Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gezin
Verslag
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
Minister, collega’s, zoals u weet, zijn we door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens veroordeeld voor de manier waarop we geïnterneerden opvangen. Hoewel het heel vaak gaat om individuele veroordelingen, is dat in dit geval niet zo: dit is een veroordeling van de structurele aanpak van geïnterneerden. Dat is dus een vrij exclusieve veroordeling. Dat is niet iets om trots op te zijn, integendeel. Slechts drie andere landen hebben een gelijkaardige veroordeling gehad: Polen, Rusland en Italië. We moeten er niet trots op zijn dat we in zo’n rijtje staan. We hebben twee jaar de tijd gekregen om die situatie aan te pakken.
Minister, het is ook niet de eerste keer dat we hierover praten in de commissie. De heer Anseeuw heeft op 4 oktober hierover ook een aantal vragen aan u gesteld. U hebt een hele reeks maatregelen opgesomd die u zou nemen of waarvan u verwachtte dat ze een positieve impact zouden hebben. U zou extra capaciteit creëren in voorzieningen. U rekende op de FAM-voorzieningen (flexibel aanbod meerderjarigen) om de vrijheid die ze hebben, te gebruiken om aanbod te ontwikkelen. U zag mogelijkheden binnen de rechtstreeks toegankelijke hulp en binnen de uitbouw van de persoonsvolgende financiering.
Een belangrijke vraag was natuurlijk hoeveel extra plaatsen er specifiek nodig zijn, hoe u die zou creëren, waar die zouden komen. U hebt dat toen niet exact kunnen kwantificeren. U verwees daarvoor naar een studie van het Kenniscentrum Forensisch Psychiatrische Zorg (KeFor) en naar een bevraging die Zorgnet-Icuro aan het doen was, en die nu ongeveer klaar zou moeten zijn. Dat zijn op zich allemaal elementen van een antwoord. Het kan zijn dat daarmee het probleem ook daadwerkelijk wordt aangepakt en opgelost, maar u kon geen hard engagement geven dat u daadwerkelijk binnen twee jaar een aangepast zorgaanbod zou hebben. Gezien de veroordeling, en vooral ook gezien de rechten van de mensen om wie het hier gaat, kunt u het zich niet veroorloven om enkel te hopen dat er voldoende aanbod zal zijn. U moet daar ook zekerheid over hebben. Binnen de twee jaar moet u voor alle geïnterneerden een aangepast aanbod hebben. Er is een gerichte aanpak nodig.
U had dus een antwoord gegeven aan de heer Anseeuw. Ik had er zelf ook een paar vragen bij gesteld. Op basis daarvan besloot ik u een schriftelijke vraag te stellen om de exacte aantallen in beeld te krijgen en zo de komende jaren te kunnen opvolgen of uw acties voldoende antwoord bieden, of we daadwerkelijk zien dat het aantal afneemt. Ik stelde u dus een schriftelijke vraag om een aantal basisgegevens te hebben, en wat me toch frappeerde, is dat u die niet kon verschaffen. Ik had u gevraagd hoeveel mensen met een erkenning van het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap (VAPH) in een gevangenis verblijven, omdat dat toch wel een belangrijk criterium is. Dat kon u niet geven, om privacyredenen. Ik bespaar u het citaat uit het antwoord. Dat hebt u zelf gegeven, dus dat kent u zeker.
Ik vind dat verontrustend: hoe kunt u immers een zorgaanbod uitwerken als u niet weet over hoeveel mensen het gaat? België werd veroordeeld voor mensenrechtenschendingen. We zijn al 23 keer veroordeeld, voor honderdduizenden euro’s schadevergoeding, en als er een structurele veroordeling komt, met de vraag dat op te lossen, kunt u niet antwoorden op de basisvraag om hoeveel mensen het gaat. Uit een rondvraag bij experts in de sector blijkt dat zij ervan uitgaan dat er ongeveer drie keer zoveel mensen een ticket van het VAPH hebben als er momenteel plaatsen zijn in de forensische instellingen. Je merkt ook dat heel veel geïnterneerden momenteel in de gevangenis wachten tot er uiteindelijk een plekje komt in een van die centra.
