Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Minister, in uw beleidsbrief Cultuur 2016 -2017 kondigde u een invoering van de taxshelter voor de podiumkunsten aan, ook al bent u daar sensu stricto niet voor bevoegd. De Federale Regering is hiervoor bevoegd. Er is geijverd om de taxshelter voor film uit te breiden. In de beleidsbrief geeft u ook aan dat u bij verschillende spelers te rade ging en een infosessie organiseerde.
In verschillende kranten, bijvoorbeeld De Morgen en vandaag ook in De Tijd, lezen we dat de uitbreiding van de taxshelter op een gunstig moment komt, aangezien de inkomsten via film teruglopen. Het systeem is fiscaal zeer aantrekkelijk en daarom maken zowel grote als kleine bedrijven hier graag gebruik van.
Volgens Guy Pollentier van BNP Paribas Fortis en Isabelle Molhant van Casa Kafka is het een goede zaak en zijn de investeerders geïnteresseerd. Voldoende investeerders willen graag geld geven aan musical, dans, theater enzovoort.
Het is een nieuw instrument, men kent het niet. In de culturele sector is er wel twijfel of een taxshelter werkt voor theater, toneel of dans, aangezien deze budgetten niet te vergelijken vallen met filmbudgetten. Vaak komen de grootste uitgaven pas na een première. Daarnaast zijn er heel wat kleine instellingen, huizen, gezelschappen en vzw’s in deze culturele sector.
Minister, u zegt dat u met verschillende spelers hebt samengezeten. Welke spelers? Hoe verliepen deze gesprekken? Ik heb nog een bijkomende vraag die niet in mijn schriftelijke versie staat. Als u het antwoord niet hebt, dan hoor ik dat graag. Blijkbaar moet er dringend nog een koninklijk besluit (KB) worden goedgekeurd in het federale parlement. Als ik me niet vergis, moet er deze namiddag worden gestemd, maar zijn er toch wel wat strubbelingen rond. De basisvraag is eigenlijk of dat KB al gestemd is, want daar staat of valt het mee voor de huizen die daar vandaag mee bezig zijn in Vlaanderen en die in hun begroting al een aantal cijfers hebben opgenomen.
Wat is de stand van zaken? Is het al in werking? Hoe bereik je een zo ruim mogelijk veld, ook de kleintjes? We kennen de paradepaardjes, de grote instellingen, maar welke mechanismen kunnen ervoor zorgen dat ook de kleintjes mee in het bad worden genomen, bijvoorbeeld door samen een dossier in te dienen? Wordt daarover nagedacht? Hoe zorg je ervoor dat de drempel zo laag mogelijk is zodat die ook voor de kleinere organisaties haalbaar is? Wat bedoelt u juist met podiumkunsten? Hoe ruim of hoe eng wordt dat geïnterpreteerd? Ik geef een voorbeeld uit de losse pols: zou Bozar daarvoor in aanmerking komen, los van het feit dat het niet sensu stricto een podiumhuis is? Hoe ziet u dat?
Minister Gatz heeft het woord.
Mijn kabinet en de administratie zelf hebben gesprekken gehad met een aantal stakeholders, zowel met kunstorganisaties zelf als met financiële experten. We hebben hierover ook op regelmatige tijdstippen intensief van gedachten gewisseld met het Overleg Kunstenorganisaties (oKo).
Deze vooral technische gesprekken, die in die fase gingen over veel vragen over mogelijke wijzigingen aan de lopende federale besluitvorming, verliepen vlot.
De stand van zaken hebben we gisteren nog een stukje kunnen meepikken. De wet zelf is gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. U hebt terecht gewezen op het feit dat er nog een koninklijk besluit, een uitvoeringsbesluit, moet worden genomen en gepubliceerd en pas dan het hele mechanisme operationeel kan worden.
De informatie waarover ik nu beschik, is inderdaad dat dat nog deze week zou kunnen, en anders eerstdaags. De Federale Regering is zich bewust van de chronologie. Ik neem aan dat het dus zeer spoedig zal gebeuren.
