Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, in februari 2018, een klein jaar geleden dus, werd een voorstel van resolutie inzake burgerparticipatie met unanimiteit aangenomen in de plenaire vergadering. Hierin werd de Vlaamse Regering onder andere verzocht de mogelijkheden van een Vlaamse burgerbegroting te onderzoeken. De opdracht werd gegeven en resulteerde in het rapport ‘Naar een Vlaamse Burgerbegroting? Lessen uit de Binnenlandse en Buitenlandse Praktijk’, een onderzoek dat werd gevoerd door de zeer competente professoren Eva Wolf, Sabine Rys en Wouter Van Dooren. Dit rapport werd in deze commissie toegelicht op 2 oktober 2018.
Uit het zeer omvangrijke en zeer degelijk en grondig uitgevoerde rapport kunnen we een positieve evaluatie distilleren van de mogelijkheden en ook de meerwaarde van een Vlaamse burgerbegroting. In het rapport wordt geconcludeerd dat een dergelijke burgerbegroting op Vlaams niveau mogelijk is. Er worden een aantal voorwaarden en methoden gegeven die de succesfactor van een dergelijke burgerbegroting kunnen vergroten. Het is met andere woorden geen evidentie. Er zijn een aantal voorwaarden. Het kan een meerwaarde betekenen.
Volgend op het rapport en de gedachtewisseling hierover in het parlement wil ik graag de volgende vragen stellen. Minister, hoe evalueert u dit rapport? Welke conclusies worden eruit getrokken? En de belangrijkste vraag: welke stappen overweegt u te zetten om een Vlaamse burgerbegroting te realiseren?
Minister Peeters heeft het woord.
We beseffen allemaal dat we leven in een snel veranderende wereld. Een wereld waarbij een burger niet alles wat hem of haar wordt voorgehouden direct voor waar zal aannemen en waarbij diezelfde burger met de hulp van social media zijn of haar mening sneller dan ooit aan een breed publiek zal verkondigen. De bestuurskundige uitdaging bestaat er dan ook in om de burgers mee te betrekken in de besluitvorming om zoveel mogelijk draagvlak te genereren ten aanzien van collectieve behoeften die de overheid wenst in te vullen.
Het creëren van draagvlak op basis van het traditionele eenrichtingsverkeer, waarbij de burger enkel toegelaten wordt om – hetzij positief, hetzij negatief – te reageren op een in voorbereiding zijnde of reeds genomen beslissing, botst meer en meer op limieten. Dit is zeer duidelijk geworden door tal van voorbeelden die we allemaal kennen. Ik denk aan de gele hesjes, maar ook naar wat er zich nu rond de jeugd en het klimaat afspeelt.
Politici hebben er natuurlijk belang bij om de zogenaamde ‘mondige burger’ voor zijn verantwoordelijkheid te stellen en zowel voor maatschappelijke hervormingen als voor afgelijnde projecten mee in het bad te trekken. Hierbij kunnen we diezelfde burger uitdagen om creatief mee te zoeken naar oplossingen én hem of haar tegelijk ook aan den lijve te laten ondervinden dat besturen – en dan vooral het verzoenen van het steeds toenemende aantal verzuchtingen binnen een beperkte ruimte en een eindig budget – geen evidentie is. Deze uitdaging kan op haar beurt ook het respect ten opzichte van politici en de werking van de parlementaire democratie helpen versterken.
Mijnheer Schiltz, laat me met andere woorden, voorafgaand aan uw specifieke vragen over een Vlaamse burgerbegroting, concluderen dat ik elk initiatief dat burgers uitdaagt om mee te denken én dat hen daarbij ook voor hun verantwoordelijkheid stelt om keuzes te maken, genegen ben.
Zoals u in uw inleiding al aangaf, vloeit het onderzoek naar de mogelijkheden van een Vlaamse burgerbegroting voort uit de resolutie inzake burgerparticipatie, die vorig jaar in de plenaire vergadering werd aangenomen. In deze resolutie worden meerdere tools om burgerparticipatie te organiseren voorgesteld. Zo is er sprake van onder meer: cocreatie, coproductie, ‘het recht om uit te dagen’, burgertoppen en deliberatieve peilingen. Tot slot wordt ook aan de Vlaamse Regering gevraagd om te onderzoeken hoe een burgerbegroting kan worden georganiseerd, met bijzondere aandacht voor projecten die de samenhang tussen de verschillende regio’s in Vlaanderen versterken.
