Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Minister-president, in 2017 maakte het departement van de KU Leuven op vraag van de vorige Vlaamse regering een studie over de financiële transfers tussen de verschillende gewesten. Eind vorig jaar is er op basis van dat basisrapport een tweede actualisatie gebeurd waarvan u me de resultaten schriftelijk hebt meegedeeld. Ik wil daar vier elementen uit halen alvorens tot mijn vragen daarover te komen.
Een eerste element, het meest essentiële, is dat het transferbedrag naar Wallonië – toch in absolute bedragen – blijkt toe te nemen en verder de hoogte in gaat, waarbij weldra het gigantische bedrag van 7 miljard euro per jaar overschreden zal worden. Volgens de studie bedroegen die transfers in 2019 vanuit het Vlaamse Gewest 6,8 miljard euro, namen die in 2020 verder toe tot 6,9 miljard euro en zullen die volgens de prognose in 2021 verder oplopen tot meer dan 7 miljard euro en in 2022 tot 7,2 miljard euro. Als je die berekening maakt, stel je vast dat in 2020 per Vlaming niet minder dan 1076 euro getransfereerd werd naar het zuiden van het land. Daarbij moet de nuance worden gemaakt dat er andere studies zijn die ook de interesten op de staatsschuld mee in rekening brengen, en die maken zelfs melding van nog veel hogere transferbedragen.
Een tweede element is dat volgens deze tweede update de transfers richting Wallonië, als je ze uitdrukt in percentage van het bruto binnenlands product (bbp), voor de komende jaren een stagnatie aanduiden, terwijl zij de voorgaande jaren in dalende lijn gingen en we mogelijk in de toekomst zelfs een tendens zien naar een stijging ervan.
Een derde element is dat u aangaf dat er binnenkort, in het voorjaar, een nieuwe update mag worden verwacht die ook de impact van de coronacrisis en -maatregelen in rekening zal brengen, wat in de huidige update nog niet het geval is geweest.
Een laatste element is dat de basisstudie uit 2017 waarvan sprake, publiek te raadplegen zal zijn net als de update, zodra ze op punt zijn, zo hebt u het geformuleerd in uw antwoord op mijn schriftelijke vraag. Dat lijkt me uiteraard belangrijk. Die cijfers moeten, veel meer dan vandaag het geval is, voorwerp uitmaken van een publiek debat en uiteraard ook vrij consulteerbaar zijn voor iedereen. We kunnen als Vlaamse natie niet jaarlijks een welvaartsoverdracht van 7 miljard euro toestaan, zonder dat daarover van gedachten kan worden gewisseld met de burger, met de Vlaming. Helaas moet ik vaststellen dat er de voorbije jaren in het parlement weinig bereidheid was bij de meeste partijen om daarover in debat te gaan, om niet te zeggen dat het debat daarover grosso modo totaal afwezig was. Daarom heb ik een aantal vragen.
Welke initiatieven zult u nemen om die niet-transparante en niet-vrijwillige transfers richting Wallonië verder op de agenda te zetten met het doel ze af te bouwen?
Blijkbaar werd of wordt de huidige update nog niet gepubliceerd, hoewel de cijfers – zoals gezegd - uiteraard interessant zijn en vooral voer moeten zijn voor verdere actie en debat. Waarom stonden ze nog niet op punt? Wat was de reden daarvan? Kunt u ons de uitgebreidere versie van de tweede update geven? U hebt me in uw antwoord op de schriftelijke vraag daarover een A4’tje bezorgd. Ik denk dat er daarvan een uitgebreidere versie bestaat. Kunt u die ook met het parlement delen?
Zal de eerstvolgende update, die binnenkort zal verschijnen, ook gepubliceerd worden? Wanneer verwacht u dat? Hoe zult u ervoor zorgen dat die cijfers en alle informatie over de transfers gemakkelijk terug te vinden en te raadplegen zijn door het brede publiek en welke ruchtbaarheid zult u daaraan geven? Op welke wijze wil de Vlaamse Regering het publieke debat over de welvaartsoverdrachten aanzwengelen?
Tot slot, u hebt er in uw schriftelijke antwoord over de transfers terecht op gewezen dat het te maken heeft met de complexe en stroeve werkingsregels van de huidige federale staatsstructuren en u wijst erop dat de werkingsregels op diverse fora onder de loep worden genomen en u verwijst tevens ook naar buitenlandse solidariteitsmechanismen met vormen van responsabilisering. Over welke fora hebt u het, behalve die Werkgroep Institutionele Zaken die we hier intussen in het Vlaams Parlement hebben opgericht en die van start is gegaan?
Nog belangrijker, welke rol speelt de Vlaamse Regering daarin, als de veronderstelde belangenbehartiger van onze Vlaamse natie?