Het is onze betrachting dat het systeem operationeel is vanaf het moment dat de aanvragen effectief kunnen worden ingediend. Op dat vlak heeft men in een regeling voorzien die maakt dat als de juridische context volledig operationeel is, ook al de aanvragen voor gemaakte kosten kunnen worden ingediend. In die zin zou een en ander heel vlot en snel moeten verlopen, al houd ik uiteraard ook rekening met kinderziektes.
U stelde ook de terechte vraag hoe breed het veld is dat hiervan gebruik zal kunnen maken en hoe we ook de kleintjes bereiken. De taxshelter moet ervoor zorgen dat er bij podiumwerk meer middelen beschikbaar kunnen en zullen zijn tijdens het creatie- en productieproces. De wet zelf maakt geen onderscheid tussen grote of kleine spelers, grote of kleine productiebudgetten. Elk productiehuis dat erkend wordt door de federale overheid, kan in principe een beroep doen op de taxshelterregeling. Er is met andere woorden geen onderscheid, laat staat een discriminatie, in de wet ingebouwd. Integendeel, de wet is zeer egalitair, wat daarom niet wil zeggen dat het ook voor iedereen even toegankelijk is.
De sector zal nu met dit instrument aan de slag gaan en bekijken hoe ze hun werking hierop kunnen afstellen. Ik heb zeker al weet van enkele organisaties die een strategie daarrond hebben uitgewerkt. Om de eerste drempels weg te werken, organiseert mijn administratie in samenwerking met de federale overheidsdienst half februari een informatiemoment.
Wat wordt er bedoeld met podiumkunsten? Daarvoor moet ik u verwijzen naar de definitie die u ook in de wet kunt lezen. Het gaat om de volgende podiumkunsten: theater, circus, straattheater, opera, klassieke muziek, dans- of muziektheaterproducties, met inbegrip van musical en ballet, alsook de productie van een totaalspektakel. Hier is lang over gediscussieerd. Natuurlijk zal een bepaald deel van het muzieklandschap dat niet graag horen, maar alles wat niet met pop en rock te maken heeft, is subsidieerbaar. De afweging die men op federaal niveau gemaakt heeft, is dat de sector die ik net vernoemde, het meest financieel zelfstandig is en dus minder gebruik zou moeten kunnen maken van bijkomende middelen – ik vertaal zeer algemeen de afweging die daar politiek gebeurd is. In welke mate dat voor de toekomst nog kan veranderen, zullen we zien. Men kan er eindeloos over discussiëren of iedereen of zoveel mogelijk spelers terechtkunnen in de definitie van de podiumkunsten. Of men kan op een gegeven moment zeggen: we zijn nu al zeer ver, vooruit met de geit, laten we het mechanisme in werking laten treden, en dan zien we wel na een aantal maanden en jaren hoe zich dit ten opzichte van het terrein verhoudt.
Hoe kan de drempel zo laag mogelijk gehouden worden? De taxshelter voor podiumkunsten volgt grotendeels het taxsheltersysteem voor audiovisuele werken en bevat een aantal bepalingen die rekening houden met het specifieke karakter van podiumproducties, onder andere de kosten die in aanmerking komen en de termijn waarbinnen de kosten kunnen worden gedaan. Ook de kleinere vzw’s kunnen dus in aanmerking komen voor taxshelter. Ik weet ook dat sommige onder hen volop bezig zijn met het bestuderen van de voordelen van het groeperen van enkele organisaties.
Ik denk dat we nu een systeem zullen zien waarbij chronologisch het volgende zal gebeuren. Enkele grote spelers, die nauw aanleunen bij het commerciële kunsten- of cultuurcircuit, hebben zich al voorbereid. Die zullen nu voluit gaan. Goed zo, zij kunnen misschien het pad voor een stuk effenen. Enkele grote of middelgrote spelers uit het niet zozeer commerciële kunstencircuit zijn ook al bezig en zullen niet lang wachten om hiermee aan de slag te gaan. Het zal misschien iets langer duren om te kijken hoe kleinere spelers juist op het systeem ingaan, of ze dat zelfstandig zullen doen, dan wel of ze zich kunnen groeperen binnen een samenwerking.
Het zou dus kunnen dat een aantal kleinere kunsten-vzw’s zich zouden groeperen in een productievennootschap, die dan op die manier van de taxshelter gebruik zou kunnen maken, en dan in een overeenkomst met die verschillende kleine spelers de voordelen daarvan zou kunnen realiseren. Ik druk mij zeer algemeen uit, want die gesprekken zijn nu aan de gang binnen en met oKo (Overleg Kunstenorganisaties), om te zien hoe men dat juridisch allemaal moet uitwerken.
