Verslag vergadering Commissie voor Wonen, Armoedebeleid en Gelijke Kansen
Verslag
De heer Van Malderen heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, we hebben het hier vaak over 2020, maar naarmate dat dichterbij komt, is het goed dat we vaststellen dat we het vizier ook breder opstellen, en dan is het volgende decennium dat van 2030. Als we dat toespitsen op armoedebestrijding, dan vallen wel een paar dingen op.
Bij het aantreden van deze regering verspreidde u, minister, nogal ambitieuze signalen die op zich zeer positief te duiden zijn. Ik citeer uit De Standaard van juni 2016: “Ik ga de kinderarmoede in Vlaanderen halveren. Reken mij daar maar op af.” Ik vind het nog altijd terecht dat u de lat hoog legt. Naast de belofte van de halvering van de kinderarmoede, wou u ook de armoede in het algemeen verminderen met een derde.
Al een aantal keren heb ik ook mijn teleurstelling moeten uiten. U hoeft dat niet persoonlijk te duiden, minister, het gaat over de nuchtere vaststelling dat de trendbreuk die we wellicht met z'n allen zouden wensen, niet gerealiseerd blijkt te zijn, niet gerealiseerd wordt. Het moet me van het hart dat de bijsturing van het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding (VAPA) die we ook in deze commissie hebben besproken, evenmin veel hoop laat om die trendbreuk te veronderstellen. Gisteren heeft het parlement – met niet zo heel veel stemmen op overschot, maar dat was eerder te wijten aan afwezigheden dan aan tegenstemmen – het ontwerp van decreet Kinderbijslag goedgekeurd, wat ik niet meer of niet minder dan een gemiste kans vind om meer dan 3 miljard euro gericht in te zetten in een ambitieus gezinsbeleid, wat er ook toe zou strekken om kinderarmoede te reduceren en de trendbreuk te realiseren.
Doelstelling 13 van het Pact 2020 formuleert ook een ambitie inzake armoedebestrijding: “In 2020 ligt het aandeel inwoners dat leeft in armoede en geconfronteerd wordt met sociale uitsluiting laag in vergelijking met de best presterende EU27-landen. Dat houdt in dat in 2020 in Vlaanderen elk gezin ongeacht de samenstelling, minstens een inkomen heeft dat de Europese armoederisicodrempel bereikt. In 2020 is er een duidelijk resultaat merkbaar van een intensieve bestrijding van armoede en sociale uitsluiting op meerdere gebieden. Het betreft resultaten van investeringen in sociale woningen, onderwijs en opleiding van kansengroepen, ziektepreventie bij kansengroepen … Die inspanningen resulteren onder meer in een halvering van het aantal kinderen dat geboren wordt in armoede, een beperking van de laaggeletterdheid tot 3 procent en op het vlak van huisvesting in een substantiële verhoging van de woonkwaliteit in 2020 door halvering ten opzichte van 2006 van het aandeel van de bevolking dat een woning betrekt met twee of meer structurele gebreken en/of een gebrek aan basiscomfort, onder meer door de creatie van minstens 43.000 bijkomende sociale huurwoningen, zoals bepaald in het decreet Grond- en Pandenbeleid.”
Een aantal weken geleden besliste de Vlaamse Regering een 2030-doelstellingenkader goed te keuren, genaamd ‘Vizier 2030’. Het heeft het voordeel dat het aangeeft waar de Vlaamse Regering op middellange termijn naartoe wil. In het document staat: “In 2030 blijft het aandeel gezinnen dat leeft in armoede en geconfronteerd wordt met sociale uitsluiting bij de laagste in vergelijking met de best presterende landen in Europa, en is het aantal mensen dat leeft in armoede gedaald.” Dat is een ietwat kortere formulering dan doelstelling 13 van Pact 2020. Er worden vooral een aantal operationele hefbomen duidelijk niet langer vermeld. Blijkbaar gaat men ervan uit dat wat men voordien heeft geformuleerd met als doel 2020, gehaald wordt. Het woordje ‘blijft’ is nogal bepalend.
Minister, op welke manier hebt u ervoor gezorgd – en dat is uw coördinerende rol – dat het bestrijden van de kinderarmoede optimaal werd opgenomen bij de ontwikkeling van het doelstellingenkader?
