Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin
Verslag
De heer Parys heeft het woord.
Minister, we hebben hier vorige week de maandcommissarissen gehoord, samen met de Kinderrechtencommissaris. Het ging over de verslagen van de gemeenschapsinstellingen, die zij als commissie van toezicht hebben opgesteld in de eerste zes maanden van hun werking.
Ik was echt met verstomming geslagen toen ik die verslagen las. De situaties in de gemeenschapsinstellingen zijn af en toe ronduit schrijnend. Jammer genoeg zijn de meldingen en de klachten over de infrastructuur en soms de isolatiecellen, al dan niet met toilet met stromend water, niet de ergste. Ik haal drie voorbeelden aan. Ik citeer letterlijk uit de verslagen van de maandcommissarissen. Over Campus De Hutten staat er: “Jongeren melden in het gesprek de onduidelijkheid van de vele regels. Ook verschillen regels van opvoeder tot opvoeder. Jongeren merken op dat als een opvoeder een slecht humeur heeft, dit duidelijk weerspiegelt in de snelheid waarmee hij/zij negatieve punten geeft. Enkele voorbeelden: een jongere was aan het neuriën, krijgt plots de opmerking dat zingen verboden is en vloog naar zijn kamer. Als twee jongeren onder elkaar aan het lachen zijn, moeten ze zeggen waarom. Doen ze dit niet, dan worden ze gestraft omdat ze ervan verdacht worden andere jongeren uit te lachen. Discussie met de opvoeders is punten aftrekken. Een opvoeder vond dat een jongere te veel boter smeerde en kreeg dus minpunten.”
Over Campus Wingene staat het volgende. We hebben dat vorige week ook besproken. Dat is iets wat nu een beetje in dubio is, maar misschien kunt u straks wat toelichting geven. “Minderjarigen moeten bij opname een document ondertekenen dat ze geen beroep aantekenen tegen de plaatsing, want anders kan hij niet van een aantal privileges genieten.”
En tot slot staat er over Tongeren: “In de instelling moeten door overbezetting in de gevangenis te Antwerpen (Huis van Arrest) van de vijftien voorziene plaatsen voor uit handen gegeven jongeren, enkele plaatsen worden afgestaan voor gedetineerden die eigenlijk in Antwerpen moeten worden opgevangen. Dit heeft een zeer nefast effect voor de uit handen gegeven jongeren, want daardoor moet de oudste uit handen gegeven jongere naar een gevangenis om zijn straf uit te zitten. Dit gebeurt dus louter op basis van wie de oudste is en niet op basis van een objectieve evaluatie, wat betekent dat de jongere die moet gaan, misschien meer en betere kansen heeft tot re-integratie dan de andere jongeren die mogen blijven.”
Minister, de klachten die door de commissie van toezicht zijn vastgesteld, gaan voornamelijk over aan de ene kant grondrechten en aan de andere kant infrastructuur die niet deugt. Daar gaan mijn vragen dan ook over. Wat is uw reactie naar aanleiding van het rapport van de maandcommissarissen over de gemeenschapsinstellingen? Neemt u een aantal maatregelen om de af en toe zeer schrijnende geschetste omstandigheden weg te werken?
Was wat wij hier lezen, een verrassing voor u? Of was u op de hoogte van het reilen en zeilen, zoals beschreven in dit rapport?
Dat bewuste document dat jongeren voorgelegd krijgen met afstand van hun recht op hoger beroep, bestaat dat echt? Is dat dan een soort modeldocument? Wie heeft dat dan goedgekeurd? Of gaat het hier om een misverstand?
Zult u een onafhankelijke crisismanager aanstellen om de situatie, zoals geschetst in het rapport, onmiddellijk aan te pakken en die punten ook effectief te verbeteren?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Collega, het gepubliceerde verslag is een bundeling van tussentijdse verslaggeving van de maandcommissarissen, gebaseerd op hun eerste contacten in de gemeenschapsinstellingen en een aantal instellingen uit het private aanbod. Het betreft in feite werkdocumenten voor de maandcommissarissen zelf en dat in functie van een voortgangsrapportage. Het analyserapport van de kinderrechtencommissaris daarover verschijnt in februari. De kinderrechtencommissaris en de maandcommissarissen hebben vorige week hier in de commissie uitvoerig toegelicht hoe zij daarbij te werk gaan en welke weg nog af te leggen is.
We moeten natuurlijk direct verder aan de slag met de gerapporteerde vaststellingen en ervaringen uit de verslagen. Zoals u weet, zijn een aantal zaken inmiddels al aangepakt. Dat is net eigen aan de werkwijze van de maandcommissaris. Ook in de instelling is er uiteraard onmiddellijk contact met de directie mogelijk.
Daarover is vorige week uitvoerig gerapporteerd. Op korte termijn komt er daarenboven ook een overleg van het Kinderrechtencommissariaat met het agentschap Jongerenwelzijn om de aangehaalde situaties te bespreken en de werking van het toezicht te verfijnen. Ook de werkwijze en de wijze van rapportering zal in dat gesprek aan bod komen. Een snelle reactie en aanpak van bepaalde zaken is mogelijk en zal uiteraard ook noodzakelijk kunnen zijn.
Het toezicht van de Zorginspectie heeft in de afgelopen jaren geleid tot concrete aanbevelingen voor het waarborgen van de rechtspositie van de minderjarigen in de gesloten opvang. We worden via verschillende kanalen op de hoogte gebracht van de meerjarenplanning en de beleidslijnen van de gemeenschapsinstellingen. Die planning beoogt ook het systematisch aanpakken en wegwerken van pijnpunten op verschillende domeinen, zoals onder meer vastgesteld door de Zorginspectie.
Betekent dit dat we op de hoogte zijn van elk detail van de werking van de gemeenschapsinstellingen, zelfs van de verschillende leefgroepen in de gemeenschapsinstellingen of de onderlinge verschillen tussen opvoeders? Uiteraard niet. Laat ons correct blijven, zowel ten opzichte van de maandcommissarissen, die uitstekend werk leveren, als ten opzichte van de personeelsleden van de gemeenschapsinstellingen, door met de Kinderrechtencommissaris de aangehaalde situaties te bespreken, te bekijken en na te gaan hoe daar intussen al gevolg aan werd gegeven, welke conclusies eruit kunnen worden getrokken en hoe we de gedetecteerde pijnpunten kunnen remediëren.
Bijvoorbeeld op het vlak van de infrastructuur is er, zoals u weet, een masterplan in uitvoering. Dat betekent dat onze gemeenschapsinstellingen in een planning zitten inzake continue optimalisatie van de infrastructuur. We verwijzen naar de verbouwingen en de nieuwbouwrealisaties op de verschillende campussen van de voorbije jaren, zoals de nieuwbouw en de renovatie te Wingene en De Zande en de lopende werken in Everberg. Het is niet correct om op dit vlak een beeld te creëren dat hier geen werven zijn afgewerkt en/of letterlijk in de steigers zijn gezet. Wel moet duidelijk zijn dat voor een aantal zeer concrete vaststellingen dit natuurlijk direct geremedieerd moet worden. We verwijzen bijvoorbeeld naar sanitair en andere dringende ingrepen. We hebben het agentschap Jongerenwelzijn dan ook de opdracht gegeven om dit gewoon zo snel mogelijk aan te pakken.