We zullen in de toekomst telkens zorgvuldig moeten afwegen welk gereedschap we dienen in te zetten voor welke doelstelling. Zo zijn burgertoppen of deliberatieve peilingen eerder geschikt voor maatschappelijke beleidsdiscussies over complexe projecten of grote hervormingen, terwijl cocreatie, coproductie en – in doorgedreven vorm – ook een burgerbegroting eerder gericht zijn op het realiseren van kleinschalige projecten.
Zoals ook uit de hoorzittingen met betrekking tot burgerparticipatie bleek, is het daarnaast ook cruciaal om enerzijds de definitie van de participatieve ruimte en ieders rol daarin te bepalen, teneinde de juiste verwachtingen te scheppen, en om anderzijds te voorzien in tijdige documentatie, openbaarheid van het proces, een resultaatsverbintenis en aandacht voor de representativiteit, waarbij ook andere doelgroepen worden bereikt. Als de oproep richting geïnteresseerde burgers via een open mobilisatie verloopt, dan wordt er ingezet op het bereiken van zoveel mogelijk mensen, maar dreigt dan weer het gevaar dat dit geen representatieve groep is ten opzichte van het geheel van de bevolking. Hiermee trekt men misschien enkel de geëngageerde burgers aan, altijd dezelfde personen en ideeën, zonder een representatief burgerpanel te verkrijgen.
Tot slot zijn niet enkel de keuze en het juist instellen van het gereedschap van belang, maar ook de manier waarop we als overheid de nodige vrijheidsgraden bieden. Vanuit dat perspectief zijn proeftuinen en regelluwe zones van belang om de creatieve en vernieuwende oplossingen ook een kans op het terrein te geven. Deze regelluwe zones laten bijvoorbeeld ook toe om beleids- en bestuursverkokering te doorbreken.
We kennen allemaal een aantal voorbeelden. Ik denk aan de burgerkabinetten van collega-minister Sven Gatz. Hij wist 3000 burgers te betrekken bij dit initiatief. Zij kwamen uiteindelijk met 150 voorstellen voor het beleid. Een ander voorbeeld van burgerparticipatie is de campagne ‘Overal stroomversnellers’ van het Vlaams Energieagentschap, die eind vorig jaar werd gelanceerd. Heel wat burgers werden opgeroepen om te kiezen voor hun favoriete project in hun gemeente. Meer dan 40.000 burgers brachten hun stem uit. Op die manier kon aan 149 steden en gemeenten een subsidie worden toegekend.
Het is alleszins belangrijk om met deze knowhow verder te werken in de richting van een structurele inbedding van burgerparticipatie, wat op termijn ook kan uitmonden in bijvoorbeeld een burgerbegroting.
Na deze lange inleidende ronde, mijnheer Schiltz, kom ik nu tot uw vragen over de studie die werd uitgevoerd, en of een burgerbegroting op Vlaams niveau georganiseerd kan worden.
Het onderzoeksrapport concludeert dat een burgerbegroting op Vlaams niveau mogelijk en zinvol is als aanvulling van – en dus niet als alternatief voor – de representatieve democratie. Zoals uit het onderzoek blijkt, is er in het buitenland evenwel nauwelijks een voorbeeld van een burgerbegroting op bovenlokaal niveau. Om een burgerbegroting op Vlaams niveau tot een succes te maken, kunnen de lokale voorbeelden bovendien niet zonder meer worden gekopieerd, wat ook duidelijk blijkt uit het onderzoeksrapport. De directe betrokkenheid die kenmerkend is voor een burgerbegroting op lokaal niveau is op Vlaams niveau immers veel kleiner, waardoor een specifieke aanpak gezocht moet worden. Bovendien blijkt ook uit het gepresenteerde onderzoek dat succesvolle burgerbegrotingen op lokaal niveau over concrete projecten gaan, wat minder evident is op Vlaams niveau.