Daarbij aansluitend is er ook de problematiek van de weigeringen. Mensen die momenteel geïnterneerd zijn, zijn niet altijd de meest graag geziene gasten in ons zorgcircuit. Zij moeten naar het reguliere zorgaanbod, maar hebben vaak een risicoprofiel of de zorgvraag die ze hebben, sluit niet altijd aan bij het aanbod binnen de reguliere sector. Dat zijn twee criteria op basis waarvan de reguliere zorgvoorzieningen iemand mogen weigeren. Dan merk je dat heel veel geïnterneerden ook daadwerkelijk worden geweigerd op basis van die criteria. Vanuit het standpunt van een voorziening kan ik dat begrijpen. Als een voorziening er niet op voorzien is om een aanbod te bieden aan iemand met een risicoprofiel of iemand een zorgvraag heeft waarop ze gewoon geen antwoord kan bieden, dan moet ze gewoon niet opvangen. Ik begrijp dus waarom voorzieningen weigeren.
Het kan niet betekenen dat geïnterneerden systematisch en overal worden geweigerd. Ook daar moet een antwoord op komen. Een van de antwoorden die zou kunnen, is dat een rechter een voorziening kan verplichten omdat deze wel in staat is om die persoon op te nemen. Dat is een keer gebeurd en de Vlaamse overheid heeft daarvoor een proces aangespannen. In een antwoord op een schriftelijke vraag gaf u aan dat het een zaak is die momenteel in kort geding loopt. We zullen zien wat daar uitkomt.
Dat is één manier om ervoor te zorgen dat geïnterneerden niet overal worden geweigerd. Een andere manier – en daarin is in de federale wet voorzien – zijn de samenwerkingsakkoorden met het oog op plaatsing. Op die manier is er een samenwerkingsakkoord waardoor er zekerheid is dat een aantal profielen wel degelijk in het aanbod komen. Uit uw antwoord op mijn schriftelijke vraag blijkt dat deze samenwerkingsakkoorden momenteel nog niet zijn uitgewerkt. Er is een federale wet, maar de uitvoering die op Vlaams niveau moet gebeuren, loopt niet.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt duidelijk dat er een mogelijkheid tot plaatsing moet zijn. We zijn daarvoor veroordeeld. De Vlaamse Gemeenschap neemt juridische stappen om ervoor te zorgen dat dit niet door een rechter verplicht kan worden, maar intussen wacht de Vlaamse overheid wel met het uitwerken van het alternatief, namelijk de samenwerkingsakkoorden met het oog op plaatsing. Zonder deze akkoorden is de wettelijk voorziene plaatsing een lege doos en wordt de nieuwe wet niet ten volle uitgevoerd.
Wat is de stand van zaken van de studie van het Kenniscentrum Forensisch Psychiatrische Zorg (KeFor) en de bevraging van Zorgnet-Icuro? Zult u aanpassingen vragen aan de privacyregeling? Hebt u de Privacycommissie aangesproken om te zeggen dat dit belangrijk is in het kader van de volksgezondheid om mensen die met een VAPH-ticket verblijven in de gevangenis, te kunnen detecteren? Op die manier kunt u probleem ten minste in kaart brengen. Indien u deze gegevens niet kunt verzamelen, hoe zult u zich conformeren aan de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Waarom is er vertraging bij het opstellen en afsluiten van de samenwerkingsakkoorden? Wanneer zullen die er zijn zodat de wet effectief uitvoerbaar is? Wanneer zullen de afgesloten samenwerkingsakkoorden hier voorliggen?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Mevrouw Van den Brandt, mag ik mij erover blijven verbazen dat u in uw vraagstelling voorbijgaat aan de institutionele bevoegdheidsverdeling in dit land? Meermaals heb ik in deze commissie toelichting verschaft over het federale masterplan Internering dat uitvoering moet geven aan de nieuwe Interneringswet. Ik heb daarbij altijd bevestigd dat we vanuit Vlaanderen vanuit een includerend beleid mee verantwoordelijk zijn voor de opvang van geïnterneerden binnen het reguliere Vlaamse zorgcircuit als dat mogelijk is. Vanuit deze verantwoordelijkheid hebben wij meegeschreven aan het actieplan dat werd opgesteld voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het is dus niet correct om te stellen dat enkel de Vlaamse overheid binnen twee jaar voor alle geïnterneerden een gepast aanbod moet hebben. Mocht ik dat engagement hebben, dan zou ik me onmiskenbaar op federale bevoegdheden begeven, en dat is niet de bedoeling. We hebben een rol, maar zijn zeker niet exclusief bevoegd.
Vanuit de federale overheid worden er binnen het federale meerjarenplan Internering en het federale masterplan Internering inspanningen gedaan om specifieke plaatsen voor geïnterneerden te creëren binnen verschillende settings, zoals de psychiatrische centra, de medium security en long stay units. Deze categorale plaatsen volstaan mathematisch om alle geïnterneerden uit de gevangenis te halen.
