U bent hier

Commissievergadering

donderdag 26 februari 2015, 10.00u

Voorzitter
van Yamila Idrissi aan minister Sven Gatz
1157 (2014-2015)
De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, op 6 februari brachten wij met de commissie Cultuur een bezoek aan verschillende Brusselse culturele instellingen, waaronder het Kaaitheater. Dat was kort na de bekendmaking van wie uitgenodigd zal worden om zich kandidaat te stellen als grote instelling.  Daar vertelde directeur Guy Gypens ons over enkele prangende kwesties, waarvan u ongetwijfeld op de hoogte bent. Hij had het bijvoorbeeld over zijn wens om in de grote zaal een elektronisch hijssysteem te installeren om decor en licht omhoog te trekken. Zulke podiuminfrastructuur zult u terugvinden in haast alle grote theaters in Vlaanderen, maar in het Kaaitheater gebeurt het hijswerk nog manueel. Ik denk dus dat dit een terechte en logische vraag is. Die vraag kan op dit ogenblik niet ingewilligd worden omdat de erfpachtovereenkomst tussen de Vlaamse Gemeenschap en de privé-eigenaar in 2023 afloopt. Dat betekent dat de investering niet op tien jaar kan afgeschreven worden, waardoor ze als te riskant wordt beschouwd. Nog even hijsen dus.

Een andere wens is om een tweede kleine theaterzaal bij te bouwen op een perceel aan de Sainctelettesquare. Dit perceel is nu al ingewerkt in het Kaaitheater, maar behoort toe aan de eigenaar van de Citroëngarage. Aangezien deze garage binnenkort een nieuwe bestemming zal krijgen, zou dit het ideale moment kunnen zijn voor Immobilière Moderne NV om dit perceel aan te kopen. Misschien ziet u nog een andere mogelijkheid.

Met een tweede theaterzaal zouden de Kaaistudio’s aan de Onze-Lieve-Vrouw van Vaakstraat, waar nu vaak voorstellingen plaatsvinden, ontlast kunnen worden. Geen overbodige luxe, want deze studio’s zijn overbevraagd als repetitieruimte en bovendien rekenen ook organisaties als Workspace Brussels, een werkplaats voor podiumkunsten, op deze infrastructuur. Het Kaaitheater wil de studio’s graag openstellen voor creatievelingen die op zoek zijn naar repetitieruimte. Geef hun dan ook de mogelijkheid om dit te doen.

De plannen van het Kaaitheater bewijzen dat deze instelling ambitieus naar de toekomst kijkt en bereid is om een aanlegplaats te zijn voor creatief talent in Brussel. Jonge artiesten zouden aan de Kaai kunnen doorgroeien van de repetitiestudio’s over de kleine zaal, naar de grote zaal – mét professionele hijsinstallatie. Maar omdat de erfpachtovereenkomst binnen acht jaar afloopt, staan alle mooie plannen nu on hold. Acht jaar is nog lang.

In het stuk in Brussel Deze Week geeft u aan dat u het Kaaitheater in hetzelfde gebouw wilt houden na 2023 en erkent u dat een tweede podium een meerwaarde voor het Kaaitheater zou kunnen betekenen. De gesprekken met de eigenaar beginnen binnen enkele maanden, zegt u, maar het dossier van de tweede zaal zou nog twee tot drie jaar moeten rijpen. Dat lijkt me lang, zeker omdat er toch rekening gehouden moet worden met de herbestemmingsplannen van de Citroëngarage. Ik meen te hebben begrepen uit een van uw antwoorden tijdens een interview dat u de plannen van het Kaaitheater ‘welwillend’ zou bestuderen. 

Minister, hoe ziet u het tijdspad wat betreft de vernieuwing van de erfpachtovereenkomst? Hebt u al positieve signalen gekregen over de verwerving van het Citroënperceel, dat voor een tweede zaal zou kunnen dienen? Vanaf wanneer zou het Kaaitheater, als alles vlot verloopt, werk kunnen maken van dringende investeringen, zoals het elektronische hijssysteem?

De voorzitter

Mevrouw Coudyser heeft het woord.

Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Idrissi. Ze heeft de problematiek van het Kaaitheater goed geschetst. Het gaat vooral over de noodzakelijke investeringen die daar moeten gebeuren, terwijl de erfpacht maar voor enkele jaren meer is. Mijn vraag is dan ook heel eenvoudig, minister. Weet u of die onderhandelingen in verband met de erfpacht ondertussen zijn opgestart?

Het Kaaitheater is belangrijk voor de Vlaamse aanwezigheid in Brussel. In uw beleidsnota staat dan ook dat u het Kaaitheater op lange termijn wilt verankeren. Kunt u al wat meer toelichten wat u daarmee bedoelt?

De voorzitter

De heer Bajart heeft het woord.

De heer Lionel Bajart (Open Vld)

Ik had ook een aantal aanvullende vragen, maar mevrouw Coudyser heeft ze al geformuleerd, dus ik hoef die niet te herhalen.

