Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Schatten op zolder, wie droomt daar niet van, in deze tijden? Alleen heb ik geen zolder. En dat is natuurlijk een probleem. Die van mijn ouders heb ik al eens leeggemaakt. Helaas heb ik er geen schatten ontdekt.
Maar goed, het is niet toevallig een vaak gekopieerd tv-format, dat met de regelmaat van de klok op verschillende zenders terugkomt. Dat vind ik wel tof. Want op zicht vestigt het wel de aandacht op kunst. Maar in de echte wereld – de topscene van de schone kunsten – is het natuurlijk zeer uitzonderlijk dat er zo’n werk opduikt.
Het was dan ook verrassend om te lezen dat er vorige week plots een heuse Rubens was opgedoken, die blijkbaar niemand kende. U hebt het vast allemaal gezien. Het olieverfschilderij dat een achteromkijkende ruiter voorstelt, maakte tot medio 2015 deel uit van de privécollectie van een Vlaamse verzamelaar. Maar toen werd het bij Christie’s in Amsterdam verkocht voor een goede 10.000 euro. Het werk werd toen toegeschreven aan een volgeling van Anthony Van Dyck. Tot daar de feiten.
Ondertussen werd het werk blijkbaar gestript, gereinigd en gerestaureerd en werd er zelfs een stuk van weggeknipt. De twee foto’s stonden onlangs naast elkaar in de krant. Wanneer enkel de oorspronkelijke verflagen overblijven, blijkt het voor kenners relatief eenvoudig om het doek toe te wijzen aan Rubens. Zowel deskundigen van het Rubenshuis als van het Rubenianum zien in het schilderij een studie van de grootmeester. Tja, hoe gaat dat eigenlijk in die wereld?
Collega’s, dat heeft natuurlijk een grote impact op de prijs. Het werk komt op een veiling van Sotheby’s in New York en er wordt een taxatie van 1 à 1,5 miljoen dollar op dat werk gekleefd. Collega’s, het is gisteren verkocht bij Sotheby’s, voor 5,1 miljoen dollar. 5,1 miljoen dollar! Ik denk dat die Vlaamse verzamelaar een paar slechte nachten zal beleven, als je bedenkt dat hij zijn werk voor 10.000 euro heeft verkocht en dat het nu voor zo’n groot bedrag is geveild. Maar goed, daarover gaat mijn vraag eigenlijk niet.
De grond van mijn vraag gaat erover hoe we omgaan met een topstuk. Deze praktijk vind ik overigens zeer vreemd. Oké, het is bijgeschilderd in de loop van de eeuwen en dat gebeurt bij heel wat kunsthistorische werken. Maar toch, het is een zeer verbazingwekkend verhaal.
Als we hadden geweten dat het een Rubens was, was het minstens deel geworden van onze topstukkencollectie in Vlaanderen en waren er ook regels geweest over de uitvoer en over verkoop in het buitenland. Ik zeg ook niet dat de verzamelaar dat heeft gecamoufleerd. Hij zou het wel anders hebben bedacht. Wellicht wist hij het niet. Hoe dan ook, het is een sleutelwerk in onze Vlaamse kunstgeschiedenis. Het hoort minstens thuis in het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (KMSKA), laat ons eerlijk zijn, als het al niet in een privécollectie thuishoort.
Er bestaat een regeling dat topstukken Vlaanderen niet zomaar mogen verlaten, wat hier dus wel is gebeurd, ‘vermomd’ als een ‘minderwaardig werk’, van toch ook niet de minste, Anthony Van Dyck.
Ik vind het toch wat vreemd, wat het gaat hier over Christie’s en Sotheby’s, beide gerenommeerde veilinghuizen. Maar blijkbaar ging er bij het eerste geen waarschuwingslichtje branden. Het is zeer verwonderlijk dat de experten daar dat niet hebben opgemerkt. Het is een vreemde zaak.
Minister, de discussie woedt trouwens niet alleen bij ons, in Vlaanderen. In The Telegraph van 20 januari 2017 staat een uitgebreid artikel met als titel ‘Give art world legal muscle to stop paintings selling abroad, experts argue’. Er wordt dus ook internationaal gepleit voor striktere regels inzake de kunsthandel, zeker wat de verkoop van topstukken aan het buitenland betreft. Ook het Verenigd Koninkrijk heeft wat dat betreft een regeling. Experten daar pleiten voor een striktere toepassing van de regelgeving, zodat dit soort accidenten niet kunnen gebeuren.