Het kan dus nog wel enige tijd duren vooraleer we een goed zicht hebben op hoe het systeem voor iedereen werkt en op welke manieren. Dat is ook normaal bij de inwerkingtreding van een nieuwe wet.
Ik wil u nog even de wijzigingen aangeven waar wij op gewogen hebben vanuit de Vlaamse Gemeenschap, met de steun van onze Franstalige collega’s, ten aanzien van het altijd welwillende gehoor binnen de Federale Regering – het moet gezegd dat er weinig moeilijkheden of armworstelingen geweest zijn. Wij hebben de definitie over wat podiumkunsten zijn wel degelijk verruimd. Dat is belangrijk, dat het zo ruim mogelijk is. Die discussie zal zeker worden voortgezet in de toekomst.
Ten tweede hebben wij aangeven dat het element van de rechtspersoonlijkheid voor wie van de taxshelter zou kunnen genieten, geregeld en aangepast moest worden aan de realiteit van de sector, zodat het met andere woorden niet alleen over bepaalde vennootschappen zou gaan, want dan zou maar een heel klein deel van de spelers er gebruik van kunnen maken. Dat kon onmogelijk de bedoeling zijn. Het is nu ook mogelijk voor vzw’s en stichtingen. Ik ben mij ervan bewust dat dit nog wel wat gewring voor de toepassing met betrekking tot de controle door de financiële en fiscale administratie tot gevolg zal hebben, maar daar moeten we nu maar aan werken, zodat het allemaal zo vlot mogelijk gaat. Wij hebben er in elk geval voor kunnen zorgen dat zo veel mogelijk podiumkunsten en zo veel mogelijk spelers hiervoor in aanmerking kunnen komen.
Tot slot hebben we – en dat was ook een uitdrukkelijke vraag van de sector – de periode uitgebreid die in aanmerking komt om kosten te maken. Het was eerst 18 maanden, nu is dat 24 maanden geworden, om de soepelheid voor de kunstenorganisaties wat groter te maken. Dat is ook aanvaard door de federale overheid. Ik zou het niet zeggen als het niet waar zou zijn: in een constructieve dialoog hebben we er heel veel van onze bekommernissen in kunnen krijgen.
Ik ben er zeer verheugd over dat dit nu mogelijk geworden is. Of het nu een wondermiddel, dan wel een substantiële verhoging van de middelen is voor het merendeel of zelfs alle organisaties, zal nu moeten blijken. Wij hebben er in elk geval alles aan gedaan, samen met de Federale Regering, om dit mogelijk te maken. Het zal nu zinvol zijn om om de zes maanden te bekijken wat dit nu juist teweegbrengt binnen de sector van de podiumkunsten. Ik wil u erop wijzen dat het ook bij de inwerkingtreding van de taxshelter voor de film enige tijd geduurd heeft vooraleer het systeem zich gezet had op de sector en het begon te lopen. We moeten daar dus ook rekening mee houden.
Dit is misschien wel een van de belangrijkste doorbraken in deze legislatuur ten behoeve van de kunst- en cultuursector. Ik hoop dat de zwaarte van deze woorden ook bewaarheid mag worden binnen enkele maanden en jaren. Ik hoop dat ik daar gelijk in heb, niet om gelijk te hebben, maar omdat het zou betekenen dat het systeem werkt en we dus bijkomende financiële zuurstof voor onze dierbare kunst- en cultuursector kunnen genereren, en daar is het ons toch ook voor een groot deel om te doen.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Bedankt, minister. Ik heb mijn vraag ook juist gesteld om de grenzen van die taxshelter te kunnen kennen. Hoe kun je die kleintjes erbij halen? Hoe ga je die drempels weghalen? Ik stel het systeem as such niet in vraag, maar ik wil wel de juiste contouren kennen, ook omdat daar nog heel wat bezorgdheden over zijn. U zegt dat pop en rock er niet bij zitten, maar vandaag zegt de directrice van oKo in De Tijd: “Pop en rock lijken ons – net als beeldende kunsten – bij uitstek geschikte sectoren voor de taxshelter. Het zou de creatie, waar nu weinig financiering voor is, en de tewerkstelling in beide sectoren ten goede komen, met een duidelijke economische return voor ons land.” Daar zit dan duidelijk nog een spanningsveld of een andere mening. Dat kan, dat mag. Maar ik voel dat er ook vragen zijn over bijvoorbeeld de drempels die er nog zijn.