De nieuwe Interneringswet voorziet evenmin in een opnameplicht voor private voorzieningen, maar maakt het mogelijk om plaatsingsovereenkomsten met voorzieningen af te sluiten bij wijze van onderhandelde plaatsingen. Volgens mijn informatie zijn noch het model van samenwerkingsovereenkomst, noch de berekeningswijze van de vergoeding op dit ogenblik gekend.
De focus vanuit Vlaanderen zal zich daarom niet richten op de creatie van specifieke plaatsen voor geïnterneerden binnen een afzonderlijk categoraal zorgcircuit, maar zal zich richten op de uitstroom uit deze categorale zorg georganiseerd in het forensisch psychiatrisch centrum, de medium security’s en andere forensische psychiatrische settings. Hiermee willen we tegemoetkomen aan de nieuwe Interneringswet, waar men streeft naar een maximale re-integratie. Deze re-integratie willen we bereiken door de reguliere zorg te ondersteunen zodat ook deze doelgroep er terechtkan. Het moet steeds de doelstelling zijn om bij aanvang gezamenlijke zorgtrajecten uit te werken zodat de geïnterneerde aanspraak kan maken op een globale en geïntegreerde zorg die vanuit verschillende voorzieningen, sectoroverschrijdend, in overleg wordt vormgegeven.
Binnen het nieuw Vlaams actieplan geestelijke gezondheidzorg is er op dat vlak een specifieke taak weggelegd voor het overlegplatform geestelijke gezondheidszorg om in overleg met de netwerken 107 en de netwerken internering, een specifiek forensische aanpak uit te werken om de zorg voor justitiabelen, dus niet alleen geïnterneerden, binnen de netwerken verder uit te bouwen. Het gaat om een forensisch programma dat breder gaat dan de geïnterneerden.
We ontwikkelen specifieke instrumenten om de forensische zorgnood van deze groep in te schatten, zodat op basis daarvan kan worden bepaald of een geïnterneerde terecht moet kunnen in het reguliere zorgaanbod dan wel in het federale forensisch zorgaanbod voor geïnterneerden. Een gedragen indicatiestelling en risicotaxatie zijn hierbij nodig, met name wanneer kan een geïnterneerde binnen het statuut van vrijheid onder voorwaarden terecht in het reguliere zorgcircuit. De studie van KeFor loopt. De resultaten worden meegenomen naar de interministeriële conferentie Volksgezondheid, waar we samen met de federale overheid en de andere gemeenschappen en gewesten een protocol ontwikkelen die de doorstroomcriteria van de categorale zorg naar de reguliere zorg objectiveren.
U hebt ook wel een punt. Bij gebrek aan de uitgebouwde forensische zorgprogramma’s en de zorgtrajecten beschikken we niet over voldoende gegevens om de effectieve nood aan plaatsen binnen het reguliere Vlaamse zorgcircuit in te schatten. Het is al te eenvoudig om gelet op het voorgaande te stellen dat alle geïnterneerden met een zogenaamd VAPH-ticket met het geïndiceerde risicoprofiel binnen het reguliere zorgcircuit terechtkunnen, dan wel nood hebben aan zorg vanuit de forensisch psychiatrisch zorg. Het federaal masterplan Internering houdt hier rekening mee en voorziet in Vlaanderen in 60 plaatsen voor deze specifieke groep met een dubbele diagnose ‘mentale beperking en psychische problematiek’ binnen de mediumsecurityafdelingen.
Om beleidsmatig meer zicht te krijgen op de noden wordt momenteel door het departement WVG in samenwerking met Zorgnet-Icuro een bevraging georganiseerd. Met deze bevraging willen we een beeld krijgen op de noden in de toekomstige categorale zorg. Hiermee bedoel ik onder andere de twee forensisch psychiatrisch centra en de mediumsecurityafdelingen zoals voorzien in de derde fase van het meerjarenplan Internering en het masterplan Internering. Het gaat om noden binnen die context naar uitstroom naar het reguliere zorgaanbod.
– Bart Van Malderen treedt als voorzitter op.
Momenteel lopen de antwoorden binnen en in de loop van februari zullen deze verwerkt worden. Deze bevraging zal ons meer opleveren dan het louter oplijsten van personen met een VAPH-ticket met het statuut van geïnterneerde of elk ander justitieel statuut, aangezien bij deze bevraging wordt uitgegaan van de zorgnood.