Toch zie ik zelf mogelijkheden in de vorm van proeftuinen en regelluwe zones, waarbij kleinschalige projecten mogelijk gemaakt worden in diverse beleidsdomeinen en voor beleidsveldoverschrijdende initiatieven. Deze kleinschalige projecten kunnen dan als beleidsinput dienen en later eventueel regionaal uitgerold worden. Geduld is sowieso nodig, zoals professor Van Dooren vermeldt in het rapport. Hij schuift minstens vijf jaar naar voren om de werking van burgerbegrotingen te laten groeien.
Een politieke wens vormt meestal het startpunt van participatief begroten, maar bij het design van het proces kunnen ook burgers betrokken zijn. Professor Van Dooren erkent dan ook dat aan een concrete operationalisering van een concept van burgerbegroting nog veel werk is.
Om er een succesverhaal van te maken zal er nog heel wat voorbereidend werk verricht moeten worden en zal men zich moeten beraden over de doelstelling van burgerbegrotingen. Eerder vermelde elementen, zoals het afbakenen van concrete doelstellingen, de contouren waarbinnen gewerkt wordt en de representativiteit, zijn hierbij van belang. Daarnaast moet ook het gevaar van een schijnbestuur of een ‘bestuur naast het bestuur’ vermeden worden.
Als minister van Financiën en Begroting hecht ik tot slot ook nog belang aan enkele open vragen in verband met de financiering van dit alles. Welk bedrag kan er worden besteed aan projecten die worden uitgevoerd op basis van een goedgekeurde burgerbegroting? De bedragen moeten in principe significant zijn om de opzet van het systeem te verantwoorden. Significante bedragen verminderen uiteraard de beleidsruimte van de betrokken ministers. Zoals we lezen in het rapport van professor Van Dooren, kost het opzetten en opvolgen van een burgerbegroting ook tijd en geld. Er is niet alleen het budget waarmee begroot wordt, er is ook een budget om de begroting te organiseren. Het is belangrijk dat dat budget realistisch is ten aanzien van het uiteindelijke doel. Daarnaast blijft ook de vraag of de beslissing over hoe de uitgaven te besteden, volledig kan worden losgekoppeld van de beslissing hoe die uitgaven te financieren. Begroten is namelijk niet alleen uitgeven, maar ook keuzes maken en verantwoordelijkheid nemen voor de inkomsten.
Concluderend kan ik dus stellen dat een burgerbegroting zinvol kan zijn, maar het zal in een eerste fase als een innovatief experiment moeten worden benaderd. Er is nog heel wat denkwerk nodig om strikte contouren uit te zetten en een operationalisering op poten te zetten. De designkeuzes zullen afhangen van de doelstellingen die men met de burgerbegroting nastreeft.
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, dank u wel. Ik ben blij met de meeste van uw conclusies en analyses op basis van het rapport. Als het over burgerbegroting gaat, is er nog wel wat werk aan de winkel om de geesten van de collega’s in de juiste richting te krijgen. Ik ben blij dat de heer Cordy hier ook zit. Hij was van het eerste uur medetrekker van de burgerbegroting in het district Antwerpen. Veel van de vragen, bedenkingen, bezorgdheden en ook de terughoudendheid hebben wij daar toen ook meegemaakt en doorgeworsteld. Wij hebben er toen ook antwoorden voor gevonden.
Minister, u hebt het over draagvlak creëren: burgerparticipatie is vooral draagvlak. Dan ben ik altijd een beetje huiverachtig. Draagvlak is een bijproduct van participatie. We moeten echt overtuigd zijn – dat is toch mijn overtuiging – dat burgerparticipatie de democratie versterkt. Dat is het uitgangspunt. Wanneer je onze klassieke representatieve democratie versterkt met een deliberatieve democratie, volgt daar vanzelf draagvlak uit, mits de randvoorwaarden, waarnaar u terecht verwees, zijn ingevuld.
