Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Verslag
De heer Bothuyne heeft het woord.
Voorzitter, de kmo-portefeuille is een mooi en goed instrument van de Vlaamse overheid om ondernemers en kmo’s zuurstof te geven. Wanneer ze denken een opleiding of een advies te kunnen gebruiken, wordt 40 procent van de kosten terugbetaald. Dit instrument komt af en toe aan bod in de commissie of in de pers. Er worden immers een aantal zaken gefinancierd waarover vragen kunnen worden gesteld.
Minister, een tijdje geleden was er in de kranten sprake van de helikopteropleidingen. Dat is een evergreen met betrekking tot dit gegeven. Een paar jaar geleden ontstond hierover commotie en hebt u een onderzoek aangekondigd. Zelf heb ik reclame gezien voor een kappersopleiding in Londen die door de kmo-portefeuille werd gefinancierd. In november 2017 heb ik de kans gekregen in Portugal een weekje aan het strand door te brengen. De kmo-portefeuille heeft dit gefinancierd. Het omvatte veel me-time en yoga op het strand. Het was uiteraard een aanlokkelijk aanbod, maar ik heb het naast me neergelegd. Dit wordt allemaal gefinancierd met belastinggeld.
Op zich is het niet onlogisch, want het gaat om een vraaggestuurd instrument. Dat is ook positief. Enige controle op de aanwending van dat belastinggeld lijkt me echter nuttig. U hebt dat zelf ook toegegeven. In september 2017 hebben we hierover gediscussieerd in deze commissie. U hebt toen vermeld dat u het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) de opdracht hebt gegeven een fraudedetectiesysteem te installeren. Dat is dan meteen mijn eerste vraag. Hoever staan we in verband met dat fraudedetectiesysteem?
Specifiek met betrekking tot de helikopteropleidingen die een paar weken geleden in de pers zijn verschenen, hebt u aangekondigd dat u zou onderzoeken hoeveel opleidingen door de kmo-portefeuille zijn gefinancierd. U zou laten onderzoeken of middelen moeten worden teruggevorderd. Misschien kunt u hier ook wat nieuws over brengen.
Ruimer genomen is de vraag natuurlijk of u de controle op de goede aanwending van de kmo-portefeuille wat kunt opdrijven. Zou het, bijvoorbeeld, nuttig of nodig zijn een audit uit te voeren van de opleidingen, de opleidingsverstrekkers of de kwaliteitsvoorwaarden? Het vraaggestuurd karakter van het instrument is positief, maar we moeten natuurlijk de kwaliteit van het aanbod aan opleidingen en adviezen waarborgen. Kunnen op dat vlak eventueel beperkingen, restricties of normen worden opgelegd aan de aanbieders van de opleidingen en aan hun onderaannemers?
Op dit ogenblik bestaat in verband met de kmo-portefeuille een auditprocedure. Die procedure verloopt zeer vraaggestuurd. Het gaat om private auditbureaus die de aanbieders screenen aan 150 euro per uur. Ik denk dat ik een auditbureau wil oprichten om dienstverleners voor de kmo-portefeuille te selecteren. Dat is niet slecht betaald voor wat van dichterbij bekeken een standaardprocedure lijkt te zijn.
Met betrekking tot de screening van de aanbieders en het aanbod van opleidingen en adviezen is kwaliteitsmonitoring nodig. We willen onze ondernemers immers niet naar minderwaardige opleidingen of adviezen leiden. We willen niet dat belastinggeld wordt gebruikt voor zaken die niets met ondernemerschap te maken hebben. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.
Minister Muyters heeft het woord.
Voorzitter, de vraag om uitleg van de heer Van Rompuy had betrekking op de helikopteropleidingen van een specifiek bedrijf dat ik hier niet bij naam moet noemen. Ik heb dat toen laten nakijken. Hoewel dat bedrijf als een dienstverlener voor de kmo-portefeuille is geregistreerd, heeft het geen opleidingen tot helikopterpiloot aangeboden. Dat is nu nog steeds niet het geval. Uit een screening van de databank van de kmo-portefeuille blijkt dat twee andere dienstverleners opleidingen tot helikopterpiloot hebben aangeboden.
Dat is onze werkwijze. We screenen de databank en gaan na of er rare zaken gebeuren. Bij die twee dienstverleners zijn tussen 2014 en 2017 in totaal 261 opleidingen besteld. Niet elke opleiding tot helikopterpiloot wordt gesubsidieerd. Daarover hebben we het in het verleden al gehad. Enkel de opleidingen die leiden tot een verbetering van het functioneren van een onderneming kunnen worden gesubsidieerd. Om uitsluitsel te krijgen, heb ik de administratie effectief gevraagd een inspectieopdracht uit te voeren bij de kmo’s die een dergelijke opleiding hebben gekocht.
