Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Vraag om uitleg over de indemniteitsregeling en de stockverzekering voor de cultuursector
Verslag
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Voorzitter, ik ben hier een vreemde eend in de bijt, maar ik ben niet alleen: ik heb mijn collega’s van de commissie Cultuur meegebracht om een vraag te stellen die leeft in de cultuursector, en dan vooral in de erfgoedsector. De vraag gaat over de indemniteitsregeling.
Minister, de vraag is eigenlijk aangegeven door uw collega, minister Gatz, tijdens de bespreking van de visienota inzake het nieuwe Cultureelerfgoeddecreet, en ook tijdens de bespreking van het nieuwe decreet is die vraag in de commissie Cultuur een aantal keren aan bod gekomen. Het is ook een vraag vanuit de museumsector. Er zijn nu dus drie aanleidingen om die vraag ook eens aan u te stellen, als minister van Financiën.
Er is dus enerzijds de vraag uit de sector zelf, maar anderzijds is er het nieuwe Cultureelerfgoeddecreet, dat nu de kans geeft om cultureelerfgoedinstellingen van de Vlaamse Gemeenschap te gaan erkennen. Het zijn net onze topinstellingen die vooral die vraag naar een indemniteitsregeling stellen. Anderzijds loopt er ook een onderzoek naar de stockverzekering, een mogelijk alternatief. Dat onderzoek wordt bijna opgeleverd, dus dat is de aanleiding voor die vraag.
Die vraag naar een indemniteitsregeling is absoluut niet nieuw. Ze gaat al een aantal jaren mee. Ik wil even in herinnering brengen dat er in de vorige legislatuur een conceptnota inzake een indemniteitsregeling binnen de Vlaamse Gemeenschap werd voorgelegd aan de toenmalige minister van Cultuur, uw collega, minister Schauvliege. Die nota werd ook goedgekeurd, maar toen kon de Vlaamse overheid daar niet mee verder omdat de toegekende waarborgen hun maximum hadden bereikt. Toch blijft die vraag actueel. In de beleidsnota Cultuur 2014-2019 heeft uw collega aangekondigd toch verder diverse formules te zullen onderzoeken om tot de invoering ervan in Vlaanderen te kunnen komen. In het ondernemingsplan van 2016 van het Departement Cultuur, Jeugd en Media lezen we dat de conceptnota ondertussen werd geactualiseerd, dat er ook een synthesenota bestaat en dat er zelfs een eerste voorstel van decreet zou zijn opgemaakt.
Ik moet ook verwijzen naar de vraag vanwege de Europese Unie, die aanstuurt op een dergelijke regeling. Diverse buurlanden, zoals Nederland, Frankrijk, Spanje en Duitsland, hebben al zo’n indemniteitsregeling. Ik heb er al naar verwezen: begin 2016 is er toch nog een alternatieve mogelijkheid tegen het licht gehouden, namelijk de mogelijkheid om over te gaan tot een stockverzekering. De resultaten van dat onderzoek worden eerstdaags verwacht, en daarna zou er overleg worden opgestart worden tussen u en uw collega van Cultuur.
Vanuit de sector hebben we echt wel de signalen ontvangen dat de vraag naar een indemniteitregeling overeind blijft. Een mogelijk alternatief, de stockverzekering, zou immers een druppel op een hete plaat zijn, en toch geen volwaardig alternatief.
Minister, hebt u, uw administratie of uw kabinet al kennis kunnen nemen van de bestaande conceptnota, de aangepaste conceptnota, de synthesenota en dat eerste voorstel van decreet? Hebt u die documenten ondertussen al kunnen bestuderen? Wat leveren de bevindingen voor u op?
Als we toch zouden overgaan naar een indemniteitsregeling, welke impact heeft dat dan ESR-matig (Europees Systeem van Nationale en Regionale Rekeningen) op de Vlaamse cijfers? Hebben wij daarover gegevens? Mocht er ESR-matig inderdaad een impact zijn en dit vormt een probleem, kan er dan eventueel met behulp van gedeeltelijke herverzekeringen een piste worden uitgewerkt die dan wel haalbaar zou zijn in Vlaanderen?