In het artikel wordt ook vermeld dat de taxshelter geldt voor vennootschappen, terwijl de meeste podiumgezelschappen vzw’s zijn. Is dat een probleem? Op zich niet, op voorwaarde dat de taxshelter en de cultuurhuizen zich bekennen tot de vennootschapsbelasting voor de periode van de financiering van maximum twee jaar en de drie daaropvolgende aanslagjaren. Maar de bezorgdheid blijft dat de maatregel voor veel podiumgezelschappen de drempel verhoogt om zich tot een taxshelter te bekeren.
Minister, ik ben blij dat u zegt dat in de sector een aantal organisaties of vzw’s zich verenigen om samen een dossier in te dienen. Ik vind het een goede zaak dat dit onderzocht wordt en ik hoop dat het mogelijk zal zijn.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Ik bevestig dat er een zeer constructieve samenwerking was tussen het federale niveau en de twee gemeenschappen. Er is niet altijd voeling met cultuur op het federale niveau, omdat die bevoegdheid al zo lang bij de gemeenschappen zit. De input die van de Vlaamse en van de Franstalige Gemeenschap gekomen is, was daar wel belangrijk in.
We moeten dit inderdaad zien als een doorbraak. Alle beetjes helpen en we moeten dit alle kansen geven, rekening houdend met de bezorgdheden die er nog zijn. Het zou kunnen dat grote spelers, die dicht bij het commerciële staan, daar nu eerst zullen instappen en dat het voor anderen nog wat langer kan duren. Met de film hebben we dat ook gezien: het moet groeien. De uitbreiding van de taxshelter naar de podiumkunsten was een vraag uit de sector, waar we nu aan beantwoorden. We zullen nauwgezet opvolgen hoe dat in de praktijk zal uitdeinen. Dan zullen we zien of we daar al dan niet nog moeten in bijsturen.
Zonder een ideologische discussie op gang te willen brengen, vind ik principieel dat de rechtstreekse aanwending van belastinggeld door een belastingplichtige voor een doel dat door de belastingplichtige zelf wordt aangeduid, een ongezond principe is. Of het nu om kunsten of iets anders gaat in de samenleving, het is geen goed systeem. Omdat het over de directe aanwending van belastinggeld gaat, maakt het mij ook niet uit of dat geld op het Vlaamse of op het federale niveau wordt besteed. Samenvattend zou ik zeggen dat wat morgen aan de taxshelter wordt besteed aan minder belastinginkomsten voor de federale overheid, voor mij ‘en bloc’ mag doorgegeven worden aan minister Gatz, die het dan rechtstreeks kan aanwenden voor subsidies.
Voordelen moeten gelden voor iedereen of voor niemand. Als je voorziet in een taxshelter in de kunst, moet dat voor alle disciplines mogelijk zijn. Het is vreemd dat beeldende kunst en popmuziek bijvoorbeeld daarbuiten vallen.
Minister, de vergelijking met de filmsector gaat maar ten dele op. De meeste filmproducenten zijn bvba’s en nv’s . Als je moet worden onderworpen aan de vennootschapsbelasting om gebruik te maken van het systeem, is dat voor een producent in de filmwereld vanzelfsprekend, terwijl dat voor een niet-commerciële producent uit de kunstenwereld niet vanzelfsprekend is. Er moeten nog alternatieve oplossingen worden bedacht, zodat vzw’s niet aan het vennootschapsrecht moeten beantwoorden. Ze moeten bijvoorbeeld belastingen betalen op positieve saldo’s na een jaar werken, in plaats van dat geld opnieuw te kunnen aanwenden, zoals wij dat bedoelen in het Kunstendecreet en in andere culturele decreten, voor meerjarige werking en om opnieuw te investeren in productie en creatie.