In 2017 is een functionele analyse uitgevoerd. Het was de bedoeling te bepalen of het op basis van de beschikbare data voor de kmo-portefeuille mogelijk was tot een geautomatiseerd fraudedetectiesysteem voor de kmo-portefeuille te komen en aan welke vereisten een dergelijk systeem moet voldoen. Het rapport van de studie is op 22 november 2017 opgeleverd. Uit de analyse blijkt dat het mogelijk is op basis van de beschikbare data een werkend fraudedetectiemodel uit te bouwen. Tevens is gebleken wat de belangrijkste functionaliteiten van dit model moeten zijn. Het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) zal nu een aanbesteding uitschrijven voor de bouw van het systeem zelf. Hopelijk kan het in 2018 worden geïmplementeerd.
Opleidingen tot helikopterpiloot of buitenlandse kappersstages kunnen met de kmo-portefeuille worden gesubsidieerd indien ze bijdragen tot het huidig of toekomstig functioneren van de onderneming. Ik wil hierbij opmerken dat de kosten die hierin kunnen worden opgenomen, duidelijk omschreven staan in artikel 31 van het ministerieel besluit van 30 maart 2016. De kosten voor de verplaatsingen of overnachtingen van de deelnemers zijn uitgesloten. Iemand kan misschien een opleiding in Portugal met veel me-time volgen, maar hij zal elke overnachting en de verplaatsingen van en naar Portugal zelf moeten betalen. Het kan zijn dat hij de rest met de belastingdiensten moet regelen. De vraag is dan of het al dan om een vakantie gaat. De rest wordt in elk geval niet met belastinggeld gesubsidieerd.
De inspectiedienst van het VLAIO focust op een controle na klachten of zodra uit de analyse van de data indicaties naar voren komen dat de kmo-portefeuille oneigenlijk wordt gebruikt, zoals in het geval van de helikoptervluchten. Het geautomatiseerd fraudedetectiemodel zal de bestaande data-analyses professionaliseren en automatiseren. Tot dan werken we voort met de bestaande data-analyses om de controles in te plannen. Dat lijkt me een goede werkwijze. Indien er een klacht is, moeten we hier verder op ingaan. Indien we uit de data-analyses rare zaken halen, zoals de helikoptervluchten, gaan we daar dieper op in.
Een audit van alle opleidingsverstrekkers bestaat reeds, namelijk op het ogenblik van de toegang tot het systeem bij de hernieuwing van de registratie. Vooraleer een opleidingsverstrekker een dienstverlener voor de kmo-portefeuille kan worden, stelt een onafhankelijk auditbureau vast of die opleidingsverstrekker dergelijke opleidingen aanbiedt, die opleidingen op een professionele wijze organiseert en de regels van de kmo-portefeuille kent en respecteert.
Ik heb steeds naar voren gebracht dat de kmo-portefeuille een vraaggedreven instrument is. Het VLAIO of ikzelf voeren geen inhoudelijke kwaliteitstoets uit. We kunnen dat ook niet. We beschikken niet over de capaciteiten of de mogelijkheden om met betrekking tot al die opleidingen een kwaliteitstoets uit te voeren.
Het vraaggestuurd karakter van de kmo-portefeuille houdt in dat de kmo’s zelf beslissen welke opleiding of welk advies ze aankopen. Dat is ook de reden waarom ze 30 of 40 procent zelf moeten betalen. Dat is de beste garantie dat de kmo’s zelf zullen nagaan of de zaken waarvoor ze betalen, de verwachte kwaliteit realiseren.
Naast de kmo-portefeuille, waarmee we opleidingen voor kmo’s en werkgevers subsidiëren, zijn er nog instrumenten waarmee we opleidingen voor werknemers subsidiëren. Hoewel de uiteindelijke begunstigden van de instrumenten kunnen verschillen en de beleidsdoelstellingen anders zijn, worden die opleidingen wel heel vaak bij dezelfde opleidingsinstellingen aangekocht.