Hoe staat u als minister van Financiën en Begroting tegenover de invoering van zo’n indemniteitsregeling? In hoeverre hebt u kennis kunnen nemen van de bevindingen van de evaluatie die ondertussen is uitgegaan van de Nederlandse regeling? Ik heb die evaluatie gelezen. Daaruit blijkt dat dankzij de invoering van de indemniteitsgarantie de commerciële verzekeringspremie verminderd kon worden met 5,1 miljoen euro. Dat is toch heel wat voor de erfgoedsector die het financieel al moeilijk heeft. Mochten ze daar een stuk kunnen besparen, zou dat hun heel wat opleveren. Wat zijn voor u essentiële aandachtspunten alvorens over te gaan tot een indemniteitsregeling?
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Voorzitter, het gebeurt zelden dat de commissie Cultuur in deze commissie een vraag heeft. Vandaag zijn we hier met een aantal.
Collega’s, het is een dossier waarin u als minister gemakkelijk zou kunnen scoren. (Opmerkingen. Rumoer. Gelach)
Ik leg het meteen op tafel. Het is een dossier waaraan we – en zeker uw partij, Open Vld – de vorige legislatuur heel hard hebben getrokken. Eigenlijk is nagenoeg de hele commissie Cultuur – de minister op kop – voorstander van dit dossier. Minister Gatz zegt – en ik parafraseer uw woorden die ik daarnet heb gehoord –: ‘Ik doe wat ik kan.’ Maar hij kijkt naar u, minister Tommelein, omdat hij zelf vastzit en afhankelijk is van u. Daarom stel ik mijn vraag in deze commissie.
De afgelopen jaren hebben we het in de commissie Cultuur regelmatig gehad over de indemniteitsregeling of de staatswaarborg. Zoals mevrouw Coudyser al zei, is het een maatregel waarbij je met minimale inspanningen een maximaal resultaat zou kunnen hebben voor een sector die het vandaag financieel eigenlijk al heel moeilijk heeft. Door zo’n indemniteitsregeling in te voeren zou je ervoor kunnen zorgen dat die zware verzekeringskosten zouden kunnen wegvallen. Bij de museum- en kunstsector is de vraag naar zo’n regeling dan ook groot. Voor grote tentoonstellingen wordt vaak een beroep gedaan op bruiklenen uit publieke of private collecties in Vlaanderen en het buitenland. De verzekeringskosten voor de bruikleen van die collecties zijn zeer hoog en zouden kunnen worden beperkt door zo’n indemniteitsregeling. Het is een regeling waarbij Vlaanderen niet het warm water uitvindt. Integendeel, het bestaat al in Nederland, in Frankrijk, in Duitsland. Eigenlijk zou je je de vraag kunnen stellen: als het daar kan, waarom dan hier niet? Wat hebben zij zo speciaal dat zij dat zo gemakkelijk kunnen invoeren en wij hier in Vlaanderen niet?
Het klopt ook dat minister Gatz als een soort tussenoplossing naar de stockverzekering verwijst. Als de indemniteitsregeling dan toch niet kan, laten we dan naar die stockverzekering gaan. Hiermee bedoelt minister Gatz een soort groepsverzekering waarbij de premievoet gedrukt wordt omdat meerdere musea gebruik zullen maken van deze verzekering. De minister gaf ook aan dat hij samen met u een werkgroep zou oprichten om een aantal knelpunten te bekijken. Ook zou deze werkgroep een voorstel formuleren als oplossing voor de verzekeringskosten voor de tijdelijke bruikleen.
Minister, is de werkgroep reeds samengesteld en al opgestart? Wanneer mogen we vanuit de werkgroep de eerste voorstellen verwachten?
Welke problemen stellen zich financieel en begrotingstechnisch voor deze indemniteitsregeling? Hoe kunnen we deze uitdagingen overbruggen?
Is de stockverzekering een tussenoplossing? Welke problemen stellen zich financieel en begrotingstechnisch voor de stockverzekering?
Minister, met een beetje welwillendheid van uw kant kunnen we een grote stap vooruit zetten in dit dossier. Ik kijk dan ook heel erg uit naar uw antwoorden op al deze vragen.
Minister Tommelein heeft het woord.