Gelet op de beperkte inhoud laat u de ambitie, geformuleerd in het Pact 2020, namelijk de kinderarmoede te halveren en het aantal mensen met een inkomen onder de armoederisicodrempel met een derde te verminderen, definitief los. U mag van mij ‘definitief’ tussen haakjes zetten, maar ik vind het in elk geval in deze tekst niet meer terug.
Op welke manier zult u ernaar streven om tegen 2020 de kinderarmoede te halveren en het aantal mensen met een inkomen onder de armoederisicodrempel met een derde te verminderen? Anders is het woordje ‘blijft’ in de tekst Visie 2030 natuurlijk een beetje wankel.
Op welke manier zult u ervoor zorgen dat het doelstellingenkader met betrekking tot armoedebestrijding zal worden uitgebreid in het ‘Vizier 2030’? Ik mis echt de hefbomen die wel vermeld stonden in de doelstellingen 2020. Het is een beetje koffiedik kijken in hoeverre die nobele, correcte te verdedigen doelstellingen in de praktijk zullen worden gehaald.
Minister Homans heeft het woord.
Collega Van Malderen, als u mij toestaat, ga ik al uw vragen samen beantwoorden behalve uw laatste vraag.
Ik ben wel redelijk verbaasd dat u spreekt over een ‘beperkte inhoud’ als het gaat over het document Vizier 2030. Het doelstellingenkader telt niet minder dan 49 doelstellingen. U zegt dat er maar één specifieke doelstelling is die het woordje armoede bevat, en dat klopt natuurlijk wel, maar armoede – en daar zijn we het hopelijk allemaal over eens – is een complex probleem dat op meerdere levensdomeinen moet worden aangepakt en dus een integrale aanpak vergt.
Ik ga niet alle doelstellingen opsommen, maar ik haal er een aantal uit om te illustreren dat Vizier 2030 veel ambitieuzer is en veel duidelijker is in doelstellingen dan Pact 2020 dat in 2008 is opgesteld. Bijvoorbeeld doelstelling 17: “Tegen 2030 voldoet 80 procent van de woningen aan de minimale veiligheids-, gezondheids- en woonkwaliteitsnormen.” Veel doelstellingen onder het luik ‘nieuwe economie’ zijn relevant voor armoedebestrijding. Met name doelstelling 21is zeer relevant: “Tegen 2030 komt Vlaanderen tot een volledige tewerkstelling en behoort Vlaanderen tot de top van Europa inzake werkzaamheidsgraad met langere loopbanen en meer werkbare jobs.” U weet dat ik en deze coalitie inzetten op het hebben van werk als hefboom tegen armoede, om te vermijden dat mensen in armoede belanden en om ervoor te zorgen dat mensen uit armoede kunnen komen met dien verstande dat we er ons ook van bewust zijn dat niet iedereen aan het werk zal kunnen. We zetten er wel absoluut op in.
Er is ook nog doelstelling 4: “In 2030 voorziet Vlaanderen in een voldoende toegankelijk en betaalbaar kwaliteitsvol aanbod aan hulp- en zorgverlening in het licht van de zich wijzigende maatschappelijke behoeften en sociaal demografische ontwikkelingen.”
Doelstelling 6: “Tegen 2030 heeft elk gezin met een behoefte aan kinderopvang recht op een kwaliteitsvol, beschikbaar, betaalbaar, inclusief en rechtstreeks toegankelijk aanbod voor elk kind zonder onderscheid en met aandacht voor de sociale functie van kinderopvang.”
Doelstelling 7: “In 2030 participeren alle jonge kinderen – 2,5- tot 5-jarigen – aan het kleuteronderwijs.”
Doelstelling 12: “In 2030 krijgen alle jongeren de kans om minstens kwalitatief secundair onderwijs af te werken,” – iedereen krijgt natuurlijk de kans om te starten maar we willen ook dat ze het afmaken – “waarbij zij relevante en doeltreffende leerresultaten behalen, en is de ongekwalificeerde uitstroom sterk teruggedrongen.”