U vraagt ook naar een aantal zeer concrete zaken, die zonder context natuurlijk vreemd kunnen overkomen, bijvoorbeeld het bewuste document inzake de beroepsprocedure en de situatie te Tongeren. Laat ons toe hier kort even op in te gaan. Een van de concrete aanbevelingen van de Zorginspectie in het verleden betrof het inzetten op een beter gedocumenteerd en uitgewerkt onthaal van jongeren in de verschillende campussen. De gemeenschapsinstellingen hebben gevolg gegeven aan die aanbeveling van de Zorginspectie en een uniform onthaalprogramma voor alle campussen opgesteld. In het onthaalprogramma in de eerste dagen van zijn verblijf wordt met de jongere heel wat informatie besproken en gedeeld. Naast uitgebreide info over de rechtspositie van de jongere, de kinderrechten, de interne huishoudelijke reglementen, onderwijs, bezoekmogelijkheden en dergelijke, is er ook aandacht voor de manier van communicatie op zich. In elke campus is er binnen de onthaalprocedure alertheid om de informatie aan te passen aan het niveau van begrijpen van elke jongere en wordt er afgetoetst of de jongere de verkregen informatie heeft begrepen. Dat alles wordt aangestuurd door een document dat begeleider en jongere ondertekenen, zodat duidelijk is dat alle aangehaalde punten behandeld werden.
Een specifiek onderdeel binnen de onthaalinformatie is de jongeren wijzen op de mogelijkheid van hoger beroep, de wijze waarop en de termijn waarbinnen het hoger beroep moet worden ingesteld en het verloop van de beroepsprocedure. Die is opgenomen in de onthaalbrochure, maar werd in één gemeenschapsinstelling ook nog eens via een apart document overlopen, met ook hier de mogelijkheid om dit via een handtekening als behandeld te beschouwen. In dat aparte document werd uitgebreider ingegaan op de juridische informatie, waaronder ook dat, zoals juristen weten, door de saisine bij hoger beroep het hof van beroep bevoegd wordt voor alle beslissingen met betrekking tot de minderjarige zolang de beroepsprocedure loopt, en niet langer de oorspronkelijke jeugdrechter.
Op geen enkel ogenblik werd er aan de jongere zelfs maar gesuggereerd dat het aantekenen van hoger beroep nadelige gevolgen zou hebben voor de jongere of dat uit het niet aantekenen van hoger beroep bepaalde privileges zouden kunnen voortvloeien. Uit het verslag van de maandcommissaris blijkt dat dat voor een jongere onduidelijk was. Daarom werd die werkwijze ondertussen ook aangepast. Ik heb dat document waarover het wellicht gaat, gezien. Het is een document waarbij men duidelijk maakt: u hebt absoluut het recht om hoger beroep aan te tekenen, maar het is belangrijk dat u ook weet dat uw vragen zich dan moeten richten tot de nieuwe bevoegde rechter, de rechter van het hof van beroep. Meer wordt er met dat document niet bedoeld. Maar zoals gezegd, blijkt uit het verslag van een maandcommissaris dat het niet duidelijk was voor een jongere. Men heeft dat ondertussen dus ook aangepast.
Ook het laatste voorbeeld dat u aanhaalt, vraagt een rechtzetting. Het is niet zo dat de plaatsen voorbehouden aan de Vlaamse Gemeenschap in het detentiecentrum De Wijngaard te Tongeren kunnen worden ingenomen door gedetineerden. De gedetineerden verblijven in een afzonderlijke afdeling van het detentiecentrum en nooit in de vijftien plaatsen van de Vlaamse Gemeenschap. Wel is het zo dat er afspraken zijn met het gevangeniswezen dat in geval van disciplinaire maatregelen of indien de vijftien plaatsen van de Vlaamse Gemeenschap volzet zijn, uit handen gegeven jongeren kunnen doorstromen naar de gevangenis.
We willen dat graag aangrijpen om te illustreren dat het werk van de maandcommissarissen in de commissies van toezicht de gemeenschapsinstellingen meer inzicht verschaffen in hoe de jongeren de gemeenschapsinstelling en de aangeboden hulpverlening ervaren en dat zij dat dankbaar meenemen in hun werking, maar ook dat een louter eenzijdige lezing van de rapporten, zoals de kinderrechtencommissaris het ook heeft aangehaald, onvoldoende de complexiteit van de werking van de commissies van toezicht vat en mijn inziens leidt tot een aantal voorbarige conclusies en polarisering.
Tot slot is, zoals u aanhaalt, de diversiteit in het beleid tussen de campussen en instellingen een issue. Los van het feit dat er een bepaalde mate van eigen accenten mogelijk moet zijn, is het natuurlijk zo dat het, zeker ten aanzien van de jongeren, belangrijk is dat er een eenheid is in visie. We menen, zoals ook het agentschap Jongerenwelzijn zelf aangeeft, dat we daar een belangrijke en cruciale stap in kunnen zetten met het decreet betreffende het jeugddelinquentierecht, dat de leidraad moet worden voor een gedeelde visie en inhoudelijk-pedagogische aanpak. We willen ook ons vertrouwen uitdrukken in het engagement van het personeel op de werkvloer. Zoals we het er allen over eens zijn, staan er natuurlijk ook veel positieve zaken in de verslagen van de maandcommissarissen en wijst de werkwijze ook op een groeiende dialoog om signalen te capteren en ook direct aan te pakken. Het overtuigt ons van de inhoudelijke keuze om met extern toezicht aan de slag te gaan via de aanpak zoals we die nu in Vlaanderen kennen. Het engagement van de vele medewerkers, begeleiders, leerkrachten en de maandcommissarissen moet ons vertrouwen geven in de toekomst. Het is mijn uitdrukkelijke keuze om samen met hen, het Kinderrechtencommissariaat en de commissie van toezicht de rapporten ter harte te nemen.
De heer Parys heeft het woord.
Bedankt, minister. Ik heb een aantal vragen. Eerst en vooral valt het mij op dat u daarjuist een procedure heb geschetst waarbij u zegt dat elke jongere die instroomt in een gemeenschapsinstelling, op de hoogte wordt gesteld van zijn rechtspositie en van zijn rechten. Nochtans blijkt uit de observaties van de maandcommissarissen verschillende keren dat die jongeren die helemaal niet blijken te kennen.
Wat ik dus niet begrijp, is hoe je die twee vaststellingen naast elkaar kunt leggen. Hoe zit het nu? Kunt u daarover wat extra achtergrond geven? Want wij vinden in het Vlaams Parlement allemaal dat de rechtspositie van de jongeren daar inderdaad bijzonder belangrijk is. Dat is een eerste punt waarop ik van u graag een reactie zou krijgen.