Wel dames, ik ben ongelooflijk tevreden dat ik ook eens van jullie een vraag krijg, want dat kom ik niet veel tegen. Een keer moet de eerste zijn.
Dit dossier heeft al een zekere voorgeschiedenis, zoals u al geschetst hebt.
Mijn waarde collega en goede vriend minister Gatz heeft in 2015 de conceptnota staatsindemniteit aan mijn voorgangster bezorgd. Daarin werden de verschillende systemen met elkaar vergeleken. Eerst en vooral was er de 100 procent indemniteit. Dat betekent dat voor de cultuurgoederen waarvoor indemniteit geldt, alle schade of het volledige verlies wordt vergoed door de overheid, met uitzondering van een franchise ten laste van de bruikleennemer.
Ten tweede was er de indemniteit voor het eerste risico. Dat betekent dat de overheid de schade of het verlies gedeeltelijk vergoedt tot een bepaald bedrag. De vergoeding bedraagt met andere woorden nooit meer dan een bepaald percentage van de totale verzekerde waarde van elk cultuurgoed dat door indemniteit is gedekt. Boven dat bedrag komt een commerciële verzekeringsmaatschappij tussen en dit op basis van een overeenkomst voor het residuele risico.
Ten derde is er indemniteit voor het residuele risico. Dat betekent dat de overheid de schade of het verlies gedeeltelijk vergoedt vanaf een bepaald bedrag. Het eerste risico moet de bruikleennemer afdekken bij een commerciële verzekeringsmaatschappij. Zodra de schadevergoeding hoger is dan het vastgestelde bedrag van de verzekerde waarde per individueel object, is de overheid betrokken partij. De overheid vergoedt elke euro boven het maximaal door de verzekeraar te betalen bedrag.
De 100 procent indemniteit, de eerste optie, wordt in de conceptnota naar voren geschoven als het meest duidelijke systeem dat ook de meest eenvoudige procedures met zich meebrengt bij schadegevallen.
Indien gekozen wordt voor een gedeeltelijke dekking van het risico, dan stelt de conceptnota een indemniteitsregeling voor die het eerste risico dekt. Dat is het huidige Nederlandse model. Binnen dit model neemt de overheid het eerste risico tot 30 procent van de verzekerde waarde voor haar rekening.
Een indemniteitsregeling brengt ook een administratieve kost met zich mee die in de conceptnota op zo’n 10.000 euro per aanvraagdossier ofwel tentoonstelling wordt geraamd. Dat is de evaluatie van het risico door een externe expert of door een expert binnen de administratie, zijnde de loonkost.
Om die reden gaat de conceptnota ervan uit dat enkel tentoonstellingen waarop voor minimum 10.000 euro aan verzekeringspremies bespaard kan worden, in aanmerking komen voor indemniteit. Uit de analyse blijkt dat dit enkel het geval is bij tentoonstellingen met inkomende bruiklenen met een waarde van minimaal 20 miljoen euro.
Collega’s, tijdens de periode 2008-2013 werden in Vlaanderen slechts door zeven musea tentoonstellingen georganiseerd met een verzekeringswaarde van meer dan 20 miljoen euro. Het ging daarbij om het Groeningemuseum in het mooie Brugge, het KMSKA in Antwerpen, het MSK in Gent, M Leuven, het prachtige Mu.ZEE in Oostende, mijnheer Caron, het Rockoxhuis in Antwerpen en het MAS, ook in Antwerpen – voor wie dat nog niet wist. Onder de hypothese van een volledige gratis staatsindemniteit zouden die tentoonstellingen een totale besparing van 900.000 euro kunnen hebben gerealiseerd. Onder de hypothese van een gratis staatsindemniteit voor het eerste risico zouden die tentoonstellingen een totale besparing van 350.000 euro kunnen hebben gerealiseerd.
Van die besparing moeten dan nog wel de uitbetaalde schadevergoedingen worden afgetrokken. Voor de periode 2008-2013 waren die, aldus de betrokken musea, minimaal. (Opmerkingen van Bart Caron)
Hoeveel? 21.000 euro? Dat is dus minimaal.