En mijn allerlaatste vraag: zult u het initiatief nemen om de buitenlandse solidariteitsmechanismen met vormen van responsabilisering en transparantie te laten onderzoeken, en zo ja, binnen welke termijn mogen we daarvan dan resultaten verwachten?
Minister Jambon heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer Janssens, voor uw vraag waarvan het onderwerp mij bijzonder nauw aan het hart ligt. U weet zeer goed – dat is ook mijn antwoord op uw eerste vraag, en ik heb dat ook gezegd in mijn antwoord op uw schriftelijke vraag – dat de transfermechanismen in dit land, gelukkig maar, geen stromen zijn van de Vlaamse overheid naar andere overheden. Het is in de federale bovenbouw dat die dingen zich afspelen. De mensen denken soms dat wij hier jaarlijks een cheque uitschrijven en dat die dan per koerier naar Wallonië of naar Brussel gebracht wordt, maar dat is natuurlijk – gelukkig – niet het geval.
Over die mechanismen wordt op het federale niveau, in de Kamer, beslist. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat de transfers op zijn minst transparanter moeten, met meer aandacht voor responsabilisering. Een grotere financiële onafhankelijkheid van Vlaanderen is daarbij mijn drijfveer.
Uw tweede vraag: de update die dateert van eind 2020 werd aanzienlijk bemoeilijkt door dataproblemen met het achterliggende Moniflow-model. Het Moniflow-model wordt door mijn administratie gebruikt om de interregionale financiële stromen in kaart te brengen en wordt gevoed met data die afkomstig zijn van verschillende bronnen. Een van die bronnen is het SAFIRE-model (Simulatie en Analyse van de Financiering van de Regio’s) van de KU Leuven, dat belangrijk is bij het ramen van de interregionale dotatiestromen. Het SAFIRE-model wordt door de KU Leuven echter niet langer actief onderhouden. Daardoor was er geen geactualiseerde versie beschikbaar.
De resultaten in de meest recente update met betrekking tot de dotatiestromen moeten daarom ook met de nodige voorzichtigheid geïnterpreteerd worden vanaf 2015. Niettemin kan men vaststellen dat de resultaten en de vastgestelde trends van deze update in het verlengde liggen van het basisrapport uit 2017. De update houdt trouwens nog geen rekening met de impact van de COVID-19-crisis, die de overheidsfinanciën sterk beïnvloedt.
Gelet op de zonet beschreven dataproblemen en het gebrek aan verwerking van de impact van de crisis werd beslist om de analyse niet te publiceren. Maar voor de update die gepland is in 2021, werkt mijn administratie aan een alternatieve bron voor de noodzakelijke input uit het SAFIRE-model. Ik verwacht die update tegen de zomer. Deze update zal gepubliceerd worden, en het Vlaams Parlement kan daarover desgewenst debatteren. Ik engageer mij er dus toe dat, wars van alle dataproblemen die er geweest zijn, we tegen de zomer met een nieuw datamodel een up-to-date studie zullen publiceren. Dat zal wel op de website van de Vlaamse overheid komen, en het Vlaams Parlement kan daar dan verder zijn ding mee doen.
Uw vierde en vijfde vraag wil ik samen beantwoorden. Ik wil mijn antwoord besluiten zoals ik begonnen ben: de transfermechanismen in dit land zijn geen stromen van de Vlaamse overheid naar andere overheden in dit land. Over deze mechanismen wordt op federaal niveau in de Kamer van volksvertegenwoordigers beslist. Dat wil evenwel niet zeggen dat wij op onze lauweren kunnen en zullen rusten. Als de coronacrisis iets aantoont over de staatsstructuur, is het de nood aan homogene bevoegdheidspakketten, en ook het verschil in de beleidskeuzes tussen de overheden.
Het debat over de staatsstructuur is evenwel in de eerste plaats een parlementair debat. Dit is tevens de reden waarom het Vlaams Parlement in december 2020 een Werkgroep Institutionele Zaken heeft opgericht, om concrete voorstellen uit te werken voor een nieuwe staatshervorming. Gisteren kwam deze werkgroep nog samen voor een hoorzitting over de bevoegdheidspakketten gezondheidszorg. Betreffende de andere gremia: ook binnen de Senaat is men erover aan het nadenken, en binnen de Federale Regering zijn er twee ministers aangeduid die voorstellen moeten doen voor de staatshervorming in het licht van 2024. Het minste wat men kan zeggen, is dat er dus wel over van gedachten gewisseld wordt, maar de volgende afspraak hierover is in 2024. Dan kunnen we hopelijk gaan naar een grondige herschikking van de bevoegdheden en financieringsmodellen in dit land.
De heer Janssens heeft het woord.
Dank u wel, minister-president.
Uiteraard moeten we uitkijken naar de impact van corona op al die cijfers, en dus naar de nieuwe update, die we tegen de zomer mogen verwachten.