Dat probleem moet echt worden opgelost. In die zin is het voorstel om een groepering te kunnen maken, waarbij aan de ene kant zo’ n investeerder en aan de andere kant verschillende producenten en kunstenaarsorganisaties zouden kunnen samenwerken zodat de vennootschapsrechtelijke problematiek kan worden opgelost, een goede zaak. Als we het invoeren, moet het voor iedereen zijn. Het zou te gek zijn dat er belastingen worden betaald op saldi van een vzw omdat die gebruik heeft kunnen maken van een taxshelter en die belastingen komen dan hetzij uit de taxshelterpot hetzij uit de subsidiepot voor kunstenorganisaties. Die spanning moet nog administratief opgelost worden. Ik neem aan dat u daarop doelde in uw antwoord.
Er hangen ook kosten vast aan die procedure, vooral juridische en notariële kosten. Zo zouden die kosten kunnen worden opgevangen. Bij een beginnende organisatie wordt meer dan 40 procent van het geïnvesteerde budget niet aangewend voor culturele productie, maar afgeleid voor andere kosten. Als je dat vermenigvuldigt met het aantal betrokken organisaties, vind ik het jammer dat publieke middelen op die manier wegvloeien. Die cijfers zijn welbekend voor de filmsector.
Minister, speelt ook het kunstenpunt in dat verhaal een rol? Ik hoor de hele tijd de belangenbehartigers een rol spelen, en dat is logisch, maar ik zou verwachten dat het kunstenpunt ook een rol te spelen heeft. Is dat zo?
Minister Gatz heeft het woord.
Ik betreur ook dat de pop- en rocksector niet bij de taxshelter betrokken is. Dat is geen kritiek, maar een vaststelling. Met heeft op het federale niveau een afweging gemaakt en de toekomst zal uitwijzen of het toepassingsgebied van de taxshelter uitgebreid kan worden. U weet dat ik op een pragmatische manier aan politiek probeer te doen en wanneer de doorbraak dermate groot is dat de doelstellingen grotendeels bereikt worden, vind ik dat er goed samengewerkt is tussen de Federale en de Vlaamse Regering en dat we nu moeten kijken hoe het kan vooruitgaan.
De taxshelter zal voor mij geen succes zijn wanneer hij alleen voor grote organisaties iets oplevert. Dat wil ik duidelijk zeggen. We moeten daar wel enige tijd over laten gaan. Ik kan me wel voorstellen, om allerlei redenen, dat de bijkomende financiering die uit de taxshelter gehaald wordt, proportioneel wel groter zou zijn voor grote en middelgrote organisaties dan voor kleine organisaties. Die inschatting maak ik nu persoonlijk. Als het maar voor iedereen op een substantiële manier geldt, dan vindt ik wel dat de doelstelling bereikt is. Er moet nu wel een kleine mentaliteitswijziging plaatsvinden in de sector. Er zijn veel mogelijkheden en we gaan een periode van aanpassing tegemoet. Dat hoort bij een overgang en het is geen onmogelijke opgave.
Mijnheer Caron, ik ben het niet eens met uw politiek-ideologische opmerking, dat de opbrengsten die vanuit de taxshelter zouden kunnen worden gegenereerd, eigenlijk bij de globale subsidiepot zouden moeten worden gevoegd en van daaruit verdeeld. Dan moet je politiek niet zoveel energie stoppen in een taxsheltersysteem. Dan zou je moeten zorgen dat de subsidies zelf verhogen. Moeten we dan de belastingen verhogen of moeten er andere dingen gebeuren? Dat is een retorische vraag.
Het gaat over het principe. Men moet belastingen betalen. Dat moeten we allemaal. Er zijn weinig mensen die dat graag doen. Ik doe dat tot op zekere hoogte wel graag omdat ik een verantwoordelijke burger probeer te zijn. Maar men moet het wel doen. Het verschil met de taxshelter is dat men het wil doen. Men wil uit vrije wil een bepaald doel bijkomend sturen. Het zou alleen maar een probleem zijn voor mij mochten we in een of ander uiterste van het systeem zitten. Dat is natuurlijk de bredere ideologische discussie.