De gespecialiseerde units voor geïnterneerden binnen het VAPH blijven bestaan. We hebben deze plaatsen niet ondergebracht in de persoonsvolgende financiering. Maar Vlaanderen zal op de eerste plaats inzetten op re-integratie van de geïnterneerden, geheel in overeenstemming met de doelstelling van de nieuwe Interneringswet, binnen de reguliere zorg en daarbij zullen de specifieke zorgnoden bepalend zijn voor een specifieke plaats en niet het justitieel statuut. Deze benadering sluit tevens aan bij de persoonsvolgende financiering die het VAPH momenteel doorvoert.
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
In een vorige commissievergadering zei u dat de bevraging van Zorgnet-Icuro er zou zijn begin 2017. Ik begrijp dat de antwoorden binnenlopen en dat die nog moeten worden verwerkt. Wanneer zullen we daar kennis van kunnen nemen? Eenzelfde vraag geldt voor de studie van KeFor. Tegen welk tijdspad kunnen we u bevragen om te weten wat daar is uitgekomen?
Ik erken dat u niet alleen bevoegd bent en dat ook het federale niveau hier een verantwoordelijkheid in te nemen heeft. Stefaan Van Hecke stelt gelijkaardige vragen aan de overkant van de straat. U hebt wel een verantwoordelijkheid. Ik vind het nog steeds frappant dat u niet kunt antwoorden op de vraag hoeveel mensen met een VAPH-ticket momenteel in de gevangenis verblijven. Dat lijkt me essentiële informatie.
U zegt dat de privacywetgeving dit onmogelijk maakt, terwijl mij dat toch essentieel lijkt. U weet toch waar de mensen wonen. Niet iedereen domicilieert zich natuurlijk in de gevangenis. Het lijkt me toch essentieel dat u als beleidsmaker dit kunt opvolgen omdat u ook voor die mensen een aanbod moet hebben. Alleen al om de bevraging mogelijk te maken, om ze te kunnen contacteren, om ze in kaart te kunnen brengen, om KeFor en Zorgnet hun taak te laten doen, lijkt me dat essentiële informatie. Ik wou toch nog eens aandringen om uit te leggen waarom dit om privacyredenen niet mogelijk is. Welke privacywetgeving verhindert dit? Overweegt u om aanpassingen door te voeren?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Ik denk dat u het ermee eens bent dat internering geen gemakkelijke discussie is als het over bevoegdheden gaat. Ik denk dat u het er ook mee eens bent dat wij ons concentreren op de uitstroom uit de categoriale hulpverlening die vaak federaal moet worden geïnitieerd en waar er belangrijke capaciteitsuitbreiding gebeurt naar reguliere zorg en welzijnssectoren. Ik heb er dus absoluut geen probleem mee om, als we duidelijkheid hebben over de cijfers, het gesprek in de commissie te voeren.
We hebben er met de persoonsvolgende financiering uitdrukkelijk voor gekozen om de gespecialiseerde settings binnen de VAPH-financiering voor geïnterneerden buiten het persoonsvolgend systeem te houden, net omdat we, zeker op dit moment, niet goed inzien hoe we dit moeten operationaliseren. Als we een zicht hebben op de omvang, moeten we nagaan hoe de inzet van de middelen in de verschillende sectoren moet aansluiten. Ik heb er geen zicht op wanneer we de resultaten zullen krijgen, maar ik vermoed dat dit ergens in maart of april zal zijn. Ik ben absoluut bereid om er een nieuw gesprek over te voeren als ik er meer over kan vertellen.
Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.
Mijn vraag was op basis van welke privacywetgeving u dit niet kunt registreren. Waarom mag u niet registreren waar mensen met een VAPH-ticket verblijven en of dat al dan niet in de gevangenis is? Ik zeg niet dat we daar alles mee registreren, maar het is wel een bouwsteen in het antwoord. Het lijkt me relevant om te registreren.
Mevrouw, het is een vraag die wij stellen aan de administratie. De administratie zegt dat ze niet van elke zorgvraag die geregistreerd is, om privacyredenen kan vragen of men in de gevangenis verblijft of niet. Wilt u suggereren dat de administratie van VAPH het strafregister en de strafuitvoeringsmodaliteiten moet kennen? Dat is niet evident. Moeten zij weten of iemand onder elektronisch toezicht staat? Het is niet zo evident, om privacyredenen, dat een administratie dit weet. Ze hebben daar rechtstreeks niets mee te maken, en er moeten ook geen veiligheidsafwegingen worden gemaakt.
Ik zal de vraag ook laten stellen door de federale collega’s. Er is een verschil tussen het laten opvragen van een volledig strafblad van iemand met een VAPH-ticket en weten of iemand met een VAPH-ticket, wat toch een ernstige handicap betekent, in een gevangenis verblijft. Dat lijkt me toch wel degelijk essentiële informatie om te verzamelen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.