Ik denk dat het wel al belangrijk is dat de actualisatie die we nu gezien hebben, grosso modo de conclusies van de studie uit 2017 bevestigt. Dat is belangrijk, omdat je daar natuurlijk dan ook een beleidsvisie en een strategie op kunt bouwen.
Op basis van die actualisatie stellen we vast dat er duidelijk aangetoond kan worden, via die studies, dat er een jaarlijkse financiële transfer is die richting 7 miljard euro evolueert, in 2022 zelfs naar 7,5 miljard euro. In termen van bbp heb je dan misschien wel een heel lichte daling, maar in absolute bedragen zien we dat er in de komende jaren toch weer een stijging wordt verwacht. Misschien moeten we daarbij ook eens de nuance maken dat die lichte daling inzake het bbp vooral veroorzaakt wordt door de stijgende instroom naar Vlaanderen van de pensioenlasten. De oorspronkelijke studie uit 2017 heeft daarop gewezen en de actualisatie heeft dat nog eens bevestigd. In dat pensioendebat denk ik dus dat we de belangen toch voor ogen moeten houden, zeker vanuit de Vlaamse Regering, die daarvan de hoeder moet zijn. Heel die pensioendiscussie mogen we dus zeker niet los zien van het bredere debat over de sociale zekerheid, zowel inzake de uitgaven als inzake de financiering.
En dan nog heel kort over die sociale zekerheid: ik denk dat het toch ook opvallend is dat in de studie van 2017 een stroom werd vastgesteld van ongeveer 22 procent van de globale financiering en dat die nu opgelopen is tot 25 procent. Ondanks die stijgende instroom voor de pensioenlasten naar Vlaanderen is er dus toch een significante stijging van de financiering van transfers via de sociale zekerheid. Een nuance daarbij is dat het belangrijk is om inzage te krijgen in de onderliggende stromen. Daarover zijn voorlopig geen gegevens terug te vinden in de actualisatie. Ik zou u willen vragen of u aan de administratie kunt vragen om de onderliggende stromen mee in rekening te nemen bij de volgende actualisatie, en daar cijfers over te publiceren.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Minister-president, ik vond het een goed initiatief van uw voorganger – en ik ben blij dat u het verderzet – om transparantie te scheppen over die financiële stromen en over die transfers. Ik denk dat dat, gelet op de omvang van de bedragen, van groot belang is. Ik kijk uit naar de studie die zal komen.
Wat ik wil zeggen over wat we weten, is het volgende: je hebt in absolute termen ongeveer een stabilisatie of een lichte stijging, maar in relatieve termen, collega Janssens – ik heb er nog eens de cijfers uit het verleden bijgehaald – gaan we van een stroom van iets meer dan 3 procent van het bbp in 1975, over 1,89 procent in de jaren 2000, naar iets minder dan 1,5 procent nu. In relatieve termen heeft er zich de afgelopen decennia dus een halvering van de transfers gemanifesteerd, waarbij de vergrijzing de afgelopen jaren een almaar grotere rol speelt. Het is dus belangrijk om te zeggen dat in deze studie de interpersoonlijke solidariteit aan de orde is.
Maar wat ik daaraan wil toevoegen, is dat je in deze studies ook ziet dat Franstalig België vooral achterop hinkt wat betreft de bijdrages aan dit systeem. Het pijnpunt in België blijft natuurlijk het grote verschil in werkgelegenheidsgraad tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Ik heb er de cijfers nog eens bijgenomen: in Vlaanderen 75 procent werkgelegenheidsgraad, in Wallonië 64 procent en in Brussel 61 procent. Er is wel wat responsabiliserend effect in de nieuwe Financieringswet gestoken net vanwege die cijfers, maar als ik de heer Magnette hoor zeggen dat hij de verstandhouding tussen Franstaligen en Vlamingen wil verbeteren door te beginnen te rommelen in de gemeenschappen en gewesten, denk ik dat hij beter zou beginnen met dit probleem aan te pakken, dat verschil in de werkgelegenheidsgraad, wat zich onmiddellijk zal vertalen in die transfers.
Tot slot, zoals u weet zal men het solidariteitsmechanisme in de Financieringswet vanaf 2024 afbouwen, over een periode van 10 jaar, om een extra reponsabiliserend effect te sorteren. Als de studie die de minister-president voor dit jaar heeft aangekondigd – ik had begrepen tegen deze zomer – eenmaal klaar is, dan kunnen we die zeker ook bespreken, graag ook binnen de Werkgroep Institutionele Zaken die we hebben opgericht en waar we ook een luikje Financiën in voorzien hebben. Ik denk dat dit net op het juiste moment zou kunnen komen om het debat te voeren in alle transparantie.
