U bent hier

Mevrouw Lieten heeft het woord.

Mevrouw Ingrid Lieten (sp·a)

Minister, ik wil even met u praten over de ambtenaren van C- en D-niveau. Ik kan me helemaal vinden in wat daarover in uw beleidsnota staat. U hebt er veel aandacht voor lager geschoold personeel in onze administratie. U zegt dat u een nieuw loopbaan- en beloningsbeleid zult invoeren, gebaseerd op een hedendaagse toepassing van functieclassificatie.

Ik citeer uit uw beleidsnota: “Voor loopbaanbeleid betekent dit dat loopbaanpaden zich aftekenen op basis van de functiefamilies van de Vlaamse overheid en vertrekken van het talent van de medewerkers. Een modulaire selectieprocedure vervangt de bestaande verschillende procedures voor in- en doorstroom. Voor kleine loopbaanstappen wordt een minimale procedure mogelijk. Zo bieden we maximaal loopbaankansen aan het personeel, op een flexibele manier, met oog voor talent en een duurzaam loopbaanbeleid.”

U zegt heel duidelijk dat we niet meer zo star moeten vasthouden aan anciënniteit en diplomavoorwaarden en dat we meer moeten kijken naar de talenten van de mensen. Ik steun dat beleid. Minister-president Bourgeois heeft daarvoor in de vorige legislatuur al stappen proberen te zetten. Ik steun dat dus.

Ik was wel verbaasd toen ik een uitspraak van de minister-president las in het tijdschrift Gezegd, jaargang 13, nummer 50, van oktober 2014. Ik citeer: “Ik heb niets tegen ambtenaren van lagere niveaus C en D, maar in een moderne administratie hebben zij bijna geen taak meer.”

Ik was verbaasd en heb begrepen dat die boodschap ook bij veel ambtenaren van C- en D-niveau hard aankwam. Ze hebben daarover gepraat op de werkvloer. Er is ook een lezersbrief gepubliceerd in het magazine 13 voor het Vlaamse overheidspersoneel, van februari-maart 2015. Ik begrijp het niet zo goed. Ik denk dat u ook goed weet – getuige daarvan uw aanzet in de beleidsnota – dat heel veel ambtenaren van C- en D-niveau heel veel nuttig werk verrichten, dat ze dikwijls oudere ambtenaren zijn, die veel ervaring hebben en daardoor vaak hetzelfde werk doen als de jongere ambtenaren van A- en B- niveau. Ik snap dus niet waarom de minister-president die mensen zo misprijst.

Ik begrijp het helemaal niet dat u blijkens de beleidslijnen van uw regering er helemaal achter staat dat mensen langer blijven werken, en waarom ambtenaren van C- en D-niveau misprijzen moeten krijgen en zo worden gedemotiveerd.

Ik wilde deze vragen stellen aan de minister-president, maar men heeft me naar u verwezen, minister. Ik moest die vraag om uitleg aan u stellen – en bij dezen doe ik dat – over een uitspraak van uw minister-president. Gaat u bij uw nieuwe functieclassificatie uit van het schrappen van de C- en D-niveaus, zoals ik meen te moeten begrijpen uit het voorstel van de minister-president? Welke taken moeten er volgens u en de minister-president in een moderne administratie niet meer worden waargenomen, die vandaag wel worden waargenomen door ambtenaren van C- en D-niveau? Bestaat er een studie, op basis waarvan de minister-president heeft geconcludeerd dat die ambtenaren van C- en D-niveau geen taak meer hebben in een moderne administratie? Als ze geen taak meer hebben, hoe gaat u dan omgaan met die ambtenaren die meestal nog een heel traject hebben te gaan voor ze op pensioen gaan? Hoe gaan we die mensen nog een zinvol engagement voor de Vlaamse overheid kunnen laten uitvoeren? Hoe denkt u hen te motiveren als uw minister-president zegt dat ze eigenlijk overbodig zijn?

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Lieten, ik wist natuurlijk niet dat u deze vraag om uitleg in de eerste plaats had gericht aan de minister-president, en dat u dan om de een of andere reden bent doorverwezen naar mij.