Ik doe nog een kleine correctie. Burgerbegroting gaat in eerste instantie net niet over concrete projecten. Het gaat er net om fundamentele keuzes te maken over in welke richting een budget moet worden besteed. Moet er met andere woorden meer budget gaan naar Onderwijs, of naar Openbare Werken? En dan moeten er het liefst nog iets concretere subdivisies van diverse departementen worden bekeken. Het district Antwerpen kan het kabinet en de administratie Financiën zeker en vast ondersteunen om daar nog extra inzichten aan toe te voegen.
Minister, u geeft voorbeelden, zoals de burgerkabinetten en dergelijke meer. Ook daar ontbreken enkele essentiële kenmerken die eigen zijn aan een burgerbegroting. Een burgerbegroting is een deliberatief proces, waarbij de burgers heel wat macht krijgen met betrekking tot het besteden van de collectieve middelen. Het is maar wanneer we dat zo intensief of zo volledig doorvoeren dat we komen bij de verzuchtingen die u naar voren hebt gebracht, minister, namelijk dat we de burgers ook kunnen tonen hoe complex het is om te besturen, om een compromis te vinden tussen de diverse belangen die in de maatschappij aanwezig zijn, en dat binnen een beperkt budgettair kader. Ik onderschrijf volledig dat dit een van de zeer wenselijke effecten is: ‘social learning’, zowel richting politiek als ten aanzien van de burgers zelf.
Dan is er de kostprijs van het proces. Koken kost geld, minister, dat zal altijd zo zijn. Ik wil erop wijzen dat de democratie nu eenmaal geld kost. Een burgerparticipatietraject is, in verhouding tot de mate waarin onze liberale democratie wordt versterkt, nog vrij goedkoop. Parlementen betalen, kabinetten betalen, administraties betalen: dat kost ook heel veel geld, een duizendvoud daarvan. In die zin is het slechts een kleine kost in verhouding met het maatschappelijk effect dat eruit kan voortvloeien.
Minister, ik wil onder uw aandacht brengen dat er recent een onderzoek werd uitgevoerd aan de Universiteit Gent: een doctoraalstudie over de impact van een dergelijk proces op de deelnemers. Daaruit blijkt effectief dat mensen die deelnemen aan een burgerbegroting aan ‘social learning’ doen. Ze zijn in staat om rationele argumenten van iemand anders te internaliseren en te begrijpen. Ze zijn het er daarom niet mee eens, maar ze begrijpen waarom iemand anders een andere mening heeft.
Minister, in tijden waarin het toch moeilijker en moeilijker wordt om vredevol en fijn met elkaar samen te leven, is een burgerbegroting toch een zeer interessant en waarschijnlijk vitaal instrument om de sociale cohesie in onze maatschappij te versterken, denk ik, en dat door de kennis en expertise van individuele burgers aan te boren.
Er moeten beslissingen genomen worden over hoe er gefinancierd wordt. Hoe en welke projecten moeten er vervolgens met die mogelijke burgerbegroting gefinancierd worden? Dat zijn inderdaad de vragen die gesteld moeten worden, mochten het kabinet en de administratie hiermee verder gaan.
Het is altijd gemakkelijker om mensen een compromis te laten vinden over het besteden van geld dan over het besparen van geld. Dat is eigenlijk basispsychologie. Ik zou zeker en vast aanbevelen om een aantal van die keuzes al te nemen, en zeker te beginnen met geld vrij te maken dat besteed kan worden, en de burgers niet op elkaars favoriete departementen te laten besparen.
U besluit met de opmerking dat er designkeuzes gemaakt moeten worden in functie van de doelstelling die we met een Vlaamse burgerbegroting willen bereiken. In de opdracht die in de resolutie stond, is alvast een van die doelstellingen opgenomen. Het kan namelijk nooit de bedoeling zijn om delen van het gewest en van de regio tegen elkaar op te stellen. Het moet ten minste een doelstelling zijn om te vermijden dat de regio Antwerpen met al het geld zou gaan lopen, en dat de regio Limburg vervolgens volledig aan zijn lot zou worden overgelaten. Die doelstelling heeft het parlement alvast neergeschreven: het moet verbindend zijn, en het mag geen bevolkingsgroepen regionaal of anders tegen elkaar opzetten.
