat de kennis Vlaams ontsloten wordt en dat de kosten bij de aanvrager liggen. Dat vind ik toch een moeilijke oefening, waardoor men het draagvlak voor heel de archeologie en de kenniswinst een stukje ondermijnt. Dat zou jammer zijn.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Ik heb gewoon een bedenking. Als ik vandaag een wens zou mogen doen, dan zou het zijn dat als er over archeologie wordt gesproken, de teneur niet altijd negatief zou zijn. Ik vind dat jammer. U zegt dat u een archeologieliefhebber bent. Ik ben dat ook. De laatste jaren is het Archeologiedecreet altijd aangepast om het hele proces eenvoudiger en kostenefficiënter te laten verlopen. Dat is een goede zaak, al moeten we er natuurlijk over waken dat de slinger niet te ver naar de andere kant doorslaat.
Minister, uit sommige hoeken en ook uit de sector zelf hoor ik dat er vanuit Vlaanderen opnieuw meer kwaliteitscontrole mag komen op het hele proces, niet vormelijk maar wel inhoudelijk. Is dat u ook ter ore gekomen? Zal dat meegenomen worden in de volgende evaluatie van het Archeologiedecreet?
Minister Diependaele heeft het woord.
Het gaat vooral over de archeologie en dergelijke meer. Wij krijgen dat ook te horen. Dat wordt meegenomen in de evaluatie die we nu aan het maken zijn.
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Werde dat men dit echt niet mag benaderen als een last en alleen maar kommer en kwel. Mevrouw Van Volcem, ik denk niet dat u dat zo brengt. De vraag is nu een beetje zo gesteld. Maar stel u voor dat in Brugge het onderdeeltje archeologie en de totale geschiedenis van een prachtige stad er niet zou zijn, dan zou je heel veel kennis en heel veel aantrek op de toeristen missen. Ik denk dat u daar ook wel van overtuigd bent. Je mag archeologie niet altijd alleen maar benaderen als een last en iets vervelends. Daar verzet ik mij tegen.
Kijk bijvoorbeeld naar de Oosterweelwerken. Daar worden speciaal middelen vrijgemaakt om de vondsten die men doet, effectief te tonen. Dat is misschien nog wel het belangrijkste, namelijk dat we moeten duidelijk maken aan de mensen wat men precies vindt en hoe dat deel uitmaakt van uw verleden, uw geschiedenis en uw identiteit. Dat moet er deel van uitmaken. Die afweging is altijd redelijk moeilijk te maken, maar ik denk dat we de beide kanten moeten benaderen en de problemen aanpakken.
We zijn nu bezig met een oefening naar een maximumfactuur die we proberen in te voeren. In sommige grote dossiers hebben we die timing trouwens zelf proberen te beperken. Zo is er in Limburg een groot industrieterrein dat wordt ontwikkeld door een grote investeerder, maar die wil natuurlijk weten of hij dit jaar, volgend jaar of binnen twee jaar zou kunnen beginnen bouwen en daarvan zijn beslissing laat afhangen. We hebben geprobeerd, en dat lukt tot nog toe, om die aan boord te houden en wat rechtszekerheid te geven. Dat lijkt me logisch.
Ik denk dat ik daarmee alles door elkaar gehaald heb, maar wel alles beantwoord heb.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag of u voor de grote projecten bepaalde processen in de evaluatie wilt naar voren trekken. U mag mij niet verkeerd begrijpen. Ik ben voorstander van archeologie en van kennis en van de ontsluiting van de geschiedenis van Brugge. Dat is niet mijn vraag. We moeten eerlijk stellen dat die kennis en archeologie niet alleen de lokale bevolking van Brugge en de aanvrager dienen, maar eigenlijk een maatschappelijke en culturele en algemene meerwaarde hebben. Mijn vraag aan u is dan: wie betaalt dat? Nu is het de aanvrager. Als het klein is, is dat niet zo erg. Maar als het groot is en een enorme impact heeft, vraag ik gewoon dat er meer balans is voor een fonds, dat je mee stuurt doordat de Vlaamse overheid meer kosten ten laste zou nemen, of doordat de termijnen worden beperkt op een bepaalde manier.
Archeologie is belangrijk, maar in een maatschappelijk leven, waar ook veel andere belangen tellen, kun je niet het primaat van de archeologie hebben. Men moet ook met andere zaken rekening houden, zoals het faillissement van de straat, van de mensen. De bedoeling moet zijn dat men tot een win-win komt, waarbij het draagvlak voor de archeologie nu net groter wordt. Mijn tussenkomst ging vooral daarover: over de zaken die ik aanstip als oplossing, om zo meer draagvlak te krijgen, en ook over de vraag om meer middelen voor de ontsluiting te kunnen realiseren.
Ik zou willen dat we daar stappen vooruit kunnen zetten.
In mijn eerste antwoord op uw vraag heb ik gezegd dat we bepaalde zaken naar voren trekken. We bekijken bijvoorbeeld de GGA-kaart (gebieden waar geen archeologie te verwachten valt). Als we die kaart sneller ingevuld krijgen, zullen we op minder plaatsen aan archeologie moeten doen. Dat lijkt mij zeer efficiënt. Dat proberen we nu naar voren te trekken. Maar dat kunnen we niet alleen. Dat moet gebeuren samen met de lokale besturen.
Wordt vervolgd.
De vraag om uitleg is afgehandeld.