De toegekende borgstellingen hebben, los van een eventuele waarborgvergoeding, geen rechtstreekse impact op de ESR-uitvoeringscijfers. Er is pas een ESR-matige impact wanneer er effectieve schade optreedt die moet worden vergoed.
Collega’s, ons baserend op de Europese cijfers blijkt dat de schadevergoedingen in het kader van een staatsindemniteitsregeling tot op heden minimaal zijn. Uit de cijfers die door de EU werden verzameld met betrekking tot de schadeclaims die over een periode van vijf jaar werden uitgekeerd binnen de bestaande Europese indemniteitsregelingen blijkt dat er binnen die periode slechts 58 schadeclaims werden ingediend, waarvan er maar 16 werden aanvaard. Voor die 16 schadegevallen werd in totaal een schadevergoeding van 372.221 euro uitbetaald. De gemiddelde schadevergoeding per dossier bedroeg 23.264 euro.
Het ‘black swan’-risico – waar door één uitzonderlijke gebeurtenis, zoals bijvoorbeeld een brand, meerdere kunstwerken onder indemniteit onherstelbaar beschadigd worden, wat tot een grote schadeclaim leidt – bestaat, maar kan in principe ook worden ingeperkt door decretaal een maximale blootstelling op te leggen.
Een dergelijk ‘black swan’-risico heeft zich binnen de diverse bestaande Europese indemniteitsregelingen nog nooit voorgedaan. Uit het trackrecord van het UK ‘indemnity scheme’, dat jaarlijks indemniteit toekent aan de inkomende bruiklenen met een totale waarde van meerdere miljarden, blijkt dat er zich de voorbije dertig jaren slechts beperkte schade heeft voorgedaan. Het schaderisico wordt er namelijk ook gedrukt doordat de musea die aanspraak willen maken op indemniteit, zich moeten onderwerpen op een specifieke veiligheidsdoorlichting in functie van de gevraagde indemniteit.
Ondanks de historisch beperkte impact van de indemniteitsregelingen moeten we toch waakzaam blijven. Naast de risico’s die dergelijke regeling heeft ten aanzien van de ESR-uitvoering, is er ook de impact van de globale waarborgpositie ten opzichte van de Vlaamse rating. Momenteel is nog niet duidelijk hoe ratingbureaus aankijken tegen dergelijke waarborgstellingen. Sowieso lijkt het alvast van belang om aandacht te hebben voor: ten eerste, de impact van een dergelijke regeling op het totaal aan uitstaande waarborgen; ten tweede, de duidelijke beperking van het risico voor de Vlaamse overheid, en dit bijvoorbeeld door het opleggen van een maximum bedrag van garantiestelling; ten derde, het opleggen van maatregelen tot vermindering van de schaderisico’s bij de tijdelijke tentoonstellingen waarvoor indemniteit wordt toegekend.
Gelet op de mogelijke impact op de ESR-begrotingsuitvoering en gelet op de nog geldende onzekerheid met betrekking tot de impact ten aanzien van de Vlaamse ratingpositie en tevens vanuit het principe dat het huidig aanbod van de private sector mogelijk ook nog beter kan worden georganiseerd, lijkt het me wenselijk dat we vasthouden aan de eerder gemaakte werkafspraak.
Deze gaat uit van de volgende stappen. Eerst wachten we de resultaten af van het opgezette onderzoek naar de stockverzekering en groepsaankoop als alternatief voor staatsindemniteit. De ‘stockverzekering’ is een vorm van raamcontract aangeboden door een verzekeraar. De hypothese daarbij is dat de verzekeraar een lagere premievoet zal bieden indien dit raamcontract leidt tot een afdoende toegenomen omzet aan verzekeringscontracten. In theorie zou deze premievoet, bij vergelijkbare risico’s, lager moeten liggen dan de premievoet die door een individueel museum zou worden onderhandeld.
Medio 2016 is er een onderzoek opgestart naar de stockverzekering. Hiervoor is er een samenwerkingsakkoord gesloten tussen het Departement Cultuur, Jeugd, Sport en Media, het Vlaams steunpunt voor cultureel erfgoed (FARO), de Vlaamse Kunstcollectie (VKC), en Contemporary Art Heritage Flanders (CAHF).