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Mevrouw Idrissi, bedankt om naar mijn welwillendheid te peilen. Het is ook goed dat ik in dit kader het artikel uit Brusselnieuws verder kan toelichten.

De huidige erfpachtovereenkomst is afgesloten op 30 september 1992 en eindigt op 31 augustus 2022. Het was dus een overeenkomst voor dertig jaar. We hebben al op 7 oktober 2014 een gesprek gehad met het Kaaitheater, dus met de heer Gypens, mevrouw Pattyn en de heer Van Gelder. Toen is de problematiek al een eerste keer aan bod gekomen, maar in zijn algemeenheid. Er is toen dus geen dossier voorgelegd. Men heeft gewoon aangekondigd dat men als instelling met die vraag zat.

We zijn nu ongeveer zeven jaar voor het verstrijken van de einddatum van de erfpachtovereenkomst en ik heb verklaard dat ik bereid ben om tijdens deze legislatuur de nodige stappen te zetten om tot een nieuwe overeenkomst te komen.

Voor een nieuwe overeenkomst, zo heeft de directie van het Kaaitheater mij gezegd, bestaat er bereidheid bij de huidige eigenaar, de nv Immobilière Moderne, om de gesprekken te starten. Alvorens die gesprekken op te starten, wil ik met het Kaaitheater een voldoende gemeenschappelijke basis hebben over wat onze doelen zijn. Met ‘ons’ bedoel ik dan zowel het beleid als de instelling.

Ik geef enkele voorbeelden om dat te illustreren. Het gaat ongetwijfeld over de verlenging van de overeenkomst op die locatie. Er zijn een aantal werken die noodzakelijk zijn voor de verdere werking als theater. U hebt met de hijsinstallatie een voorbeeld gegeven van een theatertechnisch element, maar zo zijn er ook elementen rond de akoestiek en nog andere zaken. Een belangrijk element dat zij ook graag gerealiseerd zouden zien, is de toegang voor materiaal en decors tot de scène en de toneeltoren, die vandaag niet evident is. Die bevindt zich langs de Akenkaai en de scène kan momenteel slechts met een bocht bereikt worden.

Om bijvoorbeeld een betere toegang te kunnen realiseren, is er een akkoord nodig rond de Citroën-site. Citroën zou daarvoor immers een kleine extra ruimte beschikbaar moeten kunnen stellen. Ik spreek op dit moment over beschikbaar stellen, want ik wil niet interfereren met de geplande onderhandelingen over de verdere verwerving van de site door het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Het spreekt voor zich dat ik hierover nauw contact houd met de betrokken Brusselse verantwoordelijken.

Een ander gegeven is de al dan niet ontwikkeling van een bijkomende zaal binnen het bestaande complex langs de zijde van de Akenkaai. Mijn medewerkers hebben hier recent contact over gehad met het Kaaitheater, op 12 februari. Het is de bedoeling om tot een bijkomende ruimte te komen die wordt gebruikt als repetitiezaal, maar die ook partieel zou kunnen worden gebruikt als een tweede zaal, met een tribune, voor 200 à 250 bezoekers.

De vraag is niet alleen gebaseerd op de drukke bezetting van de locatie in de Onze-Lieve-Vrouw van Vaakstraat, maar ook door het relatief onrendabele karakter van die zaal met een bezetting van amper honderd personen. We komen daar echt voor een probleem te staan, omdat zowat elke voorstelling die daar nu nog plaatsvindt, verlieslatend is.

Alvorens hierover definitieve toezeggingen te doen, wil ik natuurlijk eerst overleg, zowel inhoudelijk als bouwtechnisch, maar ook over de globale Brusselse situatie en over hoe men alle bestaande Brusselse infrastructuur optimaal kan aanwenden.

Ik heb hiermee een aantal punten aangehaald die dus nog vrij grondig doorgepraat moeten worden. De opsomming die ik zonet gegeven heb, heeft niet de bedoeling om kritisch of negatief te staan tegenover een dergelijk initiatief, maar wel om voldoende realiteitszin aan de dag te leggen en de zaken grondiger voor te bereiden.

De gesprekken met het Kaaitheater wil ik starten na het paasreces. Mijn medewerkers hebben dat ook zo gezegd aan de directie. Op basis van die resultaten, en mogelijkerwijze deels parallel, zullen we ook gesprekken voeren met de eigenaar. Het geheel van de inhoudelijke discussie tussen Vlaamse overheid, Kaaitheater en de eigenaar zal dan uiteraard ingepast worden in het globale budgettaire kader.

Het is belangrijk dat de gesprekken nu beginnen. We hebben nog een beetje tijd, maar we mogen ook niet te veel tijd verliezen. Als een belangrijke instelling, zoals het Kaaitheater, mij belangrijke investeringen voorstelt, is het nooit zo dat die binnen de zes maanden worden beantwoord en dat een jaar later de bouw al begint. Maar we zijn in een constructief proces, en dat is uiteindelijk het belangrijkste.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, bedankt voor uw uitgebreide en constructieve antwoord. Ik heb wel nog een aantal bijkomende vragen.