Minister, ik focus in mijn vraag op de topstukkenregeling. Werd er bij de verkoop van het werk in 2015 toestemming gevraagd om het werk naar het buitenland te verhuizen? Zo niet, wie had dat moeten doen? De centrale vraag die daarachter ligt, is natuurlijk ‘Is het een topstuk of niet?’
Wat kan er ondernomen worden in geval van kwader trouw?
Hoe is het mogelijk dat het werk toen niet als een potentieel topstuk werd ingeschat?
Hoe kan een herhaling van een dergelijk scenario worden vermeden?
Hebt u er zicht op waar het werk zich momenteel bevindt? Het is wellicht door een privéverzamelaar gekocht. In dat geval vervalt de vraag. Wellicht is het niet meer in Vlaamse handen.
De belangrijkste vraag is: komt het alsnog in aanmerking voor de topstukkenlijst?
Minister Gatz heeft het woord.
Bij de verkoop van het werk in 2015 werd geen toestemming gevraagd om het werk naar het buitenland te brengen. Dat moest op dat ogenblik ook niet. De verkoop van dit werk bij Christie’s Amsterdam dateert immers van juni 2015, en vond dus plaats voor de inwerkingtreding van het herziene Topstukkendecreet, dat, zoals u weet, in werking is getreden op 14 november 2015.
Bij de uitvoer van dit werk van Vlaanderen naar Nederland waren de bepalingen van het herziene Topstukkendecreet nog niet van toepassing. Ik ga dus niet uit van een geval van kwade trouw. Er kon op dat moment ook niets worden ondernomen.
Zoals ik al zei, waren bij de uitvoer van dit werk van Vlaanderen naar Nederland de bepalingen van het herziene Topstukkendecreet nog niet van toepassing. Los daarvan geeft dit verhaal eens te meer aan dat het wenselijk is dat onze musea en gespecialiseerde instellingen actief de kunstmarkt opvolgen. Dit is echter minder eenvoudig dan het lijkt. Hiermee ben ik ingegaan op uw vraag met betrekking tot de potentialiteit als topstuk.
De belangrijkste vraag is hoe de herhaling van een dergelijk scenario kan worden vermeden. Mocht de verkoop gebeurd zijn na 14 november 2015, dan zou het voor de Vlaamse overheid mogelijk geweest zijn om de terugkeer van dit werk naar Vlaanderen te eisen. De terugkeer zou dan gevorderd kunnen worden op basis van het feit dat dit werk als ‘zeldzaam en onmisbaar’ moet worden beschouwd binnen het kader van het Topstukkendecreet. Voor topstukken geldt immers dat die niet buiten Vlaanderen gebracht mogen worden zonder voorafgaande toelating van de Vlaamse overheid.
De vraag is dan welke cultuurgoederen topstukken zijn. Het antwoord daarop is – sinds de decreetwijziging van 2014 – tweeledig. Topstukken zijn: ten eerste, cultuurgoederen die opgenomen zijn in de Topstukkenlijst, maar, ten tweede, ook cultuurgoederen die niet opgenomen zijn in de Topstukkenlijst, maar die qua belang voldoen aan de inhoudelijke criteria ‘zeldzaam en onmisbaar’ van het Topstukkendecreet.
De beslissing of een cultuurgoed dat niet in de Topstukkenlijst is opgenomen, een topstuk is in de zin van het Topstukkendecreet, ligt bij de minister van Cultuur. Hij of zij neemt deze beslissing op advies van de Topstukkenraad. Deze toetsing kan post factum gebeuren, wanneer bijvoorbeeld plots een belangrijk werk uit Vlaanderen opduikt in een buitenlandse veiling. Maar de toetsing kan ook voorafgaan aan de uitvoer, bijvoorbeeld wanneer de uitvoerder bij de administratie een ‘certificaat van niet-behoren tot het cultureel erfgoed van de Vlaamse Gemeenschap’ aanvraagt.
Ik weet niet waar het werk zich nu bevindt. Mocht het werk vanuit Nederland terug naar Vlaanderen zijn gebracht, dan zou het in de Topstukkenlijst kunnen worden opgenomen, dit mits akkoord van degene die het op de veiling bij Christie’s Amsterdam verworven heeft en weliswaar ook op voorwaarde dat de Topstukkenraad oordeelt dat het voldoet aan de criteria van het Topstukkendecreet.
De heer Caron heeft het woord.
Minister, dank u voor uw feitelijk antwoord.
Geef toe, het is toch jammer dat zoiets gebeurt. Ik wijs u niet met de vinger. U draagt geen verantwoordelijkheid ter zake. Maar het is echt jammer dat dat op die manier moet gaan.