Het is de bedoeling om binnen het kader van dit onderzoek, via een marktbevraging, te toetsen of de hypothese klopt dat er lagere premievoeten mogelijk zijn via dergelijke groepsaankoop.
Op basis van de resultaten van deze toetsing kunnen dan de performantie, de risico’s van de stockverzekering en de diverse types van indemniteitsregeling met elkaar worden vergeleken.
Collega's, het eindrapport van dit onderzoek wordt in september 2017 verwacht, na de mooie zomer die ons te wachten staat. Sowieso bestaat het voordeel van de stockverzekering erin dat er geen impact op de ESR-uitvoering van de begroting kan zijn en de Vlaamse ratingpositie niet beïnvloed wordt. Uit onderzoek blijkt dat de musea de invoering van een volledige staatsindemniteit als meest te prefereren piste beschouwen. Anderzijds kunnen we ook vaststellen dat er zeker ook een grote interesse is voor de piste van het raamcontract.
Na afloop van het lopende onderzoek zal de kabinetswerkgroep Cultuur, Financiën en Begroting sowieso samenkomen met als opdracht het uitwerken van een haalbare Vlaamse indemniteitsregeling of een alternatief daarvoor. Midden 2018 zal de kabinetswerkgroep vervolgens de conclusies en het voorstel van aanpak aan de minister van Financiën en Begroting, ikzelf dus, en aan de minister van Cultuur, mijn goede vriend Sven, voorleggen. Daarna zal verder worden bekeken hoe we, rekening houdende met de reeds vermelde aandachtspunten, verder aan de mijns inziens terechte vraag van de musea tegemoet kunnen komen.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Minister, dank u wel voor het uitgebreid antwoord wat betreft de analyse van de conceptnota en de synthesenota. Ik ga het niet allemaal herhalen. Ik onthoud wel dat het resultaat van het onderzoek naar de stockverzekering, waarbij er nu een samenwerking opgezet is tussen het departement, FARO, VKC en CAHF, en waar ook een marktbevraging aan gekoppeld is, wordt opgeleverd in september 2017. Dan zullen de voor- en de nadelen van deze piste en van de volwaardige indemniteitsregeling verder worden vergeleken.
Ik onthoud dat u daar positief tegenover staat en dat we zeker zijn dat vanuit de stockverzekering er geen impact is op de ESR-normen en op de ratingpositie van Vlaanderen, maar dat we toch nog wat geduld moeten oefenen tot midden 2018, wanneer de beide ministers die beiden positief staan tegenover een indemniteit, een definitieve beslissing zullen nemen. Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw zeer uitgebreid antwoord, waarvan driekwart eigenlijk een opsomming is van de verschillende soorten indemniteitsregelingen, die we als leden van de commissie Cultuur eigenlijk al vrij goed kennen, want we volgen het dossier al vrij lang. Bij het laatste kwart van uw antwoord kwam u eigenlijk tot de essentie van onze vragen.
Collega Coudyser heeft begrepen dat u eigenlijk een voorstander bent van die regeling. Ik had eerder iets anders begrepen uit uw antwoord, zeker omdat het zo op de lange termijn zit. Er is nog niets. Voor de indemniteit zegt u dat er te veel impact is op de Vlaamse ratingspositie en dat u daar dus zelfs niet aankomt. Dat schuift u eigenlijk al opzij. Van de stockverzekering zegt u dat u een marktbevraging gaat doen. Dat zou in september 2017 klaar zijn. Met een beetje geluk zullen we in de helft van 2018 een antwoord hebben, waarvan we nog niet weten dat het positief zal zijn.
Dan denk ik: maar minister, allez, steek een tandje bij! U zit hier echt in de positie om met een kleine maatregel een groot verschil te maken, niet voor ons omdat wij ongeduldig zijn, maar voor die sector die we tijdens de vorige regeerperiode al hebben beloofd dat de indemniteitsverzekering er zou komen en die er toen niet is gekomen. Kijk, het zijn twee Open Vld-ministers: de minister van Cultuur is een Open Vld-minister en de minister van Financiën is een Open Vld-minister. Dus u zou kunnen doen waar de vorige regering niet in geslaagd is. Ik geef dat deemoedig toe. Maar doe het dan, en doe het voor die sector! En steek een tandje bij!