Minister, een tweede punt is dat het mij echt verbaast dat de regels voor het sanctioneren tussen voorzieningen, tussen leefgroepen en opvoeders nog zo veel van elkaar kunnen verschillen. De gemeenschapsinstellingen bestaan al zo lang. Is er dan niemand die ooit eens heeft gezegd: 'Ja maar, jongens, wat we hier aan het doen zijn qua sanctioneren is helemaal niet hetzelfde als wat een jongere die voor gelijkaardige feiten of in een gelijkaardige slachtofferpositie wordt opgenomen in een gemeenschapsinstelling, ondergaat.' Dat begrijp ik eigenlijk niet. Hoe kan dat zo lang bestaan? Ik begrijp dat er verschil kan zijn, maar dat verschil moet dan gebaseerd zijn op een policy, een beleid dat zegt: 'Ja maar, daar hebben we jongeren die we beter met die aanpak en dat sanctioneringsbeleid opvolgen en daar hebben we jongeren waarmee we dat beter anders aanpakken.' Dat zou je kunnen begrijpen. Maar dat blijkt helemaal niet uit dat rapport. Mijn tweede vraag is dus: hoe kan iets zo lang zo uit elkaar groeien zonder dat er wordt gezien dat die diversiteit veel te groot is?
Minister, een derde vraag gaat over een vaststelling die ook een aantal keren terugkomt in het verslag, namelijk dat iemand over een aantal maanden 18 plus wordt en dat er geen enkel toekomstperspectief is voor die jongere. Ik vind het heel vreemd om dat naast de vaststelling te leggen die we hier al verschillende keren hebben besproken, namelijk dat er heel hard wordt ingezet op en geïnvesteerd in het programma Nieuwe perspectieven bij terugkeer. Er worden met dat programma heel positieve resultaten geboekt. Maar hoe kan het dan dat er blijkbaar toch nog jongeren tussen de mazen van het net lijken te glippen?
Mijn vierde vraag betreft een jongere die drie maanden langer in de gemeenschapsinstelling moet blijven omdat er geen evaluatieverslag is. U bent daarnet ingegaan op twee voorbeelden die ik heb gegeven. U hebt die genuanceerd en daarvan de context gegeven, waarvoor dank. Maar is het echt waar dat door de slechte coördinatie de jongere drie maanden langer opgesloten kan blijven? Ik kan dat bijna niet geloven. Ik had dan ook graag van u geweten, minister, of dat voorbeeld effectief in de praktijk is gebeurd. En als dat echt zo is, hoe is dat dan mogelijk?
Minister, ik heb nog een laatste punctuele vraag. U hebt daarnet genuanceerd en gezegd dat het niet zo is dat er gedetineerden doorstromen naar Tongeren, want dat die drie afdelingen daar echt van elkaar gescheiden zijn. Dat is inderdaad zo, ik ben dat daar gaan bekijken. Maar het klopt wel dat er af en toe jongeren moeten doorstromen naar de gevangenis. En waarom doen we dat dan op basis van leeftijd? Dat lijkt mij een groot verschil te maken in het regime dat die jongeren ondergaan, wanneer zij van hun vrijheid beroofd zijn. En het lijkt mij een heel arbitrair criterium. Wat is daarop uw reactie?
Ten slotte heb ik nog een algemene vraag. U zegt: 'Wij gaan daar zo snel mogelijk mee aan de slag.' Maar wat betekent dat dan? Betekent dat, minister, dat als wij u hierover in december opnieuw een vraag stellen, al die punten zijn opgelost? Of kunt u een overzicht geven van welke punten u op heel korte termijn kunt oplossen, voor welke punten u iets langer zult nodig hebben – want dat begrijp ik, sommige punten zijn echt fundamenteel? Kunt u daarvan een overzicht geven, zodat we u kunnen opvolgen, minister, en zodat we kunnen vragen: 'Oké, minister, u hebt gezegd dat u dít binnen de zes weken zult doen, dát binnen de drie maanden en dat u een jaar nodig hebt om dat helemaal recht te trekken.' Dus wat dat betreft: ofwel alles snel ofwel een overzicht, graag.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, het is uiteraard niet mijn bedoeling om de bespreking van vorige week over te doen. We hebben toen de gelegenheid gekregen om uitvoerig toelichting te krijgen en vragen te stellen aan het Kinderrechtencommissariaat en de drie maandcommissarissen die hier aanwezig waren. Ik heb heel veel appreciatie voor hun werk en ook voor de genuanceerde manier waarop de toelichting hier is gegeven over de start van hun commissie.
Want we mogen toch niet vergeten dat dat allemaal heel nieuw is. We hebben die Commissie van Toezicht via een parlementair initiatief opgericht. Waarom? Omdat we het allemaal belangrijk vinden dat er vanuit de maatschappij – zo hebben we het uitgedrukt – wordt meegekeken, dat er een venster wordt geopend naar die voorzieningen waar jongeren van hun vrijheid zijn beroofd. Evident is dat niet.
We hebben dat heel omzichtig gedaan, na een conceptnota, na uitvoerige hoorzittingen, en in de absolute wetenschap dat dit een heel groot leerproces is. We waren er ons ook wel van bewust dat er ons wellicht een aantal zaken zouden worden gesignaleerd vanuit de jongeren zelf, via de maandcommissarissen, waaraan we moeten remediëren, net om die jongeren hun rechten te garanderen en rechtswaarborgen in te bouwen. Het was onze absolute wil om dat te doen. En als we dat niet hadden gewild, dan hadden we al die voorafgaande stappen niet moeten zetten. Maar we zijn er 200 procent van overtuigd dat dit een grote meerwaarde kan bieden. En het is, zoals ik daarnet al zei, ook een leerproces.
De Commissie van Toezicht is eigenlijk nog maar heel recent van start gegaan, met – zoals we hebben gehoord – een diversiteit van maandcommissarissen die allemaal hun plek moeten zoeken in de instelling en die vooral ook vertrouwen moeten winnen. En dat vertrouwen moet, dat wil ik benadrukken, vanuit verschillende hoeken komen. Het gaat er natuurlijk om vertrouwen te winnen bij die jongeren zelf, zodat die met een vraag, een verhaal, durven komen en een klacht durven uiten. Maar het gaat er ook om een vertrouwensrelatie op te bouwen met directie en medewerkers, om zo contexten te leren kennen, voorstellen en aanbevelingen te doen en zaken aan te kaarten. Er zijn al heel wat stappen gezet. Ik heb de indruk dat de Commissie van Toezicht er nu, na een half jaar, echt wel staat.
We hebben vorige week – of was het twee weken geleden? – kennis gekregen van die gevalideerde maandverslagen. In het decreet hebben we vastgelegd dat de commissarissen gevalideerde maandverslagen bezorgen die dan worden besproken binnen de Commissie van Toezicht en dat er jaarlijks een volledig jaarverslag komt, met een aantal aanbevelingen. We hebben ook uitdrukkelijk meegegeven – dat wil ik benadrukken – dat het natuurlijk niet gaat over loutere vaststellingen die worden neergeschreven in een jaarverslag en waarvan we dan kennis krijgen. Wat we verwachten, is een actieve rol van de maandcommissarissen om, in dialoog met jongeren, met medewerkers en directies, met het Kinderrechtencommissariaat, te werken aan die rechtswaarborgen.
