Verslag vergadering Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking, Toerisme en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over het archeologisch vervolgonderzoek
Verslag
Mevrouw de Bethune heeft het woord.
Voorzitter, dit is een redelijk concrete en technische vraag. Minister-president, u bent geconfronteerd met een brief die de intercommunale Leiedal samen met de Vereniging van Vlaamse Streekontwikkelingsintercommunales (VLINTER) heeft geschreven over een aantal verrassende gevolgen van de nieuwe regelgeving met betrekking tot archeologie. Door het archeologisch onderzoek een duidelijke plaats te geven binnen de vergunningsprocedure zou de vertraging opgelopen door een archeologische opgraving tot een minimum beperkt moeten blijven. Het archeologisch vooronderzoek moet plaatsvinden en worden bekrachtigd vóór de vergunningsaanvraag. De bedoeling van het nieuwe decreet was om iedereen die van dichtbij of veraf bij een project was betrokken, vroeg genoeg de kans te geven ook het archeologische aspect mee te nemen. Op die manier kan een vooronderzoek, bijvoorbeeld een proefsleuvenonderzoek, en uiteraard ook een onderzoek, dus een echte opgraving, mee worden opgenomen in de retroplanning, de boordtabellen of welke methodiek men ook gebruikt.
In het decreet staat nergens expliciet wanneer een eventueel archeologisch vervolgonderzoek moet plaatsvinden. Wel staat er dat een archeologienota een essentieel onderdeel van een aanvraagdossier voor een stedenbouwkundige vergunning moet zijn, en dat een eventuele noodzakelijke opgraving dan ook kan worden opgelegd via een stedenbouwkundige vergunning, dit alles om het terechte kritiekpunt van de ‘onvoorspelbaarheid’ van archeologie te ondervangen.
Het agentschap Onroerend Erfgoed zou er nu van uitgaan, zo zegt men me in West-Vlaanderen, dat een eventueel noodzakelijk vervolgonderzoek enkel kan gebeuren ná het verkrijgen van de stedenbouwkundige vergunning. Dat blijkt onder meer uit de vragen en antwoorden naar aanleiding van de informatiedagen over de nieuwe regelgeving. Op dit moment kunnen ontwikkelaars, zowel publiek als privaat, de vergunningsaanvraag combineren met het archeologisch vervolgonderzoek. Door de voornoemde interpretatie van het agentschap zou dat, dixit de betrokkene op basis van die fameuze informatieronde, niet meer kunnen en zal dat onvermijdelijk tot ernstige vertragingen van infrastructuurwerken leiden. Dat wordt tenminste gevreesd.
Als dat klopt, dan is die interpretatie verrassend. Het was de expliciete bedoeling van de decreetgever om met dit decreet meer inpasbaarheid, voorspelbaarheid en maatwerk mogelijk te maken, om alvast de kritiek op de meerkosten door extra vertragingen tegen te gaan. Als de door VLINTER genoemde interpretatie consequent wordt doorgevoerd, dreigen er net weer nieuwe vertragingen en meerkosten te ontstaan. Ik verwijs naar de brief in kwestie. Ik zal daar niet uit citeren, want het probleem is duidelijk gesteld. Er is sprake van allemaal negatieve gevolgen door deze interpretatie.
Minister-president, klopt het door VLINTER aangehaalde standpunt? Die brief is ook aan u gericht. Ik heb het citaat niet voorgelezen, maar het is belangrijk om daar toch duidelijkheid over te verschaffen, want ik denk dat iedereen op het terrein nu met die problematiek krijgt af te rekenen. Is dat de mening van het agentschap en van uzelf? Staat die houding niet in schril contrast met art 11.3. van het Vrijstellingenbesluit, waarin archeologische opgravingen zelfs worden vrijgesteld van stedenbouwkundige vergunningen, zij het onder voorwaarden? Deelt u de mening dat we ontwikkelaars zo veel mogelijk vrijheid moeten geven om zelf de noodzakelijke opgravingen in te plannen? Ik denk dat de timing van de planning toch geen afbreuk doet aan de kwaliteit en dat een efficiënte planning iedereen ten goede kan komen. Als de interpretatie van het agentschap de enige juiste is volgens het decreet, bent u dan bereid om een ontwerp van wijzigingsdecreet te formuleren? Daarover zullen we het echter straks hebben.
De heer Caron heeft het woord.
Mijn bron is dezelfde, en dus zal ik de toelichting van collega de Bethune niet herhalen. Ik wil alleen maar zeggen dat we er alle belang bij hebben om een heldere, transparante en duidelijke regelgeving te hebben, zodat archeologische vondsten enerzijds optimaal in situ kunnen worden bewaard en niet worden geschonden, en ze anderzijds goed kunnen worden ingepast in eventuele bouwwerken of andere werken die op die terreinen zouden kunnen plaatsvinden.