Maar ik zou u toch willen oproepen, minister, om de regering ervan te overtuigen om die doelstellingen alvast nog in deze legislatuur te verfijnen, en om daar al een verkenning rond te doen. Anders vrees ik dat we weer een meerjarenbegroting verder zijn, en dan moeten we er dan nog over beginnen na te denken. Dan vrees ik dat het project wordt van sint-juttemis. Ik denk dat het best al mogelijk is om de komende maanden nog een aantal designkeuzes te maken, zodat een volgende Vlaamse Regering daar niet meer over moet palaveren, maar meteen aan de slag kan. Met andere woorden: een Vlaamse burgerbegroting? Gewoon doen.
De heer Cordy heeft het woord.
Ik heb ondertussen gehoord dat ik mijn districtsadministratie ter beschikking moet stellen. De minister heeft het onder meer gehad over het feit dat een burgerbegroting niet in de plaats kan treden van de representatieve democratie. Ik denk dat dat ook expliciet in onze resolutie stond. Het is dus zeker zo dat het een versterkend effect moet hebben. Je kunt daarbij eigenlijk ook wel stellen dat een burgerbegroting op zich niet alleen kadert in het hele participatieluik, maar eigenlijk ook kadert in hoe een overheid op een moderne, efficiënte manier omgaat met begroting.
Want om tot een burgerbegroting te komen, is een van de essentiële elementen dat je inderdaad over voldoende informatievoorziening beschikt voor de burger. Hij krijgt eigenlijk – om het zo te zeggen – een beetje onderwijs: hoe ga je daarmee om, wat betekent het om te begroten, welke keuzes moeten er gemaakt worden, en waar moet je rekening mee houden? En dat veronderstelt natuurlijk een zeer transparante en zeer toegankelijke begroting. Dat is ook een van de bewegingen die hier ondertussen de laatste jaren zijn ingezet. Ik heb daar trouwens bij de begrotingsbesprekingen naar verwezen.
In het rapport dat we hier besproken hebben – inderdaad een zeer interessant rapport – werd overigens ook verwezen naar het feit dat je dan zo’n panel aanspreekt. Is dat panel dan representatief? Uit het rapport blijkt wel, zeker in het geval van het eerste grote experiment dat we daar tot nu toe mee hebben in Vlaanderen, dat dat net een van de participatievormen is waar je juist een heel ruim bereik hebt, met veel mensen uit verschillende lagen en sociologische groepen.
Misschien is dat net omdat men inderdaad een soort van empowerment voelt. Men merkt dan inderdaad dat men informatie krijgt, en dat men op een goede manier in het hele proces meegenomen wordt. Het is dus niet iets dat enkel voor een bepaalde groep in de samenleving geldt. Ook anderen voelen zich daarbij aangesproken. Ik denk dat dat zaken zijn die we zeker in het achterhoofd moeten houden als we stappen zetten richting het ontwikkelen van een burgerbegroting.
Er zijn ook een aantal doelstellingen uit dat rapport naar voren gekomen. Het meest voor de hand liggende is uiteraard het geven van zeggenschap aan burgers, en het activeren van burgers. Maar we moeten natuurlijk vooral ook komen tot een efficiënter en effectiever publiek beleid. En dat houdt onder meer in – de minister heeft er ook naar verwezen – dat dat een zeer goed instrument is om de verkokering binnen de eigen administratie tegen te gaan. Maar het kan evengoed – als je dat op een goede manier organiseert – dienen om te vermijden dat je regionale belangenverdediging krijgt. Je krijgt dan projecten die over heel Vlaanderen de regio’s net bij elkaar kunnen brengen. Op die manier kun je het bewustzijn of de samenhorigheid binnen onze gemeenschap ook wel versterken.
Mijn vraag daarbij is: u hebt een aantal contouren geschetst waarbinnen een oplossing moet worden gezocht. Dat moet grondig voorbereid worden, daar zijn we het uiteraard allemaal over eens. Het feit dat het nog nergens bestaat, zou net een incentive moeten zijn om het in Vlaanderen te doen, omdat we toch wel een innovatieve regio willen zijn, die toch wel wat bakens kan verzetten. Als je gaat kijken in de richting van een efficiënter beleid en ontkokering, welke mogelijkheden, welke stappen ziet u daar? Welke contouren zou een dergelijke burgerbegroting dan volgens u kunnen aannemen?