Ik ga er dus ook van uit – en hoop – dat er in heel wat van de zaken die we nu aangereikt hebben gekregen, ondertussen heel wat stappen voorwaarts gezet zijn. Het gaat over een heel grote diversiteit van punten: sommige heel praktisch en makkelijk op te lossen, andere natuurlijk veel moeilijker op te lossen. We moeten daar durven doorkijken en nagaan hoe we op korte termijn een aantal zaken kunnen aanpakken – ik ga ervan uit dat er heel wat gebeurd is, zoals de maandcommissarissen trouwens ook hebben bevestigd – en welke bijsturingen er op lange termijn nodig zijn .Ik ben tevreden dat we die dan kennen vanuit die Commissie van Toezicht. Want natuurlijk zijn er ook zaken waarvan wij absoluut vinden dat ze moeten worden bijgestuurd. Daar mogen we niet blind voor zijn.
Waar ik wel toe wil oproepen, collega's, is om in de toekomst in die gevalideerde verslagen, maand na maand, ook meer een stukje context mee te geven. Ik heb dat vorige week uitdrukkelijk gevraagd aan de maandcommissarissen. Want het is vaak zo dat we, als we de context horen, eigenlijk ook veel beter kunnen duiden wat het aangekaarte probleem precies is en of dit probleem inderdaad echt dient te worden verholpen of dat het eigenlijk een misvatting is waarbij uitleg nodig is.
Dus algemeen: ja, wij hebben ook zaken gelezen waarvan we vinden dat ze moeten worden bijgestuurd. Maar we moeten die commissie ook laten leren en groeien. We moeten absoluut het vertrouwen winnen van iedereen die erbij betrokken is. Want het is slechts op die manier dat we er samen voor zullen kunnen zorgen dat er meer rechtswaarborgen zijn voor die betrokken jongeren.
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
We hebben vorige week een heel moeilijke commissie gehad. Ik ga ervan uit dat het vertrouwen van heel het parlement in de kinderrechtencommissaris nog steeds torenhoog is. Hij heeft namens het parlement de opdracht om kinderrechten te beschermen. In mijn ogen en in die van Groen doet hij dat op een goede en degelijke manier. Hij houdt zich niet in om kritiek te geven. Hij schrijft jaarverslagen en thematische aanbevelingen die heel duidelijk de vinger op de wonde leggen. Ik vind dat we zijn werk dus zeker moeten appreciëren.
Het is goed dat we hem expliciet de opdracht hebben gegeven om ook in die gesloten voorzieningen voor jongeren een extra oog te zijn, om daar mee te gaan kijken naar de rechtspositie van jongeren en de kwaliteit van de zorg. Dat is nu een jaar gaande. Het is ongelooflijk belangrijk dat we die maandcommissarissen hun werk op een goede manier kunnen laten blijven doen. Er zijn zaken gebeurd waarvoor iedereen de hand in eigen boezem moet steken.
Maar ik wil een opmerking maken. Als je de verslagen leest, merk je dat er zaken in staan – en je zou kunnen zeggen dat we om bepaalde redenen niet aan de hand van deze verslagen aan de slag gaan, bijvoorbeeld omdat er context ontbreekt enzovoort – die ook in andere rapporten voorkomen. (Opmerkingen van Katrien Schryvers)
Indien ik u fout heb begrepen, mag u mij gerust corrigeren. (Opmerkingen van Katrien Schryvers)
Die woorden wilde ik u ook niet in de mond leggen. Ik zal het anders verwoorden, want ik wil misverstanden vermijden. Vorige week hebben de maandcommissarissen zelf aangegeven dat ze soms te beknopt zijn in hun verslaggeving, waardoor de context ontbreekt. Maar tegelijk staan er ook zaken in die cruciaal zijn om te kunnen remediëren.
Ik vind het belangrijk dat we inzetten op de thema's waarvan we, los van deze verslagen, weten dat ze een rol spelen. We moeten daar versterkt op inzetten. Fixatie, isolatie, vrijheidsberoving – we hebben het er daarnet over gehad in een andere context, bij volwassen vrouwen – zijn thema's waarvan we weten dat ze in de jeugdhulp urgent en prangend zijn en dat we daarmee aan de slag moeten gaan. We weten dat er agressie is. Vorig jaar waren er stakingen. Dat is een thema. We weten dat. We hebben dit verslag daar zelfs niet voor nodig. We weten dat dit thema's zijn waarmee we aan de slag moeten gaan. We weten dat er rond personeel, hoeveelheid personeel, opleiding en infrastructuur vragen zijn.
Dit zijn voorbeelden. Maar de andere thema's, die op andere plaatsen heel duidelijk en helder, door de Zorginspectie, vanuit de sector zelf, vanuit de kinderrechtencommissaris aan bod zijn gekomen, moeten we ook ernstig nemen. Het decreet rond jeugddelinquentierecht wordt binnenkort opnieuw behandeld door de regering en het parlement. Wel, ik raad iedereen aan om het verslag van de kinderrechtencommissaris dan ook te lezen en daaruit lessen te trekken.
Minister, het is misschien eerder een opmerking dan een vraag. Ik hoop dat u aan de slag gaat met wat eruit naar voren komt. Ik hoop dat er een analyse gebeurt. Ik hoop vooral dat u ruimer kijkt dan dit verslag. Ik hoop dat we ernstig kijken en alle signalen geven. Want in onze jeugdhulp is er nog werk, zijn er nog vele noden. We bespreken straks het jaarverslag. Ik ga ervan uit dat we voor het zoveelste jaar op rij moeten vaststellen dat er heel veel jongeren in de wachtkamer zitten en dat er een capaciteitstekort is. We moeten al die noden onder ogen durven zien en antwoorden bieden. We moeten niet enkel roepen wanneer het misgaat, maar ook oplossingen bieden.
Minister, eerst en vooral, zonder één greintje van cynisme, vond ik het positief in uw antwoord dat u het engagement uitsprak om, met wat vandaag voorligt en zoals het voorligt, al aan de slag te gaan. Dat is een heel belangrijk signaal. Zonder dat u dat zo expliciet hebt gezegd, heb ik u ook horen verwijzen naar de noodzaak om dat met alle stakeholders te doen. Het personeel, de jongeren, die maandcommissarissen die inderdaad met veel enthousiasme aan hun rol zijn begonnen, kunnen daar partners in oplossingen zijn.
In de jeugdhulp en de jeugdinstellingen is er vandaag heel wat frustratie. Er is frustratie van jongeren die in een omgeving zitten waar sommige rechten moeilijk kunnen worden gegarandeerd, waar de nodige infrastructuur ontbreekt. Personeelsleden proberen alle zeilen bij te zetten en leggen daarbij de grootst mogelijke creativiteit aan de dag, maar voelen zich gefrustreerd omdat die goede wil niet leidt tot de resultaten die ze zouden willen, doordat er middelen ontbreken.