Mijn vragen zijn dus ook ongeveer dezelfde. Minister-president, volgt u de redenering van het agentschap dat vervolgonderzoeken pas kunnen worden opgestart na het verkrijgen van een vergunning? Komt die redenering overeen met wat de decreetgever beoogde? Hoe groot acht u het gevaar op het overmatig en overbodig uitvoeren van vervolgonderzoeken? Ziet u ter zake een mogelijk onderscheid tussen publieke ontwikkelaars en private ontwikkelaars, die voor dat onderzoek een financiële compensatie kunnen krijgen? Zult u het beleid ter zake eventueel bijsturen naar aanleiding van het schrijven van VLINTER?
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
Voorzitter, ik dank de leden voor de vragen. We hebben de brief van VLINTER moeten opvragen. We hebben die pas gisteren gekregen. Die is verstuurd naar een verkeerd adres en is waarschijnlijk teruggekeerd naar de afzender. We hadden die dus niet. Ik hoor nu dat er een ontwerpantwoord is klaargemaakt, maar op het moment van de vraagstelling was dat niet bekend. De brief is naar de Arenbergstraat opgestuurd, en ik vermoed dat men daar heeft gezien dat het kabinet daar niet meer was gevestigd, en dat de brief is teruggekeerd. Ik weet niet wat ermee is gebeurd, maar die is alleszins niet bij mij terechtgekomen. Ik heb er nu een kopietje van. Ik vermoed dat er een mailtje is gestuurd met de brief zelf.
Geachte leden, u weet dat het Onroerenderfgoeddecreet drie vormen van archeologisch onderzoek onderscheidt: onderzoek door het agentschap naar aanleiding van een toevalsvondst, onderzoek door een erkend archeoloog bij vergunningsplichtige ingrepen in de bodem en onderzoek door een erkend archeoloog in het kader van wetenschappelijke vraagstellingen. Het decreet tekent een procedure uit voor elk van die vormen. In het geval van VLINTER gaat het om archeologisch onderzoek bij vergunningsplichtige ingrepen in de bodem. Die procedure is beschreven in afdeling 4 van hoofdstuk 5 van het Onroerenderfgoeddecreet. Zoals mijn administratie heel correct heeft uiteengezet tijdens de infodagen georganiseerd voor initiatiefnemers en bouwheren, gaat de decretaal uitgewerkte procedure bij vergunningsplichtige ingrepen in de bodem ervan uit dat een archeologische opgraving altijd wordt uitgevoerd na het verkrijgen van de vergunning. Immers, dan pas is er sprake van een bodemingreep die daadwerkelijk zal worden uitgevoerd, en dus van een daadwerkelijke verstoring van het archeologisch erfgoed. Dat betekent dat er ook dan pas flankerende archeologische maatregelen aan de orde zijn. Met dat standpunt volgen we natuurlijk de principes van het Verdrag van Valletta, dat behoud in situ vooropstelt, en pas als dat niet haalbaar is ex-situbehoud oplegt voor de verstoorder. Opteren voor een ex-situbehoud nog voor er zekerheid is over een toekomstige verstoring spoort niet met de lijnen van Valletta. Daarom is dat ook expliciet opgenomen in de decretale bepalingen die u kent.
Mijnheer Caron, daarmee ga ik in op uw vraag. Bij het uitschrijven van de decreetsbepalingen is, zoals u weet, bewust uitgegaan van het behoud in situ uit het Verdrag van Valletta. Archeologisch erfgoed bewaren we bij voorkeur op de plaats waar het zich in de bodem bevindt. Is er een noodzakelijke bodemingreep, dan kan het eventueel nodig zijn om een opgraving uit te voeren. Het is echter de bedoeling om overbodige opgravingen te vermijden, ook met de daaraan gekoppelde kosten.
Het klopt dat het Vrijstellingenbesluit archeologische opgravingen vrijstelt van een stedenbouwkundige vergunning. Dat is om een cirkelredenering te vermijden: zonder vrijstelling zou je voor een archeologisch vooronderzoek met ingreep in de bodem en een archeologische opgraving een stedenbouwkundige vergunning moeten verkrijgen, maar voor het verkrijgen van die vergunning zou je eerst een archeologisch vooronderzoek moeten uitvoeren, en een archeologische opgraving, waarvoor opnieuw een stedenbouwkundige vergunning noodzakelijk zou zijn. Om dit soort kafkaiaanse cirkelredenering te vermijden, is dat dus vrijgesteld van een vergunning, maar er is altijd een vorm van toelating vereist om te garanderen dat de opgraving echt nodig is. Dat staat in artikel 5.1.3. van het Onroerenderfgoeddecreet, en dat is ook een gevolg van het Verdrag van Valletta.