Bedankt voor de bijkomende vragen. Ik moet zeker beamen dat er nog heel wat werk aan de winkel is, zoals collega Schiltz ook gezegd heeft. Het is bovendien toch ook heel belangrijk dat we een onderscheid maken tussen een burgerbegroting op lokaal niveau enerzijds, en op bovenlokaal of Vlaams niveau anderzijds.
Iedereen kent wel een aantal voorbeelden, waarbij we inderdaad allemaal focussen op de participatie en de representativiteit. Maar ook daar worden altijd heel concreet een aantal doelstellingen vooropgesteld. Ik denk dat dat het eerste is dat absoluut noodzakelijk is: dat men heel duidelijk die doelstellingen vooropstelt.
Ik hoor u hier wel zeggen dat een burgerbegroting betekent dat we eerst fundamentele keuzes maken over in welke richting het moet lopen. Maar ik denk dat men dat niet in zijn algemeenheid kan nemen; ik denk dat we toch heel duidelijk die doelstellingen moeten nemen waarvoor het zou kunnen gelden. Daarom zijn wij er ook voorstander van om eerst een experiment op te zetten, om te starten met een beperkt budget voor proeftuinen en regelluwe zones in bepaalde sectoren. Zoals ik daarstraks ook al gezegd heb, kan beleids- of bestuurlijke kruisbestuiving daar dan mogelijk zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is.
U vraagt ook specifiek om daar de komende maanden toch nog heel specifiek actie rond te ondernemen. Mijnheer Schiltz, anderzijds hebt u ook heel expliciet gezegd dat koken geld kost, dat de democratie geld kost. Zeker van de lokale initiatieven die hier genomen zijn, hoor ik mijnheer Cordy ook zeggen dat dat meestal wel een heel ruim bereik heeft. En dat is allemaal wel zo, maar onze budgetten liggen nu voor dit jaar vast. Ik denk dat het niet echt realiseerbaar is om te zeggen dat we nog voor de verkiezingen met een burgerbegroting op Vlaams niveau zullen starten. Anderzijds denk ik opnieuw dat het misschien toch nog mogelijk zou zijn om bepaalde dingen te doen in het kader van kleinschalige projecten, in het kader van die proeftuinen.
Verder blijf ik erbij dat het opnieuw een goed verhaal is, weliswaar niet als alternatief voor de representatieve democratie, maar wel degelijk als een aanvulling. En daar moeten we in eerste instantie van uitgaan.
Minister, zeker in het kader van het correct managen van verwachtingen – ook een van de essentiële randvoorwaarden van succesvolle participatietrajecten – zullen onder andere ook mijn verwachtingen over deze burgerbegroting misschien ietwat gemanaged moeten worden. In die zin heb ik er alle begrip voor dat er geen zakken geld meer op het schap van de Vlaamse Regering liggen, waarmee er ineens een volledige, regiowijde burgerbegroting op een-twee-drie kan worden uitgerold. Dat zou een bijna militaristische mobilisatie van mankracht en middelen vergen. Dus alle begrip daarvoor.
Maar ik wil nog even iets specificeren, minister. In die paar maanden dat u hier nog onder ons werk kunt leveren, is het misschien toch nuttig om voorafgaand eens informeel, en met een aantal experten en mensen binnen de administratie, te verkennen in welke richting die designvoorwaarden, of ten minste die designkeuzes, zouden moeten worden gemaakt. Met andere woorden: welke opties zullen er gelicht moeten worden om dat een beetje in kaart te brengen, en om te bekijken hoeveel mankracht het zou vergen, of welke implicaties het zou hebben als we dat traject kiezen. Het gaat met andere woorden om een aantal principekeuzes die geen geld kosten, maar wel al een richting kunnen geven aan een volgende Vlaamse ploeg. Dat zou wel een leuke ambitie kunnen zijn voor de komende maanden, denk ik.
Alvast bedankt voor uw antwoorden. We zullen het hier ongetwijfeld nog over hebben in de commissie.
De vraag om uitleg is afgehandeld.