Ik hoop oprecht dat die maandcommissarissen binnenkort niet ook aan dat rijtje worden toegevoegd. Ik zeg dat echt zonder de minste ironie, laat staan cynisme. Ik hoop dat ze niet de cassandra’s worden die ons elke keer opnieuw op problemen zullen wijzen, die dan telkens terugkomen. We weten dat niet alles in één tel kan worden opgelost, maar als je die frustratie wil wegwerken, dan zal je ook op korte termijn stappen voorwaarts moeten zetten en mensen meenemen in een verhaal dat perspectief biedt. Dat betekent dus, en ik heb dat in uw antwoord gehoord, dat u daar snel mee aan de slag moet gaan, met alle stakeholders. Alleen blijf ik een beetje op mijn honger over wat dat engagement nu concreet inhoudt. Andere collega’s hebben naar heel wat problematieken verwezen. Sta me toe dat ik me beperk tot twee. Er is enerzijds de infrastructuur. U verwijst ter zake naar het masterplan en zegt dan aan Jongerenwelzijn te hebben gevraagd om dat nu snel mogelijk te doen. Er zijn varianten op ‘zo snel mogelijk’ in de politiek wereldberoemd geworden, zoals dat ‘onverwijld’ dat erin is geslopen. Beschikken wij vandaag over een uitvoeringskalender? Is die consulteerbaar en wordt die uitvoeringskalender gewijzigd in functie van het debat zoals dat nu is voorgelegd? Ik zie daar immers wel reliëf in. Als je die rapporten leest, dan stel je vast dat op sommige plekken met een fles een douchekop wordt hersteld. Als het gaat over sanitaire problemen, dat is iets dat uiteraard heel snel zou kunnen worden hersteld. Moeilijker wordt het als je wordt geconfronteerd met een sanitaire omgeving die beschimmeld is en waarvoor een grondige renovatie nodig is, maar ik heb ook gelezen dat in sommige voorzieningen gewoon sanitair op de kamer ontbreekt. Daar zal je wel een andere uitvoeringskalender nodig hebben. Zo snel mogelijk, zegt u. Als wij dat reliëf zien, dan zou ik dat ook graag in de uitvoering naar voren zien komen. Betekent ‘zo snel mogelijk’ dat die uitvoeringskalender bijvoorbeeld wordt versneld? Zet u daar meer druk op? Betekent dat dan ook dat er bijkomende middelen worden geïnjecteerd, of dat de uitvoering van middelen wordt versneld? Ik zou daar graag veel meer reliëf in zien. Ik vernam ook via de pers dat Jongerenwelzijn zegt al heel wat klachten te hebben weggewerkt. Kunnen we daar dan ook transparant een rapportage over krijgen, zonder dat we bijvoorbeeld op de bespreking van het jaarverslag moeten wachten, wellicht dan volgend jaar?
In tweede instantie had ik ook een vraag over de doelgroep die vandaag in de voorzieningen zit. Het personeel is ooit al op straat gekomen omdat het eigenlijk ervaart dat de doelgroep waarmee het wordt geconfronteerd, eigenlijk veeleer thuishoort, minstens tijdelijk, in de psychiatrische zorg dan in de jeugdzorg. Het is niet zo dat ze niet willen helpen, maar ze kunnen eigenlijk gewoon niet helpen. Daardoor is er eigenlijk alweer die wederzijdse frustratie, met jongeren die zorg ontberen en zorgverleners die wel willen, maar de juiste zorg niet kunnen bieden. Dat is in deze commissie ook al heel dikwijls aangekaart. Zijn daar dan stappen voor gezet, en zo ja, welke?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Collega’s, ik probeer een aantal reacties te geven zonder gebrek aan nuance of zonder de indruk te geven polemisch te willen zijn of iets te willen minimaliseren, want dat wil ik echt wel niet doen. U zult het me echter toch moeten vergeven dat ik een paar andere uitzichten in het debat breng en op een aantal van uw vragen ook vanuit dat perspectief antwoord.
Dat er een aantal issues zijn in de jeugdhulp die investeringen vragen, die onze aandacht vragen, op korte termijn, op middellange termijn, zal natuurlijk niemand betwisten. Daarvan zijn we ons bewust. Soms hebben we misschien een verschil in visie op wat daarvoor de fundamentele aanpakken zijn. Het zal u bekend zijn dat wij in ieder geval – en ik durf toch te zeggen dat het dan gaat over het beleid, maar ook over onze administraties – van oordeel zijn geweest dat er een grote investering nodig was, maar vooral dat we een verschuiving moesten maken naar rechtstreekse en vroegere interventies, en dat we moesten proberen die vicieuze cirkel te doorbreken. Dat is iets dat op korte termijn natuurlijk nauwelijks een impact kan hebben op cijfers, maar dat ten gronde door de meeste experts wel wordt beschouwd, denk ik, als de beste keuze.
We zijn het dus over een aantal zaken ook eens. U kunt dan zeggen dat ik dat niet fors of niet snel genoeg doe, we zijn het over een aantal zaken wel eens, of moeten het daarover eens zijn. Alleen, en dat is een beetje mijn punt, of het nu gaat over zes maandverslagen op rij van maandcommissarissen, of het gaat straks over het jaarverslag jeugdhulp, is het niet altijd intellectueel correct om iets te willen lezen of bevestigd te willen zien in wat dan op tafel ligt, al zijn dat soms terechte kritieken en zorgen die men heeft. Er staan zaken in die verslagen die juist zijn, maar ik hoor daar sommigen ook dingen in lezen waarvan ik vind dat dat op zich wel een legitieme kritiek is, waarvan ik wel kan begrijpen dat daar een opmerking over is, maar ik kan dat wel niet objectiveren vanuit de lezing van die maandverslagen. Is dat daarom minder pertinent in de jeugdhulp? Neen, dat zeg ik niet, maar alles wat we aan ongenoegen hebben over het beleid projecteren op wat hier op de tafel ligt, vind ik ook af en toe intellectueel niet correct.
Ik geef een voorbeeld. Ik heb dat expliciet gegeven in mijn toelichting, omdat dat iets is waarover ik kán vertellen zonder de privacy, zonder het beroepsgeheim en andere toeters en bellen daarbij geweld te moeten aandoen. Iemand zei een papier voor zich te hebben gekregen. Hij moest tekenen om aan te geven of hij al dan niet beroep aantekende. Men zei hem dat hij daartoe het volste recht had, maar dat hij wel het volgende moest weten. Er is de jeugdrechter, die hij als zijn partner in de jeugdhulp vanuit het gerecht kende en die zijn dossier kende, maar zijn dossier zou dan naar het hof van beroep gaan en dan zou hij zijn vragen vooral moeten stellen aan de raadsheer van het hof van beroep. Bij die gemeenschapsinstelling vindt men dan dat men die jongen dat toch echt goed duidelijk moet maken, omdat de ervaring hun leert dat daar af en toe misverstanden over bestaan, dat die gast dan in beroep gaat, maar toch met de jeugdrechter wil spreken, wat juridisch niet gaat. Als men bij die instelling dan zegt aan die jongen dat het zijn fundamenteel recht is, dat hij altijd beroep mag aantekenen, maar dat ze hem dan ook wel moeten zeggen dat hij moet weten dat die dan zijn rechter wordt, en die jongen vertaalt en begrijpt dat dan natuurlijk op een bepaalde manier, dan moet dat een les voor ons zijn. Dan moeten we dat waarschijnlijk ook niet meer zo zeggen, want dat leidt tot ongelooflijk verkeerde interpretaties. De ‘lesson learned’ is dus: stop maar met dat document, dat is gewoon contraproductief. Natuurlijk was het niet de bedoeling van die mensen in die gemeenschapsinstelling om die gast eens even in de tang te nemen. Zij vonden dat ze hem van zijn rechtswaarborgen moesten overtuigen en doen doordringen wat hij kon en niet kon. Dan blijkt dat die gast zegt dat hij heeft moeten ondertekenen dat hij niet in beroep zou gaan, want dat hij dan de mogelijkheid zou verliezen om zijn vriendinnetje te laten komen enzovoort. Dat is een uitleg die ik goed kan begrijpen vanuit het perspectief van die jongen, of dat meisje, want ik weet natuurlijk niet over wie het gaat. Als dat dan wordt geobjectiveerd en dan blijkt dat het eigenlijk gewoon gaat over een goedbedoelde intentie om rechtswaarborgen te waarborgen, maar die waarschijnlijk verkeerd was begrepen en dus als instrument niet oké is, oké, dan schrappen we dat document. Dan vind ik het terecht dat we dat signaal krijgen, terecht dat erop is gereageerd. Dat is ondertussen natuurlijk gebeurd. Daarvoor gaan we niet wachten tot dat jaarverslag er komt. Er is echter geen sprake van een hele machinatie in onze gemeenschapsinstellingen om die jongeren die binnenkomen, meteen de wacht aan de zeggen en hen eigenlijk tegen de muur te plakken. Het spijt me, maar de conclusie dat daar een systeem achter zou zitten, kan ik wel niet lezen in dat verslag.