Ik heb er een aantal doelstellingen uit gehaald om te illustreren dat men zich niet blind mag staren op die ene doelstelling waar ‘armoede’ wordt vermeld, maar dat er natuurlijk heel veel doelstellingen zijn die over armoedebestrijding gaan. Dat is ook logisch, want het is een horizontale bevoegdheid die een verticale aanpak vergt.
Een laatste voorbeeld is dat Vlaanderen tegen 2030 streeft naar een voldoende kennis van het Nederlands voor elke persoon die zich langdurig in Vlaanderen heeft gevestigd. Dat laatste is toch ook wel belangrijk omdat we een kat een kat moet durven te noemen. Het is nu 2018, in 2030 zal onze bevolking er nog gekleurder uitzien dan de dag van vandaag. Het is goed dat we daar met de voltallige regering op inzetten.
Bij de formulering van de doelstellingen inzake armoedebestrijding heb ik de discussies hier in het Vlaams Parlement in het kader van het bijgestuurde Vlaams Actieplan Armoedebestrijding in gedachten gehouden. Er werd toen tijdens de hoorzittingen – naar aanleiding van het bijgestuurde VAPA – terecht opgemerkt dat het geen goede zaak is om de voortgang van het Vlaamse armoedebeleid af te meten aan objectieven waar men als Vlaamse overheid weinig of totaal geen impact op heeft. In het kader van Vizier 2030 werd er in het algemeen voor gekozen om de focus te leggen op de doelstellingen die de Vlaamse bevoegdheden aanbelangen en waar we dus impact op hebben.
Ik zal eventjes de onverdachte bron van tijdens de hoorzitting citeren die wij van op afstand – ik mag natuurlijk wel aanwezig zijn bij de hoorzitting – met veel belangstelling hebben gevolgd. Het gaat over professor Ive Marx. Professor Marx gaf tijdens de hoorzitting aan dat Vlaanderen weinig invloed heeft op het relatieve inkomensproblemen omdat de instrumenten hiervoor grotendeels federaal zijn. Hij suggereerde daarom om indicatoren te ontwikkelen die direct betrekking hebben op zaken waarop Vlaanderen een rechtstreeks effect kan uitoefenen, bijvoorbeeld huisvesting, en daaraan realistische doelstellingen te koppelen.
Mijnheer Van Malderen, op uw vraag of ik de doelstellingen van Pact 2020 loslaat en welke maatregelen ik zal nemen om die te behalen, heb ik uitgebreid geantwoord tijdens de commissievergadering van 5 oktober. U doet alsof deze regering de doelstellingen van Pact 2020 naar voren heeft geschoven, maar dat is in 2008 gebeurd. Het zou van weinig ambitie getuigen indien ik zou hebben gezegd en nu zou zeggen dat we die loslaten. Ik wil dat niet. Ik heb wel gezegd dat het moeilijker zou worden omdat een aantal zaken zijn veranderd.
De doelstellingen zijn vastgelegd in 2008, we zijn nu tien jaar verder, u weet ook dat de omstandigheden toen anders waren. Ik blijf echter vasthouden aan deze doelstellingen, ik weet dat u me anders terecht zou beschuldigen van weinig ambitie. Maar ik heb ook altijd gezegd, en ik blijf dat herhalen, dat ondanks de economische crisis en de vluchtelingencrisis, de cijfers de laatste jaren min of meer stabiel zijn gebleven. Dat is niet goed, maar door de inspanningen zijn ze, ondanks de economische crisis en de vluchtelingencrisis, op zijn minst wel niet gestegen. En mijnheer Van Malderen, wanneer we enige intellectuele eerlijkheid aan de dag leggen – en ik weet dat u zo in elkaar steekt en ben dan ook benieuwd naar uw repliek – weten we allemaal wat hun economisch profiel is.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat er meer moet en kan gebeuren, dat geef ik ook toe. Op de vraag of ik de ambitie zal handhaven, is er natuurlijk ook geen goed antwoord mogelijk. Bij neen zou u me terecht beschuldigen van onvoldoende ambitie. Bij ja zegt u dat het niet realistisch is. Ik blijf herhalen dat het de betrachting is van deze voltallige Vlaamse Regering om tegen 2020 de doelstellingen van Pact 2020 te halen. Ik zeg wel dat het heel moeilijk zal zijn. De indicatoren die wij hebben opgenomen in Vizier 2030 zijn ambitieuzer en veel toepasselijker omdat ze betrekking hebben op onze eigen bevoegdheden waar wij vanuit de Vlaamse Regering concreet vat op hebben.