De heer Caron heeft het woord.
Minister, het was minister Gatz die ons in het vuur heeft gejaagd. We moeten het zeggen zoals het is. Als u wilt, kan ik uit zijn antwoord citeren. Hij legt natuurlijk de vinger op de wonde. We slepen dit verhaal al zeven, acht jaar mee. Dat zie je ook aan de cijfers die u hebt genoemd in antwoord op verschillende schriftelijke vragen en vragen om uitleg van de collega’s en mezelf, maar ook van collega De Gucht, die een belangrijke trekker aan de kar was. Drie liberalen samen. Ik heb hem daarnet ge-sms’t dat we hem missen bij dit gesprek, want hij is een pleitbezorger van dit dossier en hij heeft gelijk. We delen dit dossier met elkaar, ook inhoudelijk.
Minister, de zeven tentoonstellingen die u vernoemde tussen 2007 en 2012, hebben samen 1,5 miljoen euro aan verzekeringspremies betaald. In de cultuursector is dat een berg geld. Anderhalf miljoen euro voor die zeven tentoonstellingen. Er waren ook schadegevallen voor een totaal bedrag van 21.000 euro. Dat is ongeveer dezelfde verhouding die in de Europese dossiers is vastgesteld, met name 0,5 promille. 0,05 procent van de verzekeringswaarde wordt later eventueel in schade terugbetaald.
Minister, er kan een stap vier bijkomen. Mochten we in Europees verband zulke afspraken kunnen maken, dat de overheden kunstwerken aan elkaar uitlenen in een indemniteitsregeling, dan kunnen we dat met gesloten beurzen doen. Het begrip waarde is bij topkunst zeer relatief. Een Van Eyck is een fortuin waard, maar als die vergaat in een brand, komt die niet meer terug, ook al heb je die voor miljoenen euro’s verzekerd: het werk is weg. Zelfs de waarde van dat kunstwerk is een soort virtuele waarde. Omdat de artistieke, culturele waarde van zo’n object zo hoog is, worden die cijfers zo hoog.
Minister, ik hoop dat de werkgroep die is geïnstalleerd, dat onderzoek over de stockverzekering, zeg maar groepsaankoop… De heer Van Malderen is daar een groot voorstander van. Groepsaankoop is een piste, maar ik hoop dat we verder kunnen gaan. Ik hoop dat we een vorm van ver doorgedreven indemniteitsregeling voor ons cultureel erfgoed kunnen maken, ook voor het cultureel erfgoed van andere Europese landen waarmee we samenwerken in een latere fase. Het is in het belang van de cultuursector en van het publiek dat op die manier topwerken kan zien. Zoals u wellicht weet, worden sommige topwerken niet meer in bruikleen gegeven aan andere musea voor tijdelijke tentoonstellingen, net door die problemen of door de onbetaalbaarheid van de verzekering.
Minister, u had het niet verwacht, maar u kunt een culturele missie vervullen, en ik wens u die van harte toe.
De heer Peumans heeft het woord.
Die staatswaarborg, over welke staat gaat dat?
De Vlaamse staat.
Minister Tommelein heeft het woord.
Er is een algemene consensus dat we tot een oplossing moeten komen. Ik heb dat ook duidelijk geschetst. Ik heb met veel aandacht kennis genomen van alles wat voor mij is gebeurd. Het is natuurlijk gemakkelijk om nu te zeggen dat de vorige regering het niet heeft kunnen realiseren, en dat de twee liberale ministers het nu maar moeten doen. Dat vind ik een zwaktebod. We zullen het doen binnen deze regering, mevrouw Coudyser, het staat zo in de timing. We wachten het onderzoek af en midden 2018 gaan we de conclusies bekijken. Dan zullen we een beslissing nemen.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Minister, ik heb het al aan uw collega gevraagd, en ik vraag ook aan u om hier met bekwame spoed aan voort te werken.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Minister, het is geen zwaktebod, het is een zweepje dat ik hanteer om nog sneller te gaan in dit belangrijke dossier. (Gelach)
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.