Ik ben van mening dat archeologische erfgoedwaarden zonder meer in rekening moeten worden genomen bij plannings- of ontwikkelingstrajecten. Ik volg uw standpunt in zoverre dat er voldoende flexibiliteit moet zijn voor ontwikkelaars om het archeologisch traject maximaal af te stemmen op hun concrete project. Dat betekent anderzijds niet dat er zomaar kan worden opgegraven. Zoals ik al zei, moet men altijd rekening houden met Valletta, dat de basis is voor onze nieuwe archeologieregeling. Ook moet er een concrete nakende bedreiging zijn voor het archeologisch erfgoed alvorens men het gaat opgraven.
Zoals ik al uitlegde, laat de procedure van een archeologienota niet toe om de opgraving uit te voeren voorafgaand aan de stedenbouwkundige vergunning. Ik verwees ook naar de procedure van archeologisch onderzoek vanuit wetenschappelijke vraagstelling.
Op het eerste gezicht lijkt dit een oneigenlijk gebruik van de decretaal uitgeschreven procedure voor ‘archeologisch onderzoek met het oog op wetenschappelijke vraagstellingen’, maar dat is niet het geval. De procedure voor archeologisch onderzoek met het oog op wetenschappelijke vraagstellingen omvat elke vorm van archeologisch onderzoek dat geen gevolg is van een toevalsvondst of een verplichting in het kader van een vergunningsplichtige ingreep in de bodem.
Daarnaast moet men er rekening mee houden dat in stedenbouwkundige vergunningen ook sectorale toelatingen worden verleend. Ik verwijs naar natuur, milieu en andere. Indien men een opgraving uitvoert voorafgaand aan de verlening van de vergunning, zijn deze toelatingen nog niet voorhanden en moet men ze afzonderlijk verkrijgen met het oog op de opgraving. In het andere geval zouden er werken plaatsvinden die bepaalde sectorale belangen kunnen schaden, zonder dat hierover een afweging gemaakt werd. De vrijstelling van stedenbouwkundige vergunningen voor opgravingen betekent immers geen vrijstelling van eventuele andere sectorale toelatingen. Dat is het gevolg van de keuze om de opgraving uit te voeren voorafgaand aan het verlenen van de vergunning.
Ik acht het gevaar op overmatig en overbodig uitvoeren van archeologische opgravingen onder het Onroerenderfgoeddecreet vrijwel onbestaande. Zoals uiteengezet in antwoord op de eerste vraag zijn er drie vormen van archeologisch onderzoek decretaal uitgewerkt, en de procedure voor archeologisch onderzoek bij vergunningsplichtige ingrepen in de bodem laat niet toe dat een archeologische opgraving plaatsvindt voor er een vergunning is verleend. Overbodige en overmatige opgravingen zijn in principe dan ook uitgesloten.
Mevrouw de Bethune heeft het woord.
Natuurlijk verwijst u terecht naar Valletta en het in situ en ex situ opgraven en dat men niet overbodig en in het wilde weg zou mogen opgraven. Daarin steunen we u volledig. In het Vallettaverdrag is het woord ‘vergunning’ natuurlijk niet opgenomen. Men kan zich vragen stellen vanuit een concrete situatie, bijvoorbeeld als er een ruimtelijk uitvoeringsplan (RUP) van kracht is dat bepaalt dat op een bepaalde site een groot gecentraliseerd ziekenhuis moet komen waarbij drie ziekenhuizen worden gefusioneerd. Men weet dat er een ziekenhuis gaat komen, maar er is nog geen vergunning. In die omstandigheden kan men in de toepassing van het huidige decreet nog niet beginnen met de archeologische voorbereidende werken. Ik kan u helemaal volgen wanneer u zegt dat we niet in het wilde weg mogen werken, dat we Valletta toepassen, enzovoort, maar ik probeer te zoeken naar de omstandigheden van bijvoorbeeld zo'n groot project als een ziekenhuis, dat jarenlang duurt. U weet ook dat het archeologisch onderzoek soms ook een jaar of maanden kan duren. Als het om dergelijke omstandigheden gaat, vraag ik me toch af of men niet moet zoeken naar een manier waar men wel parallel archeologisch onderzoek kan toelaten voor het indienen van de vergunning. Misschien kunnen we daar later over verder praten, maar ik denk dat dat een pragmatische benadering is die niet in conflict is met de principes die ik net als u helemaal ondersteun.
De heer Caron heeft het woord.