Het eenduidig kwaliteitskader voor dienstverleners moet voor meer duidelijkheid zorgen. Het zou nogal eigenaardig zijn de dienstverleners die binnen de kmo-portefeuille actief zijn, een bijkomende audit te laten ondergaan voor een ander opleidingsinstrument voor werknemers of vice versa. Dat is de bedoeling van die eenvormige kwaliteitscriteria.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Minister, het is alvast positief dat er een fraudedetectiesysteem komt. Hopelijk zullen we er in de toekomst een aantal anomalieën uit kunnen halen. Welke functies of doelstellingen wilt u hiermee concreet realiseren? Wat geeft de studie precies aan? U hebt vermeld dat het rapport is opgeleverd. Waarschijnlijk kunt u hier iets meer over vertellen.
U hebt verklaard dat de voorbije jaren 261 helikopteropleidingen op die manier zijn georganiseerd. U hebt de inspectiedienst hierop afgestuurd. Hebt u al uitsluitsel over wat de inspectie heeft opgeleverd? Ik heb in de kranten gelezen dat dergelijke opleidingen er vaak toe leiden dat het maximumbedrag wordt opgenomen. We spreken over een kostprijs van 30.000 euro per opleiding. Het kan om een flinke som geld gaan. Indien wordt vastgesteld dat dit geld niet voor de juiste doeleinden is besteed, veronderstel ik dat het zal worden teruggevorderd.
Wat de activiteiten in het buitenland betreft, weet ik dat overnachtingen en verplaatsingen in principe niet zijn toegestaan. Ik heb echter advertenties gezien waarin met een vaste prijs wordt gewerkt. Ik kan daaruit niet afleiden dat daarnaast nog andere kosten worden aangerekend. Daar moet alleszins controle op zijn. Misschien is het nuttig te onderzoeken of het aanbod in het buitenland zeer klein is. Misschien kunnen we hier meteen komaf mee maken en de opleidingen en adviezen die in het buitenland worden verstrekt, uit de kmo-portefeuille schrappen. Het is een open vraag.
Wat de audit van de opleidings- en adviesverstrekkers betreft, heb ik zelf wat zitten zoeken. Voor die procedure wordt de opleidings- en adviesverstrekkers die een erkenning willen, minimaal 150 euro per uur aangerekend. Persoonlijk vind ik dat een vrij hoog bedrag voor een standaardprocedure. Kunt u dat even bekijken? Een aantal auditbureaus hebben geen monopoliepositie, maar wel een zeer sterke positie in deze door u gecreëerde markt. De prijzen lijken me aan de hoge kant. Misschien zou het nuttig zijn uw diensten dit eens te laten onderzoeken.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, ik ben blij met uw antwoord en met de vraag om uitleg die aan de basis ervan ligt. Op 9 oktober 2014, ondertussen al een tijdje geleden, bent u hier ondervraagd over een aantal malversaties waarop we waren gestoten. Het ging toen niet om helikopteropleidingen of kappersstages, maar om zeilcruises voor de Kroatische kust en een hippotherapie waarbij met paarden werd gewandeld. Dat werd door de kmo-portefeuille betaald. Op een zeker ogenblik heb ik zelfs een coverband van The Beatles gevonden die voor bedrijfsfeestjes kon worden ingehuurd. Dat was goed voor het functioneren van de kmo. Dit kon door de kmo-portefeuille worden ondersteund. Ik wil er geen karikatuur van maken. Als we een instrument creëren, moeten we echter altijd de vraag stellen wat mensen met minder goede bedoelingen ermee kunnen doen.
Mijnheer Bothuyne, we hebben toen ook om een volledige audit van het instrumentarium gevraagd. We wilden het instrumentarium op zich niet in vraag stellen, maar wel proberen mogelijke malversaties en pijnpunten aan te stippen. Ondertussen zijn we een aantal jaren verder, en ik ben blij dat de automatische fraudedetectie er wellicht aankomt.
Minister, ik zou hierover een bijkomende vraag willen stellen. Automatisch en elektronisch werken, biedt een groot voordeel. We verlaten de stelling dat het slechts om een geval en vervolgens om nog een geval gaat. De vraag is echter hoe dit praktisch werkt. Zult u werken met een lijst van verboden activiteiten waarnaar dan wordt gezocht? Een detectiesysteem is maar zo performant als het wordt opgeladen. Hoe strikt wordt het net?
Ik zou ook willen vragen of we over de audit of het onderzoek kunnen beschikken. Ik vraag dit vanuit een documentair oogpunt. Ik wil nagaan welke zwakke punten desgevallend naar boven zijn gekomen.
Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.
Voorzitter, eerst en vooral wil ik mijn beste wensen overmaken.