Met andere woorden, in de Verenigde Staten van Amerika is het alleen maar van willen en weinig van moeten. Bij ons is het een beetje een combinatie van de twee, waar naast het moeten nu toch ook een aantal elementen van willen bij kunnen komen. Dat vind ik een goed systeem omdat de overheid met haar subsidiebeleid toch nog altijd een heel belangrijke rol speelt in dat kunstenlandschap op zich. Het is ook goed dat een aantal burgers of organisaties zelf een aantal bijkomende keuzes kunnen maken. Het kan ook een interessant instrument zijn voor kunstenorganisaties die de menselijke psychologie goed doorgronden, namelijk dat er mensen zijn die geld hebben en dat willen steken in cultuur. De overheid beloont dat dan ook nog eens. Dat is een element niet alleen van ideologie maar ook van psychologie. Dat kan in de samenleving heel belangrijke veranderingen teweegbrengen.
Laten we dus nu de zaken van start laten gaan, laten we dat nauwgezet opvolgen, maar we moeten het nu ook even loslaten en laten werken, en dan bijsturen waar nodig.
Wat betreft uw laatste vraag met betrekking tot de rol van het Kunstenpunt: op dit ogenblik neemt oKo het voortouw, samen met onze administratie. We hebben ervoor kunnen kiezen dat dit een rol voor Kunstenpunt zou kunnen zijn, maar in dit geval is het onze administratie die het overneemt. Dat betekent daarom niet dat er voorafnames zijn voor de toekomst, maar het is wel een antwoord. Onze administratie is in dit geval degene die de link met het terrein rechtstreeks probeert te verzorgen.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Ik wens de minister te bedanken voor zijn antwoord. Mijn vraag was niet ingegeven door ideologie noch door psychologie. Mijn vraag was ingegeven vanuit een bezorgdheid hoe het juist op het veld zit en hoe het werkbaar zal zijn, ook voor de kleintjes. U hebt die bezorgdheid gedeeld. Ik hoop dat u dat ook zult opnemen naar de toekomst. Maar natuurlijk moet eerst dat KB nog worden goedgekeurd en in het Belgisch Staatsblad verschijnen. Dan kan het van start gaan.
Ik had daarnet nog eerst het woord moeten geven aan de heer De Gucht. U krijgt nu het woord.
De minister heeft al ruimschoots het punt verdedigd, als minister en ik denk ook als liberaal. U moet toch nog iets doen aan dat groene ideologische kader als het gaat over op welke manier je met middelen moet omgaan. Ik denk dat iedereen het liefst zou hebben dat we maximaal middelen kunnen geven aan cultuur in Vlaanderen. Ik denk dat de taxshelter, waar we al jaren voor pleiten, een schitterend middel is om ervoor te zorgen dat we extra middelen krijgen in de culturele sector. Dat moet niet altijd noodzakelijk van de belastingbetaler komen. (Opmerkingen)
Nee, het komt niet rechtstreeks van de belastingbetaler. We zorgen er eigenlijk voor dat ook ander geld binnen de culturele sector zijn ingang vindt om samenwerking met de culturele sector verder te ondersteunen. Dat betekent niet dat we niet moeten kijken op welke manier we met overheidsmiddelen die culturele sector kunnen ondersteunen zodat hij zijn werk op een goede manier kan doen.
Het is een historisch moment. We weten voor de audiovisuele sector wat de taxshelter met zich heeft meegebracht. De taxshelter lag op een bepaald moment enorm onder vuur en is toen hervormd waardoor de misbruiken eruit zijn gehaald, want die waren er wel degelijk enkele jaren geleden. Nu staat het op punt. We hebben nu de eerste stap gezet om die uit te breiden. We moeten ook onderzoeken binnen welke sectoren in de cultuur we dat verder kunnen doen.
Het overleg tussen de verschillende gemeenschappen en het federale niveau en een goede analyse van wat er nu voor ons ligt, zijn belangrijk. We kunnen daar in de toekomst ook nog pop en rock bij nemen. Het is belangrijk om onmiddellijk in overleg te gaan en enkele data vast te leggen waarop er evaluatiemomenten kunnen zijn met het federale niveau om dat dan verder uit te breiden. Als we die momenten nu al zouden kunnen vastleggen, dan geeft dat ons de mogelijkheid om verder te werken aan uitbreiding op een later tijdstip.
De vraag om uitleg is afgehandeld.