Minister-president, uw antwoord is duidelijk en is juist gemotiveerd. Ik zou willen suggereren, zoals mevrouw de Bethune ook zegt, maar op een andere manier, dat het een kwestie is dat een bouwheer in het voortraject van zijn project voldoende contacten met de nodige diensten heeft om via vormen van vooronderzoek te weten hoe ernstig een potentiële opgraving zou kunnen zijn. Ik vind het eigenlijk logisch dat als je geen stedenbouwkundige vergunning hebt, dat je de grond niet gaat beroeren. In situ bewaring is altijd het beste. Men kan wel via proefonderzoek, via kaartonderzoek of via vergelijkende studie en met de expertise die er op de diensten is, min of meer de kans inschatten in welke mate er ooit effectief tot opgraving zal worden overgegaan. Die kans bestaat, maar het is een kwestie van het project goed voor te bereiden. Net zoals je bij wijze van spreken een goede architect zoekt om een gebouw te tekenen, zoek je een goede expertise in de archeologie om uit te zoeken hoe groot de kans op een opgraving is.
Het is duidelijk, en nu begrijp ik het ook beter. Ik ben er ook voorstander van om niet zomaar te beginnen te beroeren als het niet zeker is, zeker bij grote projecten. Kijk maar eens naar de Raad van State-perikelen die we bij grote projecten meemaken. Stel u voor dat op al die sites al was opgegraven. Wat zou daar de wetenschappelijke waarde van zijn? Geen. Ik ga geen voorbeelden geven, want dan wordt het politiek geladen en dat is niet wat ik wil, maar er zijn veel grote dossiers die heel lang aanslepen. Ik zou ervoor pleiten ze goed voor te bereiden. Dan heeft men ook zicht op de kans of men effectief tot opgravingen moet overgaan. Dat moet het antwoord zijn aan VLINTER. Net zoals je een goede architect zoekt, net zoals je voor andere zaken goede experts zoekt, doe dat hier ook.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Het debat is zeer open en boeiend en kan waarschijnlijk nog uren voortgaan. Ik ga me beperken. Toevallig waren we vrijdag met een aantal collega’s ook bij Leiedal en hebben we daar van gedachten gewisseld over de symbiose tussen grote mobiliteits- of andere ruimtelijkeordeningsprojecten en het erfgoedverhaal daarin en ook over hoe een intercommunale bijvoorbeeld gemeenten kan stimuleren om het onroerend maar ook het roerend erfgoed te gaan bewaren en om ervoor te zorgen dat het erfgoed opnieuw een toekomst krijgt, letterlijk en figuurlijk.
In de namiddag zijn we ook de archeologische site in Kerkhove gaan bezoeken. In het gesprek ’s morgens is de kostprijs aan bod gekomen. Uit een van de voorbeelden die ik heb onthouden, spreekt men van een supplementaire kost van 6,3 euro per vierkante meter, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van een bedrijventerrein. Die kosten worden natuurlijk doorgerekend aan de bedrijven die het gebouw zetten. Een grote ontwikkelaar of een intercommunale die meerdere projecten heeft, kan dat nog een beetje verdelen, particulieren of kleine ontwikkelaars uiteraard niet. Men heeft dan als oplossing gedacht aan een archeologiefonds. Dat moet natuurlijk vanuit de sector zelf komen. Dat is nog niet helemaal in volle ontwikkeling. Ik weet niet of er mogelijke alternatieven zijn om dat eventueel op te lossen.
Verder is het ook heel belangrijk dat we aan ontwikkelaars maar ook aan de bevolking in het algemeen de ontsluiting van de resultaten van zo'n archeologisch onderzoek duidelijk maken. Wat heeft men daar nu, na maanden opgravingen of na maanden archeologisch onderzoek als wetenschap meegekregen? Wat heeft men daar gevonden? Men kan meedoen aan openwervendagen waar dat archeologisch onderzoek wordt getoond. Een dergelijke sensibilisering is heel belangrijk om te verantwoorden waarom die hoge kostprijs er is. Ook daar zijn nog mogelijkheden voor het beleid om verdere stappen te zetten.
Minister-president Bourgeois heeft het woord.
De kostprijs is al herhaaldelijk aan bod gekomen. De premie voor de excessieve kosten waarin het decreet voorziet, treedt in werking in de tweede helft van het jaar.
Het spijt me, mijnheer Caron, maar wat de grond van de zaak betreft, ben ik het voor één keer met u eens, of eigenlijk bent u het eens met mij. Het komt er inderdaad op neer dat er een goede wisselwerking moet zijn. Als men het vooronderzoek doet, gaat men in dialoog. We mogen het natuurlijk niet beleven dat er overal in Vlaanderen waar men ooit heeft gedacht aan het bouwen van iets, een omwoeling zou zijn gebeurd. Dan zou heel Vlaanderen ondertussen archeologisch onderzoeksveld zijn. Dan is het nuttig om in dialoog te gaan. Er kan dan gekeken worden naar de beste inplanting. Zoals ik al zei: als daaruit blijkt dat er finaal een beroering nodig zal zijn, dan kan er voorafgaand een machtiging worden verleend. Dat is een zaak van flexibiliteit, van goede ontwerpers, van mensen die dat bekijken en die in dialoog gaan met het agentschap.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.