Het beleid werkt drempelverlagend om meer mensen aan het ondernemen te krijgen. Het is inherent hieraan dat we moeten nagaan of er afdoende controle is. Hopelijk keren we niet volledig terug naar de tijd waarin iemand zo veel mogelijk formuliertjes moest invullen en lijsten moest nakijken om alsnog te mogen ondernemen.
Minister, ik heb even naar de cijfers van de afgelopen vijf jaar gekeken. Er zijn 114 controles op de dienstverkrijgers uitgevoerd. Dat zijn 23 controles per jaar. Er zijn 167 controles op de dienstverleners uitgevoerd. Dat zijn er gemiddeld 33 per jaar. Daar is nog ruimte voor verbetering. U hebt al aangehaald welke richting dit zou kunnen uitgaan. Hebt u al iets recentere cijfers die u de commissie kunt meedelen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het aantal controles dat het afgelopen jaar is uitgevoerd.
Uiteindelijk gaat het om relatief grote budgetten. In 2016 is 53 miljoen euro aan de kmo-portefeuille toegekend. In 2018 bedraagt het budget 51 miljoen euro. Volgens mij is een verhoogde controle toch nodig.
De heer Ronse heeft het woord.
Ik denk dat ik aan zowat iedereen hier al mijn beste wensen heb meegegeven, maar nog niet aan collega Vanwesenbeeck, dus bij dezen, collega, mijn beste wensen.
Alle vragen over het negatieve luik, dus de controle, fraude, noem maar op, zijn hier al gesteld, maar wat mij vooral ook bijblijft inzake de kmo-portefeuille, is dat die toch een van de verwezenlijkingen is van de regering, als we het hebben over vereenvoudiging, over toegankelijkheid voor ondernemers, die het meest tot de verbeelding spreekt. We hebben eigenlijk al die onnozele schotten die er vroeger waren en het wijzende vingertje eruit gehaald, en we hebben daar een zeer laagdrempelig instrument van gemaakt.
Voorzitter, vergeef me dat ik van de gelegenheid gebruikmaak, maar aangezien het op de agenda stond, was ik ook eigenlijk van plan om aan de minister cijfers te vragen over wat het effect nu eigenlijk tot op vandaag is van de vereenvoudiging van die kmo-portefeuille. Uiteraard heb ik er, ondanks het feit dat we de minister zeer hoog inschatten, alle begrip voor dat die cijfers pas later zouden komen, maar het zou wel interessant zijn om nog eens een update van die cijfers te krijgen. Ik denk immers dat de vereenvoudiging van de kmo-portefeuille een van de sterkste staaltjes van deze regering is.
Collega Ronse, ik denk dat u de minister misschien terecht hoog inschat, maar ik wil u ook eens overtuigen van het vermogen van een schriftelijke vraag. U kunt daar fantastische resultaten mee bereiken.
Minister Muyters heeft het woord.
Niettegenstaande dat wil ik daar toch een antwoord op geven. Ik ken het exacte cijfer niet, maar ik weet wel dat, hoewel het subsidiepercentage is gedaald ten opzichte van vroeger, naar 30 en 40 procent, de totale subsidie is gestegen. Dat wil zeggen dat er meer subsidieaanvragen zijn, dat meer bedrijven die externe consultancy of die opleiding hebben aangevraagd, wat ik een heel belangrijk voordeel vind.
Er werd gezegd dat de controle voor verbetering vatbaar is. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Waarom niet? Omdat het grootste stuk van dat geheel betaald blijft worden door het individu van de ondernemer. Ik vind dat de beste controle die er kan zijn. Het kan zijn dat er hier en daar fraude is, maar als ik elk klein gaatje moet gaan dichten, dan moet ik teruggaan naar de paperasserij, of ik moet daar een hele inspectie op zetten. Eerlijk gezegd, ik twijfel daaraan. Nu zijn we aan het werken met een soort trechtersysteem. Er is data-analyse. Zijn er indicaties, dan gaan we verder. Zijn er nog meer indicaties, dan gaan we nog verder. Ik vind die manier van werken een goede manier. Dan krijg je in de toekomst misschien zelfs minder inspectiecontroles. Ik hoop dat, mevrouw Vanwesenbeeck. Dat zou immers zo gericht moeten zijn dat de kans om iemand te pakken dan heel groot wordt, als u begrijpt wat ik bedoel. Als er een goed trechtersysteem is, met veel automatisering en data-analyse, dan zou dat zo moeten zijn. Men had het over de 114 en 167 controles. Dat mag van mij gerust minder zijn als de basis van de trechter sterker wordt, en dat is precies wat we aan het doen zijn.