Ik wil er ook op wijzen en het is niet de eerste keer dat ik dat doe – dat Vlaanderen het in Europees perspectief redelijk goed doet wat de armoedecijfers betreft. Na Tsjechië kent Vlaanderen het laagste armoederisico binnen de Europese Unie. Moeten we daarover juichen? Neen, ook niet, maar ik vind wel dat dat gezegd mag worden. Want telkens wanneer er een debat over armoede wordt gevoerd, gaat het over Belgische cijfers. U weet dat Vlaanderen het, zeker in vergelijking met Brussel en Wallonië, nog redelijk goed doet. Maar elke persoon die in armoede moet leven in Vlaanderen, is er een te veel.
U weet ook dat de Vlaamse Regering het VAPA heeft opgesteld in 2015 en het na bijsturing verder heeft versterkt in 2017. Los van de zaken die in het VAPA zijn opgenomen, worden in het kader van elke begrotingsronde, of het dan gaat over begrotingsopmaak of over begrotingscontrole, telkens extra middelen vrijgemaakt. Ik zal twee voorbeelden geven die te maken hebben met mijn eigen bevoegdheden. Er wordt al drie jaar 285 miljoen euro extra voor sociale woningen uitgetrokken. Dat is niet niets, mijnheer Van Malderen. Er is ook voorzien in 12 miljoen euro extra voor een groeipad in de sociale economie waarmee we ongeveer vijfhonderd doelgroepwerkers aan de slag kunnen krijgen. Het gaat over mensen die het heel moeilijk hebben op onze arbeidsmarkt, maar die wel aan de slag willen gaan. Zij willen een nuttige bijdrage leveren aan de samenleving, met heel veel zin en heel veel fierheid.
We hebben Pact 2020 en we hebben nu ook Vizier 2030, waarin we meer focussen op zaken die we zelf kunnen realiseren en waarop de Vlaamse overheid zelf een impact heeft. Wanneer Ive Marx ons dat aanbeveelt, wie zijn wij dan om te zeggen dat we dat niet gaan doen? De commissie heeft hoorzittingen gevraagd en dit was een van de aanbevelingen die daaruit zijn voortgekomen. Van de 49 doelstellingen zijn er heel veel die betrekking hebben op armoedebestrijding, en dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat het een integrale en horizontale aanpak van de voltallige Vlaamse Regering vergt.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het uitgebreide antwoord. Het is uiteraard zo dat armoedebestrijding de bevoegdheid zou moeten zijn van alle ministers, vandaar ook de nood aan iemand die coördinerend optreedt. Dat kan ons echter niet om de vaststelling heen leiden dat een van die 49 doelstellingen expliciet armoede inschrijft. En daar valt op dat in vergelijking met de doelstellingen 2020, opgemaakt in 2008, de ambitie om kinderarmoede te halveren en armoede in het algemeen met een derde te reduceren, is weggevallen. Of dat dan als doelstelling al dan niet uit uw geest is weggevallen, kan ik niet beoordelen, maar in die tekst wordt die doelstelling in elk geval niet opgenomen.
In de voorbeelden die u geeft van maatregelen in tal van beleidsdomeinen zit die problematiek ook een beetje ingebakken, met name een beetje uit het oog, uit het hart. Het grote voordeel – en ik begrijp dat dit frustrerend is als minister – om doelstellingen voorop te stellen die kwantificeerbaar zijn, is dat u er voortdurend op wordt aangesproken. Ik begrijp dat dit enerzijds behoorlijk vervelend kan zijn, maar anderzijds is dat voor u als minister ook een wapen in die regering om voortdurend aandacht te vragen bij individuele beleidsmaatregelen.
Ik wil kort een aantal voorbeelden die u hebt gegeven tegen het licht houden. Ik begin met de woonmarkt. Eigenlijk moet 80 procent van de woningen energie-efficiënt en voldoende kwalitatief zijn. Ik wil nu de vraag omkeren: waar denkt u dat mensen in armoede in overtal zullen wonen? Ik ga ervan uit dat dat wellicht in die 20 procent woningen zal zijn die op dat moment niet kwalitatief zijn. Als we dat omkeren, krijgen we een heel ander verhaal. Ik zeg niet dat dit absoluut uw bedoeling is, maar u riskeert wel in die val te trappen.