De heer Muyters heeft het woord.
Een achttal jaar geleden heb ik een Catalaanse collega gehad van Financiën en Begroting die ook professor was. Die had eigenlijk een interessante studie gemaakt. Hij was nagegaan of transfers op termijn leiden tot meer gelijke economische prestaties tussen de ontvanger en de gever. Het was heel opvallend dat die transfers in Spanje, Duitsland en elders in Europa waar er transfers zijn, effectief een nivellering van de economische prestaties met zich meebrachten, behalve in België. Ik denk dat het interessant zou zijn om die studie te optimaliseren of opnieuw te doen in Vlaanderen, om te weten of je, als je het over een bepaalde termijn bekijkt, een effect ziet van die transfers. Want dat moet toch eigenlijk de bedoeling zijn? We geven het niet om te compenseren voor een ander beleid, maar opdat ze beter zouden kunnen presteren dan zonder de transfers. Dat is voor mij de basisidee die erachter zou moeten zitten.
Dat iedereen een eigen beleid voert, vind ik heel goed natuurlijk, maar je zou dan ook geresponsabiliseerd moeten worden over het beleid dat je voert. Ik ben het helemaal eens met collega Van Rompuy als hij zegt dat de werkgelegenheidsgraad compleet verschillend is. Dat heeft natuurlijk zijn effect op de economische prestatie. Maar de manier waarop we activeren is ook helemaal verschillend. Wij hebben een eigen beleid uitgedokterd dat verschilt met dat van Wallonië. Ik heb altijd gezegd: ‘Als je de Mont Ventoux wilt oprijden met een bakfiets, terwijl wij met dat met de beste koersfiets doen, voor mij niet gelaten, ik wil zelfs een drinkbus geven, maar laat ons dan toch rijden.’ Dat is de basis die we naar de toekomst toe zouden moeten hebben.
Maar ik heb vooral de vraag of het mogelijk zou zijn om een studie op te zetten over de vraag of transfers tot meer egalisering kunnen leiden en wat daar dan voor moet gebeuren.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Dank u wel voor de bijkomende opmerkingen.
Mijnheer Muyters, we gaan dat zeker meenemen. Dat lijkt mij wel interessant. Het systeem van Finanzausgleich in Duitsland is wel anders. Bij ons zit dat impliciet in ons sociale zekerheidssysteem.
U hebt gelijk, mijnheer Janssens, als u zegt dat het aspect van waar de schulden gemaakt en betaald worden, in die studies nog niet meegenomen wordt. Maar de suggestie die u doet, is zeker juist. Het is ook zo dat we met de Vlaamse Regering, in samenspraak met de sociale partners, verder gaan proberen te evolueren richting een werkgelegenheidsgraad van 80 procent. Als Wallonië en/of Brussel datzelfde traject niet volgen, dan gaan de transfers weer toenemen, want dat zit ingebakken in het federale systeem.
Maar we zullen kijken of we die Catalaanse studie kunnen vinden. Een vergelijkbaar model lijkt me interessant om mee te nemen. Dat kan ik niet garanderen tegen deze zomer, maar dat kan wel een volgende uitbreiding zijn.
De heer Janssens heeft het woord.
Misschien eerst een reactie op de heer Van Rompuy: u zegt dat er sinds de jaren zeventig een daling is van de transfers in verhouding tot het bbp. We zien ook dat die daling aan het afremmen is. Maar ik heb er ook op gewezen dat die daling te maken heeft met de pensioenlasten en de vergrijzing. In Vlaanderen worden meer en hogere pensioenen betaald, omdat Vlamingen ook langer werken en meer aan de slag zijn in vergelijking met andere gewesten. Kort door de bocht gesteld, zou je kunnen zeggen dat meer Vlamingen langer aan het werk zijn om uiteindelijk, in absolute cijfers dan, meer transfers richting Wallonië te betalen. Die responsabilisering van de andere gewesten ontbreekt inderdaad totaal. Dan denk ik dat het heel belangrijk is dat we het thema weer op de agenda zetten. Het heeft veel te lang in diepvriezers gezeten en we moeten dat weer onder de loep gaan nemen, zowel de staatshervorming als de daaraan gekoppelde transfers.
We weten dat we in Vlaanderen heel veel noden hebben. Denk maar aan de wachtlijsten in de gehandicaptensector, de sociale huisvesting enzovoort. Zeker ook gezien de budgettaire put die corona heeft geslagen, is het hier in Vlaanderen alle hens aan dek, ook wat het financiële aspect betreft. Er moet inderdaad zeker transparantie zijn, minister-president. Er moet gecommuniceerd worden met de bevolking over die gedwongen Vlaamse welvaartsoverdracht, om dan op basis van het debat dat daarover gevoerd wordt, uiteindelijk tot een afbouw van de transfers te komen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.