Ik steun u graag wanneer u zegt dat het aan onze experten en zeker ook onze grotere kunsthistorische musea is om de kunstmarkt op te volgen. Ik denk ook aan de administratie in de agentschappen Kunsten en Erfgoed. Ik vind dat dit soort belangrijke veilingen gescreend en gemonitord moeten blijven door onze eigen administratie, al dan niet in een overlegmodel en via afspraken met de grote musea. Zo moeten we vermijden dat dit zich herhaalt en dat andere werken ‘stoemelings’ verdwijnen. Ideaal zou zijn – maar ik denk dat dat niet realistisch is – dat we een inventaris zouden hebben van alles wat zich in Vlaanderen bevindt en potentieel op een Topstukkenlijst thuishoort.
Ik maak mij geen illusies. Het is relatief onrealistisch. Maar als dat niet kan, is het eerste wat ik zei over de monitoring van veilingen, minstens een internationale monitoring, essentieel. Ik hoop dat u straks aan uw administratie ter zake die aanbeveling meegeeft. Ik zou dat echt willen voorstellen. Het kan ook worden uitbesteed of het kan ook gebeuren in het secretariaat van de Topstukkenraad. Het is mij om het even waar u het organiseert, maar het moet worden gemonitord.
Het is jammer dat het gewezen Topstukkendecreet toen nog niet van toepassing was. Ik wil mezelf niet optillen als expert. Maar als een werk aan 5,1 miljoen euro gaat, dan denk ik dat het relatief ‘zeldzaam en onmisbaar’ is voor de collectie. En dus zou het eigenlijk alsnog op de lijst moeten worden geplaatst.
Minister, ik heb nog één vraag voor u. Wilt u via uw administratie met de nodige discretie informeren of het werk is gekocht door een Vlaamse koper of zich opnieuw in Vlaanderen zou bevinden? Want in dat geval kunnen we het werk wel opnemen in de Topstukkenlijst.
Minister Gatz heeft het woord.
Ik wil deze zaak in algemene zin verder opvolgen. Ik heb u duidelijk de grens van de juridische context gegeven op het ogenblik dat het Topstukkendecreet is herzien en toen het nog niet herzien was, en welke consequenties dat heeft die ook voor de toekomst gelden. Ik zal dat dus niet herhalen.
De rest is inderdaad de monitoring van dergelijke zaken, die we zo goed mogelijk doen en misschien beter kunnen doen. De illusie van de volledigheid is soms een gevaarlijke illusie. We zullen het goed doen.
U maakt de opmerking dat, omdat het werk voor veel geld is verkocht, het een topstukkenwerk moet zijn. Die discussie wil ik nu niet aangaan. Maar op die manier draait u de redenering wel om. We willen de macht van de markt op kunst op een of andere manier terugdringen. En dit zou dan eigenlijk een wettelijke legitimatie zijn van de macht van de markt op kunst. We zouden ons hier aan beleidsmatig kunnen overstretchen.
Maar ten gronde ben ik het wel met u eens. Het is beter de dingen zo snel mogelijk te weten. Het is ook beter te weten waar bepaalde dingen zich bevinden. We zullen kijken wat er allemaal mogelijk is. Maar hier hebben we ook wel een beetje de pech gehad of is er gewoon de feitelijke vaststelling dat een daad gebeurde alvorens het decreet herzien was en dus perfect legaal was.
Ik volg uw insteek wel wat de algemene problematiek betreft. We zullen proberen dergelijke zaken eerder de uitzondering dan de regel te maken, wat volgens mij over het algemeen ook wel zo is.
De heer Caron heeft het woord.
Ik wil mij niet uitspreken over de marktprijs als bepalende factor van kwaliteit.
Ik vind het bizar dat twee Vlaamse experten het werk taxeren als een Rubens en dat dat nergens wordt gemeld. Begrijpt u wat ik bedoel? Dat klopt toch niet? Ik weet niet waarom. Misschien zijn ze gebonden door beroepsgeheim. Ik wil dus heel voorzichtig zijn in wat ik zeg. Maar we moeten echt nadrukkelijker systemen ontwikkelen qua monitoring. Dat vind ik echt essentieel. Mensen die bij publieke instellingen werken en ter zake als expert optreden, zijn in dat geval ‘civil servants’. Ik vind dat er op een of andere manier een doorstroom van informatie zou moeten kunnen zijn om te voorkomen dat we nog zulke situaties meemaken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.