Idem dito een beetje met de doelstelling inzake volledige tewerkstelling die we delen. Maar u zegt er meteen bij dat u weet dat niet iedereen aan de slag zal gaan. Dat is ook de realiteit. En vandaag al hebben we meer mensen in armoede dan mensen die een uitkering krijgen. En er zijn vandaag ook mensen die elke dag keihard gaan werken maar op het eind van de maand niet rondkomen. Louter de doelstelling volledige tewerkstelling met de bémol die u zelf hebt geplaatst over het ideëel karakter daarvan, is op zich niet voldoende wanneer we niet een loden schaduw over elk van die maatregelen leggen waarbij we zeggen dat het onze bedoeling moet zijn om armoede fundamenteel te reduceren.
Ik zou nog verder kunnen gaan met kinderopvang. We zien dat groeipaden die eigenlijk ook al decretaal zijn vastgelegd – en dat is nog iets anders dan een visietekst 2030 wanneer het gaat over begrotingsopmaak – systematisch sneuvelen. Dat zegt wel iets over aanbod, maar dat zegt dan nog niets over betaalbaarheid. En zo kan ik nog een aantal maatregelen uit Visie 2030 op dat vlak fileren. De handicap is dat die ene doelstelling die ik fundamenteel vind om te formuleren, niet is opgenomen.
Ik deel de analyse van Ive Marx dat we geen duizend statistieken en een papieren VAPA nodig hebben waarin we in de kleinste uithoek van ons bevoegdheidsdomein proberen iets te doen. Wat we nodig hebben, zijn een aantal hefbomen waar we kunnen op meten.
Ik ben het niet eens met de stelling zoals geformuleerd door Ive Marx, dat Vlaanderen helemaal geen middelen zou hebben om dat te doen. Ik denk dat wij die hefbomen wel degelijk hebben. Kinderbijslag bijvoorbeeld bedraagt vandaag 20 procent van het budget van mensen in armoede. Als we zouden willen, kunnen we dus wel degelijk een inkomensbeleid voeren.
Wat echter nog veel belangrijker is, is dat Vlaanderen heel veel kan doen aan de kosten en de rechten van mensen. En daar moeten we onverkort op inzetten. Het is oké dat wordt gefocust op wat we zelf kunnen doen, maar laat dat ons er niet toe verleiden om dan meteen te zeggen dat we eigenlijk zelf niet veel kunnen doen. Ik denk integendeel dat we heel veel zelf kunnen doen.
U hebt het over intellectuele eerlijkheid, minister, laten we dan ook de vluchtelingencrisis in haar perspectief zien. Anderen hebben al uitgerekend wat dat cijfermatig betekent. Verder vind ik dat we als vierde meest welvarende regio van de wereld op dat vlak moeten benchmarken met topregio’s en die ambitie naar voren moeten schuiven.
Minister, ik blijf het jammer vinden – en ik roep u op om dat aan te passen – dat die ene specifieke doelstelling over armoede – en gegeven uw antwoord dat ik apprecieer, namelijk dat we ook naar andere sectoren en ministers moeten kijken – niet is opgenomen omdat dat uw stok achter de deur is om andere ministers aan te jagen om de hefbomen die zij wel hebben, terdege te benutten en hier te proberen stappen voorwaarts te zetten. Bent u bereid om dit alsnog aan te passen?
Mevrouw Franssen heeft het woord.