De moeilijkheid is om dat toch aan u en aan de buitenwacht, en aan de journalisten, uiteraard, duidelijk te maken. Er zijn natuurlijk pertinente zaken, maar door te nuanceren en begrip te vragen voor sommige situaties, gevallen, en contexten willen we niet de indruk wekken dat we de ernst van een aantal opmerkingen willen minimaliseren, maar het is wel niet gemakkelijk, niet voor mij, maar zeker niet voor de betrokkenen in de administratie, in de gemeenschapsinstellingen en in de private instellingen om zich te verdedigen over situaties waarvan men met de handen op de rug niet kan uitleggen wat daar de context van is geweest.
Dat is niet gemakkelijk. Als ik probeer om uit alle emoties die dan naar boven zijn gekomen, sommige zaken ook te begrijpen – want er zijn natuurlijk zaken bij die ik ook niet snap – en ik hoor dan wat de versie is van de context waarin dat is gebeurd, dan moeten we opletten. Wat we daar, zeker beleidsmatig uit moeten leren, wil ik zeer erg ter harte nemen maar het is niet gemakkelijk om dat te doen in de flow waarin we nu zijn terechtgekomen.
Wat de vrijheidsberovende maatregelen en de referentiekaders betreft, en mevrouw Schryvers heeft dat terecht gezegd, heeft het parlement een decreet aangenomen op het extern toezicht in de besloten opvang. Het gaan over de gemeenschapsinstellingen maar ook over een aantal private instellingen die met naam genoemd staan in het decreet.
Nu kunt u van alles vermoeden over de verhouding tussen de minister en het parlement, maar ik durf in alle bescheidenheid te zeggen dat dit decreet er niet zou zijn gekomen indien ikzelf persoonlijk niet overtuigd zou zijn van het feit dat we dat moesten doen en dat ik het heel oké vind dat het parlement daartoe het initiatief heeft genomen. Ik vind dat omdat op vrijheidsberoving, en dat heb ik uit mijn tijd als minister van Justitie goed onthouden, intern allerlei inspecties kunnen worden opgezet – en dat doen we ook met onze zorginspectie – maar de internationale toets wanneer het gaat over vrijheidsberoving is extern toezicht.
Er zitten een aantal leidend ambtenaren op de laatste rij, en ik denk dat ik mag zeggen dat onze administraties aanvankelijk ook niet allemaal laaiend enthousiast waren. Maar iedereen is er wel van overtuigd geraakt dat het eigenlijk wel een goede zaak is. Wanneer men de rechtswaarborgen voor een jongere wil waarborgen die op basis van een titel van een rechter in een besloten situatie zit, dan moeten er externe partners zijn die toezicht houden op de vraag. Het issue van de rapporten van de maandcommissaris is of die rechtswaarborgen gewaarborgd zijn op het individuele niveau.
De heer Parys zegt dat hij niet begrijpt hoe het komt dat er zoveel verschil kan zijn tussen gemeenschapsinstellingen. Dat is een heel pertinente vraag. De waarheid is, denk ik, maar de leidend ambtenaren kunnen daar met veel meer gezag over spreken dan ik, dat onze gemeenschapsinstellingen de laatste jaren een enorme evolutie hebben doorgemaakt maar dat ze zich historisch een beetje in dezelfde sfeer bevonden als deze van de gevangenissen, namelijk elk zijn eiland en elk zijn organisatie. De laatste zeven à acht jaar, en ik kijk naar de heer Van Mulders, want het is onder inspiratie van zijn agentschap dat het is gebeurd, hebben we onze gemeenschapsinstellingen gemoduleerd en hechten we veel meer belang aan de time-out waardoor die instellingen een rol gaan spelen in het traject van een jongere. We moeten ook veel meer aandacht besteden aan de zorgcontinuïteit wanneer de jongere de instelling verlaat. Hoeveel geld hebben we niet gestopt in trajecten voor jongeren die de gemeenschapsinstelling verlaten? Wanneer de heer Parys dan verklaart dat iemand de instelling zonder iets heeft verlaten, dan stellen we daar een zeer pertinente vraag naar het systeem.
We hebben echter, en dat weet u heel goed, behoorlijk wat geld gestopt in de organisatie van trajecten waarin die gemeenschapsinstellingen geen eiland zijn dat beslissingen neemt zonder de terugkeer voor te bereiden, naar fases in een traject met een jongere. Ik durf te zeggen dat we daarin de laatste jaren bijzonder grote stappen vooruit hebben gezet, zoals we ook stappen vooruit hebben gezet in het kleiner maken van leefgroepen, omdat onze mensen daar worden geconfronteerd met bijzonder complexe situaties.
Mijnheer Van Malderen, u zegt dat sommige jongeren eerder thuishoren in de psychiatrie, en ik hoor u dat heel graag zeggen, maar die gemeenschapsinstellingen zijn wel last resort. En de kinderpsychiatrie is geen Vlaamse bevoegdheid. Ik haast me daaraan toe te voegen dat ook op het federale niveau de laatste jaren stappen vooruit zijn gezet inzake de toegankelijkheid van de kinder- en jeugdpsychiatrie.
We zijn nu bezig met de laatste fase van de reconversie van wat in ons jargon ‘de kleine k-bedden’ worden genoemd. We zijn daar samen met de federale overheid tot een goede modus vivendi gekomen.
De transitie is bezig en ik ben het ermee eens dat we daar nog verdere stappen in moeten zetten. Het jeugddelinquentierecht zal ons daar natuurlijk opnieuw bij helpen. Vanaf de inwerkingtreding van die artikelen zal de opname in een gesloten setting van een jongere als gevolg van een verontrustende situatie, in principe alleen in time-out mogelijk zijn. We zullen onze instellingen daarnaar moeten profileren en flankerend zullen in het private aanbod de nodige initiatieven moeten worden genomen.