De gesprekken zullen na het paasreces aanvangen. Het hele proces kan nog een tijdje aanslepen, want de overeenkomst verstrijkt pas over zeven jaar, maar ondertussen zitten we wel met die prangende infrastructuurwerken, zoals de hijsinstallatie. Kan dat eruit gelicht worden? Kan daar vanuit de administratie groen licht voor gegeven worden? Blijkbaar zou er een afschrijvingsprobleem zijn. Dan zouden ze daar toch op zijn minst verder mee kunnen.

U zegt dat dit bekeken moet worden in het kader van de gehele Brusselse infrastructuur. Wat bedoelt u daar juist mee?

Voor die bijkomende zaal spreekt u over een stuk grond of een perceel dat toebehoort aan de Citroëngarage. Indien dat daadwerkelijk serieus overwogen wordt, zou men eigenlijk vandaag al moeten aftoetsen hoe het zit met de verwerving van die site door het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Daar moeten nu al de eerste verkennende gesprekken over gevoerd worden, want anders is het een maat voor niets.

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Wat dat laatste betreft: dat gebeurt al. We weten welk klein stuk het Kaaitheater nodig zou hebben om het podium vlotter te bereiken. Ik heb het dan nog niet eens over het project van de grotere zaal, maar over die omslachtige omweg, die men anderzijds wel al 23 jaar neemt, maar goed. We zijn dat aan het bekijken, momenteel niet echt met de huidige eigenaar, aangezien het zeer waarschijnlijk is dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe eigenaar is, die wij goed kennen. Natuurlijk hebben we daar nu al enkele contacten over.

Dat Citroëncomplex is zo gigantisch, en het stukje dat men daarvan nodig zou hebben, is zo bescheiden, dat ik daar nu niet direct de grootste problemen zie, zij het dat daar blijkbaar wel een verwarmingsinstallatie staat, dus daar moet dan wel een oplossing voor gevonden worden. We zijn daar in elk geval mee bezig.

Wat de verwijzing naar de globale Brusselse infrastructuur betreft: ik zou dat met elke vraag doen. Iedere instelling is zo gemaakt dat ze zichzelf niet enkel wil bestendigen, maar ook verder ontwikkelen. Dat is normaal. Maar als er een vraag komt over een infrastructuurvergroting, moet je als minister altijd eens kijken hoe zich dat zou verhouden tot de bestaande infrastructuur, of het wijs is om daarop in te gaan en welke de argumenten voor en tegen zijn. En daarvoor hebben we nog wel wat meer tijd nodig. Dat is gewoon een element van goed bestuur en voorzorg. U hoeft daar verder niets achter te zoeken.

Wat het laatste punt betreft, zal ik nagaan, maar ik ben er vrij zeker van, of er wel degelijk een decretale verankering is, of in elk geval een administratieve verankering, van de regel dat een overheid pas kan investeren in een gebouw op het ogenblik dat de zakelijke rechten – liefst eigendom, maar anders zakelijke rechten, in dit geval een niet-vervallen erfpachtovereenkomst – minstens 10 jaar bedragen. Nu beschikken we nog over een redelijke termijn van 7 tot 8 jaar, maar indien we slechts voor 3 jaar zeker zouden zijn, zou het moeilijk worden om te investeren. De termijn die vanuit het oogpunt van goed bestuur wordt opgelegd, ligt daarom op 10 jaar. Ik zal dit verder in detail nakijken. Er is nog ongeveer een jaar tijd om dit allemaal grondig voor te bereiden. Aangezien het al 23 jaar goed gaat, zal het niet op één jaar aankomen, maar ‘hoe sneller, hoe beter’ is een constante in uw betoog, mevrouw Idrissi, en ik begrijp dat volkomen. Ik ben al blij dat u deze keer niet hebt gezegd dat u op uw honger bent blijven zitten.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb nog één kleine vraag: wat verwacht u bij de voorbereiding, zeker wat betreft het dossier van het Kaaitheater?

Minister Sven Gatz

Uiteraard hetzelfde als voor alle instellingen: een stevig dossier. Ik bedoel daarmee dat het goed is dat het dossier bij het begin wordt aangekondigd. Daarna volgde een terreinbezoek waarbij mijn medewerkers zich ervan hebben kunnen vergewissen van de vraag. Nu start de vorming van het dossier, namelijk: over hoeveel vierkante meter gaat het? Wat is de kostprijs? Wat zijn de mogelijke scenario’s? In algemene zin hebben de voorbije zes maanden me onder meer geleerd dat verschillende instellingen soms met zeer verschillende graden waarin het dossier klaar is, tot bij mij komen. Ik verwacht een dossier met alles erop en eraan volgens de regels van de kunst. Dat weet men bij het Kaaitheater uiteraard ook.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

We proberen om half één de vergadering te beëindigen, maar ik heb zelf nog een vijftal vragen over werkbezoeken en hoorzittingen.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.