Minister, ik focus me vooral op uw antwoord en ik heb begrepen dat ondanks het feit dat de doelstelling er niet meer zo expliciet in staat, de ambitie van Pact 2020 niet wordt losgelaten, hoe moeilijk dat ook mag zijn. Ik vind het persoonlijk goed dat wordt gefocust op de eigen bevoegdheden en dat niet telkens de paraplu wordt bovengehaald en wordt verwezen naar andere niveaus. Armoede is een complexe bevoegdheid en we moeten daarvoor niet enkel naar de Vlaamse bevoegdheden en hefbomen kijken. Er is al verwezen naar inkomen, ik verwijs daarnaast naar rechtvaardige fiscaliteit. De eigen hefbomen scherpstellen mag geenszins betekenen dat we het overleg met de federale overheid volledig loslaten. Het zal een en-enverhaal zijn. We zijn nu een jaar voor de verkiezingen en ik weet dat u niet het voorzitterschap hebt van de interministeriële conferentie, maar u hebt wel de twee coördinerende ministers of een staatssecretaris op het vlak van armoedebestrijding. Ik zou er dan ook op willen aandringen om Vizier 2030 ook met de collega’s te bespreken omdat er altijd kruisbestuivingen mogelijk zijn. Het is nooit te laat, maar ik denk dat het nu toch vijf voor twaalf is.
De heer De Bruyn heeft het woord.
Ik wil inpikken op het element dat de heer Van Malderen heeft genoemd, dat maar 1 van de 49 doelstellingen gekoppeld aan 2030, expliciet over armoede gaat. Dat is één lezing, maar men zou natuurlijk ook een andere lezing kunnen geven en zeggen dat de allereerste doelstelling, en mijns inziens de allerbelangrijkste doelstelling van die 49, expliciet gaat over armoede. Om maar te zeggen dat men heel voorzichtig moet zijn met het eng interpreteren van het aantal doelstellingen dat expliciet verwijst naar een doel waarvan we allen vinden dat het het nastreven waard is en bijkomende inspanningen vergt.
Maar tegelijkertijd denk ik in alle eerlijkheid ook dat het niet toevallig is dat het bovenaan staat omdat het een bekommernis is die niet alleen deze maar ook voorgaande regeringen, niet alleen op dit niveau maar ook op andere beleidsniveaus, bindt en uitdaagt om beleid te voeren en nieuw beleid te genereren dat daartoe bijdraagt.
Het is een beetje een herhaling, ik kan daar ook niet aan doen, dat er terecht op wordt gewezen dat ambitieuze, realistische doelstellingen eigenlijk automatisch gekoppeld zijn aan eigen bevoegdheden. Het is een heel verstandige evolutie om daar heel nadrukkelijk de klemtoon op te leggen. Dat is terecht. Ik zeg ook niet dat u daar een probleem mee hebt, maar ik hoop dat dat onze volgende discussies ook een beetje wegleidt van maatregelen die zeer zinvol en zeer noodzakelijk zijn, maar die wij helaas, wat mijn partij betreft, op dit beleidsniveau nog niet kunnen nemen en waarvoor wij met veel plezier samenwerken met de federale collega's.
In dat opzicht denk ik dat de minister er terecht op heeft gewezen dat de ambitie niet verdwijnt en niet minder groot is, maar dat het aftoetsingskader dat we daarvoor in stelling brengen, een stuk realistischer is geworden. Ik kan ook alleen maar herhalen dat de samenhang tussen de verschillende beleidsdomeinen essentieel is. Er zijn voorbeelden gegeven van sociale woningbouw, van maatregelen in onderwijs en andere beleidsdomeinen. Die moeten ons inderdaad brengen in de richting van het terugdringen van armoede, waar we elkaar allemaal vinden.
Voor de rest denk ik dat heel veel in het debat al is gezegd en ook de volgende weken en maanden herhaald zal blijven worden. Maar ik schaar mij volledig achter deze regering, die opnieuw bevestigt, ook in Vizier 2030, dat het terugdringen van armoede een prioriteit is en een prioriteit blijft.
Minister Homans heeft het woord.
Voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik het volledig eens ben met de woorden van de laatste spreker. Ik wil ook collega Franssen geruststellen dat we de dialoog en het overleg met de andere niveaus niet uit de weg zullen gaan, los van het feit dat we in eerste instantie focussen op onze eigen bevoegdheden. Ik denk dat dat verstandig is, maar u hebt dat ook onderschreven.
Mijnheer Van Malderen, ik zal niet herhalen wat ik daarnet allemaal heb gezegd, dat zou ons te ver leiden. Ik heb maar een aantal van de 49 doelstellingen als voorbeeld gegeven. Als ik zeg dat zij een impact hebben op armoede, dan hebben die per definitie ook een impact op kinderarmoede. Als je bijvoorbeeld tegen 2030 volledige tewerkstelling wilt, dan heeft dat natuurlijk ook een impact op de kinderen die jammer genoeg in armoede moeten leven.