Ik ben het ook eens, en dat is ook een ‘to do’ voor het agentschap, dat er nog stappen moeten worden gezet om een aantal pedagogische concepten van belonen, straffen, punten enzovoort op basis van nieuwe inzichten, nieuwe wetenschappelijke evidentie en nieuwe vormingen, op een andere leest te schoeien.
Wanneer dat blijkt uit de perceptie van de jongere en wij kunnen de context niet beoordelen en dus niet weten of dat al dan niet terecht en in proportie was, dan onderschrijf ik persoonlijk het gevoel dat dit misschien iets meer vanuit dezelfde taal en inzichten zou moeten kunnen. We moeten daar stappen in zetten.
Ik zeg dat niet omdat ik denk dat die gemeenschapsinstellingen niet in die bedrijfscultuur zitten, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat we al een aantal jaren met dat proces bezig zijn en dat het belangrijk is om dat op die manier vol te houden.
Nu kunnen wij over de aanpak van een dergelijk verslag van mening verschillen. We moeten daar niet flauw over doen, er is geëist dat die eerste maandverslagen publiek zouden zijn. Daar is onmiddellijk een debat op gevolgd en daar is over gepraat in de commissie. Maar ik heb daarnet, toen het ging over vrijheidsberovende maatregelen, gezegd dat als men met extern toezicht begint, er een cruciale periode is. Die maandcommissarissen moeten leren hoe ze een dergelijk verslag maken en moeten daar ook van leren. Dat verslag moet gestandaardiseerd en uniform zijn. Men moet proberen een goede praktijk te maken van hoe een dergelijk verslag er moet uitzien.
De maandcommissarissen moeten in vertrouwen met de jongeren, de medewerkers, de directeur kunnen spreken. De inhoud van het debat is belangrijker dan het methodologische, maar als men wil dat een dergelijk systeem werkt, dan moet men kunnen bouwen op vertrouwen. Wanneer men vanuit het individuele verhaal van een jongere moet weten wat er precies aan de hand is, en of het dus gaat om een punctuele zaak of een structureel en beleidsmatig vraagstuk, dan vereist dat een aanpak op een ander niveau. Wanneer men dat wil opbouwen, dan is er vertrouwen nodig en moet men waar nodig kunnen bemiddelen.
Wanneer iemand weet, de jongere zelf, de begeleider, de maandcommissaris, de instelling, het agentschap, dat wanneer daar vijf zinnen in worden geschreven die morgen voorwerp zijn van publiek debat, dan gaat dat boek dicht. U kunt zeggen dat dat niet mag, maar ik voorspel wat er dan gaat gebeuren: het defensieve karakter zal zodanig prevaleren dat daarmee de finaliteit wordt gemist. Ik heb bewust de polemiek niet willen aangaan omdat ik dat niet de kern van het verhaal vind. Dan zijn er die zeggen dat we ons daarmee bezig houden terwijl er zoveel ernstige problemen zijn, en ik ben het met die analyse eens.
Wanneer men methodologisch, voor het eerst in de geschiedenis, extern toezicht toelaat op de gemeenschapsinstellingen en de private voorzieningen uit de jeugdhulp, dan lijkt het me logisch dat men een soort van proces moet doorgaan. Ik zeg dat één keer want ik vind dat geen verweer wanneer het gaat over inhoudelijke zaken, of we dat nu hebben gedaan wanneer het ging over de kwaliteitsindicatoren van ziekenhuizen, de residentiële ouderenzorg of de geestelijke gezondheidszorg wanneer het gaat over de vrijheidsberoving of elders.
Als je wilt gaan voor handhaving en toezicht op basis van een aantal afgesproken normen, en je wilt dat doen vanuit het zicht dat moet helpen de kwaliteit te verbeteren, je rechten te waarborgen, en te helpen leren en verbeteren, dan moet je zorgen dat je dat opbouwt. En dat was in mijn ogen de reden waarom in dat decreet staat dat er na een jaar algemene aanbevelingen gingen komen. Dat was voor mij ook de logica van het verhaal. Je krijgt maandverslagen, die mensen wisselen die ervaringen uit, en dan zeggen zij dat er toch een aantal zaken zijn die niet meer afhangen van de goede wil van de ene of de andere, maar die gewoon fundamenteel structureel zijn. Evident kun je niet zeggen dat we nu de ogen sluiten. Er zijn een aantal zaken waarvan je zegt dat je die absoluut moet opnemen.
Mijnheer Van Malderen, het is absoluut geen probleem als u vraagt om een schema te geven van de investeringsplannen en hoe dat gefaseerd verloopt. Dat is absoluut nodig. Dat kan zeker geleverd worden. De waarde is natuurlijk ook dat je niet alleen spreekt over nieuwe projecten, maar ook over fasering van investeringen, omdat je de infrastructuur natuurlijk niet kunt sluiten voor een paar maanden of jaren. Je moet een aantal dingen faseren. Everberg is natuurlijk iets dat we geërfd hebben. We hebben van de Regie der Gebouwen trouwens ook een stuk voorbereiding van de investeringen geërfd. We moeten dus een aantal zaken van de fasering mee in het oog houden. Maar uiteraard kan er op dat vlak informatie gegeven worden.
Met een aantal van die zaken die zich daaruit al laten distilleren als zijnde zaken die eigenlijk generalistisch en structureel zijn, zal men natuurlijk ook niet moeten wachten. Men zal moeten aangeven op welke manier daarop gereageerd kan worden. Wanneer gaat dat zijn? Ik ga ervan uit – en dat is ook de bedoeling en de afspraak – dat het agentschap overleg heeft met de kinderrechtencommissaris en een aantal maandcommissarissen, dat bekeken wordt wat blijkt uit de eerste verslagen, wat bovendrijft en wat absoluut prioritair is, en dat daarover aan ons en dus ook aan u gerapporteerd wordt welke zaken wellicht op korte termijn een remediëring of een aanpak veronderstellen.
Laat ons, wat die aanpak betreft, ook duidelijk zijn. In het sociaal akkoord dat is afgesloten, is er voor de periode voor ons en de periode van het sociaal akkoord – minstens dat – een afspraak gemaakt over de versterking van de personeelseffectieven in sommige voorzieningen uit de jeugdhulp. Daar gaan we niet voor wachten tot de maandverslagen daar iets over zouden zeggen. Daar zijn uiteraard engagementen genomen. Wat de investeringen betreft, zijn er ook engagementen genomen. Er zijn een aantal vaststellingen die u en ik doen, die natuurlijk niet mórgen leiden tot ‘wat ga je doen?’, maar waarvan we natuurlijk wel al een tijdje weten dat we daarop moeten inzetten en waarvoor we ook een aantal initiatieven genomen hebben. Dan kunnen we erover discussiëren of dat genoeg is of niet, maar we gaan niet in een klassiek verhaal van: er zijn maandverslagen verschenen, en wat gaat u nu doen, minister?