De heren Bothyune en Van Malderen vroegen allebei wat dat dan juist inhoudt. Mijnheer Van Malderen, u vraagt zelfs of u het rapport kunt krijgen. We gaan naar een openbare aanbesteding, dus ik denk dat er ook geen enkel probleem is om te zeggen wat en hoe. Ik zal met de administratie bekijken wat we ter beschikking kunnen stellen ter zake. Ik heb ook niet de details van hoe men dat doet. De opdracht was voor mij heel duidelijk: kun je, met de gegevens die je hebt in de kmo-portefeuille, daar een geautomatiseerd fraudedetectiesysteem aan koppelen? Het antwoord is ja. Aan welke vereisten moet zo’n systeem dan voldoen? Dat is ook uitgewerkt. Daaraan gaan we nu de openbare aanbesteding koppelen. Er is dus geen probleem als het erover gaat jullie daar wat meer details over te bezorgen.
Mijnheer Van Malderen, ik herinner me uw voorbeelden ook nog goed, zoals dat van het jacht. Ik wil toch ook wel herhalen dat dat zelfs toen al niet meer mogelijk was, want de wetgeving was toen al gewijzigd, zodat die elementen waren uitgesloten.
Mijnheer Bothuyne, u vroeg naar de resultaten van de inspectie inzake die helikopteropleidingen. Die zijn er inderdaad nog niet, maar als er duidelijk fraude is, dan zullen wij terugvorderen. Uiteraard. Ik denk dat dat de bedoeling moet zijn. Die aanbieders kunnen dan ook bijvoorbeeld hun erkenning verliezen. Laten we daar duidelijk in zijn. Laten we niet vooruitlopen op de feiten, maar dat is voor mij nogal duidelijk.
Dan waren er de opleidingen of vormingen met een fikse prijs, en de vraag of we geen buitenlandse opleidingen moeten schrappen. Dat zou ik echt niet doen. Ik vind dat er in het buitenland zeer nuttige en kwaliteitsvolle opleidingen zijn. Die opleidingen hebben een meerwaarde. Laat mensen maar een opleiding volgen in Silicon Valley of weet ik veel waar, als ze in die sector zitten. Ik denk dat dat zinvol en nuttig is, dus ik zou niet alles schrappen wat in het buitenland is. Wat die fikse prijzen betreft: we weten dat overnachtingen en verplaatsingen niet worden meegeteld. Daar moet dan ook naar worden gekeken. Dat zou ook uit die datacontrole kunnen komen, nu al. Ik denk dat ook. Ik zal dat echter nog eens aan mijn administratie doorgeven, maar ik ga ervan uit dat bij die data-analyse dat aspect daadwerkelijk ook wel naar boven komt.
U zei dat een audit volgens u een hoge prijs heeft. Ik kan u maar één ding aanraden: start daadwerkelijk met uw auditbureau, doe het voor minder dan 150 euro. Ik laat de markt daar spelen. Ik vind het ook belangrijk dat de markt daar kan spelen. Ik snap u. Als volgens u die prijs voor een routinecontrole veel te hoog is, dan ga ik ervan uit dat er mensen zijn die ondernemer zijn en die morgen zeggen: ‘Wel, dan doe ik die audit ook wel, en voor een lagere prijs’. Ik vind dat we op dat punt de markt wel moeten laten spelen. (Opmerkingen van Robrecht Bothuyne)
U vroeg mijn mening daarover en ik heb ze bij dezen gegeven. U suggereerde al zelf met een auditbureau te beginnen. Laat u niet tegenhouden, zou ik zeggen. (Opmerkingen van Robrecht Bothuyne. Gelach)
Neen, ú bepaalt de prijs. Mijn administratie kan een suggestie doen, maar de prijs wordt bepaald door het auditbureau.
Ik denk dat ik daarmee op alles heb geantwoord.
Een voorbeeld van Silicon Valley, ik weet het niet... U weet niet wat ik over Silicon Valley heb gelezen in de krant enige tijd geleden.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Ik denk dat we allemaal dezelfde bedoeling en dezelfde mening hebben, namelijk een eenvoudig systeem om ondernemers te ondersteunen bij opleiding en advies, maar uiteraard wil niemand belastinggeld besteed zien aan zaken die dat doel niet dienen. We zijn blij met het fraudedetectiesysteem en de stappen die worden gezet inzake inspectie. Uiteraard zullen we dit met veel plezier verder volgen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.