Ik wil nog een laatste opmerking maken, mijnheer Van Malderen. Misschien was het niet zo bedoeld, maar voor alle duidelijkheid: als ik zeg dat we tegen 2030 een volledige tewerkstelling willen en ik geef er de randbemerking bij dat ik me er ook bewust van ben dat een aantal mensen niet zullen kunnen gaan werken, dan vind ik dat u daar een karikatuur van hebt gemaakt in uw repliek. Ik heb het over mensen met een beperking, mensen met een handicap, langdurig werklozen. Als ik zou zeggen dat die allemaal aan de slag moeten, dan zou u mij terecht asociaal noemen. Dat was de filosofie van de randbemerking die ik heb gemaakt bij de doelstelling om tegen 2030 een volledige tewerkstelling te willen. Ik denk dat het meer dan normaal is dat ik die opmerking heb gemaakt. U zegt dan dat ik de ambitie al afzwak want dat ik zeg dat niet iedereen moet worden tewerkgesteld. Mijnheer Van Malderen, dat vind ik intellectueel absoluut niet eerlijk en eigenlijk ook een klein beetje asociaal.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, of het nu intellectueel oneerlijk of asociaal is, of allebei, waar het mij over gaat is het volgende. Papier is soms gewillig. Je kunt vrij gemakkelijk een doelstelling naar voren schuiven, bijvoorbeeld dat we volledige tewerkstelling willen, en dan zeggen dat dat goed is voor de armoedebestrijding. Zelf hebt u aangegeven, en terecht, dat dat een doelstelling is die je in de praktijk niet haalt, gewoon al door het feit dat niet iedereen kan werken. We zijn het daarover eens. Dat is niet erg. Maar wat wel erg is, is dat die doelstelling afleidt van de vaststelling dat vandaag al meer mensen in armoede leven dan dat er zijn die een uitkering krijgen, dat er mensen zijn die keihard werken en niet rondkomen. Dat zit er niet in. Nochtans hebt u daar bevoegdheden.
U hebt één stok achter de deur, net zoals de minister van Innovatie één grote stok achter de deur heeft: tegen een bepaald jaar willen we zoveel procent van onze middelen besteden aan O&O. Elke keer bij een begrotingswijziging of een begrotingsopmaak heeft die minister een stok achter de deur om te zeggen: ‘Hallo, ik heb bijkomende middelen nodig.’ U hebt die stok ook. Maar in Vizier 2030 hebt u die stok weggegeven. Dan kunt u, mijnheer De Bruyn, terecht pleiten voor samenhang met het federale niveau. Maar zoals mevrouw Franssen heeft aangetoond, is die er niet. Die interministeriële conferentie komt niet samen. Men pleit dan voor samenhang tussen Vlaamse beleidsdomeinen. Maar als je niet die ene grote overkoepelende doelstelling hebt, dan debiteert iedere minister vrijelijk wat hij of zij doet dat goed zou kunnen zijn voor de armoedebestrijding. Maar als je niet het effect meet, dan kun je die inspanning, die er ongetwijfeld is, niet naar waarde schatten.
Minister, ik wil binnen uw beleidsdomein blijven: sociale huisvesting. Niemand ontkent dat u de inspanningen doet die u doet. De hamvraag is: wordt naast het aantal sociale woningen ook het aandeel van sociale woningen verhoogd? Want dat heeft natuurlijk een effect op de inkomenspositie van mensen en op het aantal mensen in armoede in de samenleving. Als je dit voorbeeld neemt, dan moet het zonneklaar zijn dat je naar inspanningen moet kijken maar dat je verdomd ook naar effecten moet kijken. Als je die effecten niet meet, als je hefbomen om die effecten te gaan kwantificeren, weggeeft, dan is het voorspelbaar dat inspanningen moeilijker zullen gebeuren en dat we de trendbreuk die we willen, moeilijker zullen kunnen realiseren.
Voorzitter, ik herhaal mijn pleidooi voor kwantificeerbare doelstellingen op bepaalde termijnen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.