Een aantal zaken die daaruit zouden kunnen voortkomen en de conclusies die daaruit getrokken moeten worden, zijn natuurlijk ook al voorwerp van beleid, al was het maar de kleinere leefgroep, al was het maar kijken hoe we de psychiatrische competenties in onze voorzieningen kunnen krijgen, al was het maar zoeken naar naadloze trajecten, om maar een paar van die dingen te noemen.
Tot slot is er nog iets punctueels over de uithandengegevenen, mijnheer Parys. U citeert uit dat maandverslag: “In de instelling moeten door overbezetting in de gevangenis te Antwerpen (Huis van Arrest) van de vijftien voorziene plaatsen voor uit handen gegeven jongeren, enkele plaatsen worden afgestaan voor gedetineerden.” Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik dat las, ik gebeld heb met het kabinet van de minister van Justitie. We hebben contact opgenomen met EPI. We hebben geprobeerd te weten te komen van waar dat komt. Niemand verstond dat dat daar stond, want dat is in de letterlijke taal die er staat, gewoon niet waar. Het is wel waar dat er vijftien uithandengegevenen zitten, en dat als er daar bij komen, er geschoven moet worden – uit handen gegeven jongeren, die eigenlijk onder het volwassenenstrafrecht behandeld worden. Het is dus juist dat er uit die capaciteit een protocol is dat we dan moeten schuiven en het is wellicht zo dat er aan de hand van een aantal criteria wordt beslist wie dan plaats moet maken als er een nieuwe uit handen gegeven jongere in de door de Vlaamse Gemeenschap bemande stukken van Tongeren moet vertrekken. Dat gaat dan gaan over leeftijd, 23 jaar. Hoe ouder, hoe meer natuurlijk geneigd om te zeggen dat je eigenlijk uit handen gegeven bent.
Ben jij iemand die werkelijk niet problematisch is in zijn gedrag enzovoort, dan worden er een aantal keuzes gemaakt. Als men dan moet kiezen wie er wordt doorgeschoven, dan maakt men een aantal van die keuzes. Als de maandcommissaris nu zegt dat dat niet de beste criteria zijn waarop dat gebeurt, is het uitstekend om daar een gesprek over te hebben. Wie zijn wij om te zeggen dat we daar niet over willen nadenken of er geen andere methodes zijn? Maar het punt is wel – en dat is, na enig zoeken, de waarschijnlijke betekenis van wat daar staat – dat er capaciteit is van de Vlaamse Gemeenschap voor uit handen gegeven jongeren. En als men daar over gaat, moet inderdaad de transfer naar een gevangenis voor zo iemand gebeuren.
Mijn conclusie is: geen enkel probleem als u over een aantal weken of maanden vraagt om eens aan te geven wat er ondertussen met een aantal van die punten van de maandverslagen is gebeurd. Wij moeten die verantwoordelijkheid kunnen nemen en die verantwoording kunnen afleggen. Maar ik houd toch ook een pleidooi – en ik zeg het met enige schroom, omdat ik dat natuurlijk niet wil gebruiken als een soort bliksemafleider voor vragen over de andere aspecten van het verhaal – om het proces van het werken met maandcommissarissen ook de kans te laten om een volwaardig, matuur extern toezicht te zijn en te worden. Met alle respect, iets wat voor de eerste keer in de geschiedenis wordt ingevoerd, met vrijwilligers, met mensen in de instellingen die dat moeten leren, geef dat de kans om matuur te worden en dan ook in alle transparantie voorwerp te zijn van publiek debat. We gaan dus echt wel aan de slag met wat we nu uit die eerste verslagen hebben, maar ik blijf er echt op hameren: geef een systeem van extern toezicht de volle kans om zich te realiseren. Als dat kan in een sfeer van ‘wat kunnen wij hieruit leren?’ en de gemeenschappelijke drive – en ik ben er echt van overtuigd dat die er is – om te zeggen dat dit moet leiden tot een betere waarborg van de rechtspositie, laat ons die kans dan ook maximaal grijpen.
De heer Parys heeft het woord.
Minister, ik wil kort nog een aantal punten aanhalen. Dat rapport ligt daar nu. Ik vind dat de verontwaardiging over een aantal dingen die daarin staan, niet groot genoeg kan zijn, omdat we die gewoon snel moeten oplossen. Verontwaardiging is in de politiek een belangrijke drijfveer om iets te kunnen veranderen.
U zegt dat we dit proces een kans moeten geven om een volwassen discussie tussen maandcommissarissen, parlement en gemeenschapsinstellingen te laten ontstaan. Ik ben het daarmee eens, maar een volwassen discussie in een parlement, minister, vereist ook transparantie. Zonlicht is de beste remedie om een aantal dingen snel te kunnen oplossen. En ja, dat gaat met woord en wederwoord. Twee weken geleden is het rapport uitgekomen. De heer Van Mulders heeft in Het Journaal of in Terzake gezeten, de kinderrechtencommissaris zat in Het Journaal, de woordvoerder van het agentschap Jongerenwelzijn was op de radio. Er is dus een volwassen gesprek dat wij daar als Vlamingen over kunnen voeren. Als je dat in het parlement doet, is zoiets publiek. En als dat niet publiek mag of moet zijn, is daar een speciale procedure voor om ervoor te zorgen dat die documenten en dat proces ook in een geheimhoudingsformule kunnen worden gebracht. We hebben ervoor gekozen om dat niet zo te doen. Nu liggen die feiten hier dus. Laat ons inderdaad focussen op de inhoud van wat hier ligt en niet zozeer op dat proces.
Het belangrijkste dat ik uit uw antwoord onthoud, is dat u gezegd hebt dat er een soort uitvoeringskalender komt die de punten die hierin staan, opneemt en dan bijvoorbeeld vertelt ‘dit is de context van dat punt en dat punt is niet helemaal zoals het in dat verslag staat’ of ‘dit is een punt dat echt wel een antwoord vraagt dat op het systeem ingrijpt, en we hebben daar zoveel tijd voor nodig om dat aan te pakken en dan zullen we dat opgelost hebben’. Dat is, denk ik, de juiste manier om hiermee om te gaan en om ervoor te zorgen dat we hier over een aantal maanden kunnen zitten – en misschien is dat ijdele hoop – om toch de belangrijkste punten die hierin staan, opgelost te zien. En als dat niet zo is, kan ik daar begrip voor hebben dat sommige dingen langer duren dan een aantal weken of maanden, maar dan weten we dat en dan weten we ook waaraan we ons mogen verwachten.
Dan weten we wat we moeten zeggen aan jongeren die instromen in de gemeenschapsinstellingen, over wanneer en hoe we welk punt gaan oplossen. Dan is de cirkel rond, en dat is wat wij als goede volksvertegenwoordigers moeten doen.
Minister, als ons informatie wordt aangereikt, moeten we daar een debat over hebben in het parlement. Dan moeten we u daarover bevragen, ervoor zorgen dat we dat opvolgen om na verloop van tijd te kunnen zeggen dat we dat hebben opgelost. Dat is in het belang van alle jongeren die we van hun vrijheid beroven, om welke reden ook, en van alle personeelsleden die hard hun best doen in die gemeenschapsinstellingen om dat in betere omstandigheden te doen dan ze vandaag soms moeten doen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.