Ik heb genoteerd dat u tevreden bent met wat daarover in mijn beleidsnota staat, en waarover we hebben gediscussieerd. Blijkbaar hebt u enkele bedenkingen bij een uitspraak van de minister-president op 26 juli 2014 in een krantenartikel in De Standaard. Dat was goed genuanceerd en goed omkaderd. Tegelijk was er ook een selectie van dat interview verschenen in het personeelsblad 13.

Ik zal geen intentieprocessen maken van uitspraken van collega’s. Dat mag u van mij niet verwachten. Ik kan enkel zeggen wat ik als minister van Bestuurszaken van plan ben. U hebt zelf gezegd dat u het goed vindt wat ik van plan ben met die C- en D-niveaus. Mijn antwoord zal dan ook tamelijk kort en hopelijk bevredigend zijn. Het is belangrijk om eerst enkele zaken voorop te stellen.

Als we willen meegaan met een moderne personeelsadministratie, moeten we vertrekken vanuit de taken die we nodig hebben, en die we moeten voldoen als Vlaamse overheid, in plaats van uit te gaan van welk type van personeelsleden we hebben. Dat is een belangrijk uitgangspunt.

U laat in uw vraag uitschijnen dat de stelselmatige daling van het aantal ambtenaren van C- en D-niveau recent is. Ik zal daar nog cijfers over geven. Omgekeerd is er ook een stijging van het aantal A- en B-niveaus, maar daar kom ik nog op terug. De redenen van die evolutie, die al lang bezig is, zijn divers. Ik zal enkele voorbeelden geven. De democratisering van het onderwijs speelt een zeer grote rol. Meer mensen krijgen toegang tot het onderwijs, tot het behalen van een diploma en dus tot het kunnen verwerven van een functie in A- en B-niveau. Dan is er ook de technologische evolutie van vandaag. Die mogen we niet uit het oog verliezen, en zeker ook niet de doorgedreven digitalisering. Ons actieplan Radicaal digitaal zet in op een volledige digitalisering, zonder dat we de mensen die niet meekunnen, uit het oog verliezen. Dat speelt allemaal een belangrijke rol.

Het zijn niet de leden van de Vlaamse Regering die personeelsbehoefteplannen opmaken. Dat doen de topambtenaren. Zij hebben een grote verantwoordelijkheid om te bepalen welk type van personeelsleden welke taken vervullen. We moeten niet uitgaan van welk type van personeelsleden we hebben, maar wel van welke taken we moeten uitvoeren als Vlaamse overheid. Dat is vooral de verantwoordelijkheid van de topambtenaren. Het is goed dat we hen vanuit de Vlaamse Regering alle vrijheid geven, want dat is ook een blijk van vertrouwen.

Mevrouw Lieten, het is belangrijk om te stellen dat er in de toekomst absoluut nog plaats zal zijn voor laaggeschoolden. Dat is essentieel. Ik veronderstel dat we het daarover eens zijn. Natuurlijk moeten we gewoon rekening houden met de realiteit dat die noodzaak zal afnemen. Dat neemt niet weg dat bepaalde personeelsleden kunnen heroriënteren en dergelijke. Daar kom ik op terug.

We hebben het hier al vaker gehad over de EVC-procedure (elders verworven competenties). Daarmee kunnen we voorkomen wat u hier aanklaagt, namelijk dat de C- en D-niveaus al jarenlang afvloeien. We hebben veel minder uitvoerende taken. Als we afstappen van het diplomafetisjisme en eerder kijken naar de competenties, kunnen zij gemakkelijker doorgroeien naar andere functies.

Ik ga in op uw concrete vragen. Ik zal bij de nieuwe functieclassificatie niet uitgaan van de schrapping van het C- en D-niveau. De functieclassificatie wordt bij de Vlaamse overheid vorm gegeven door middel van de door de Vlaamse Regering goedgekeurde functieniveaumatrix. Dat staat uitgebreid in mijn beleidsnota. Bij de uitwerking hiervan is zo veel mogelijk gekozen voor een procesmatige benadering. Dit wil zeggen dat functies geclusterd werden volgens gelijksoortige processen, en dus niet volgens de niveaus – dat vind ik heel belangrijk – zoals we die vandaag kennen of volgens het vereiste diploma.

Het zijn dus de topambtenaren die hiervoor verantwoordelijk zijn. Ik vind het goed dat we hen responsabiliseren en dat de Vlaamse Regering hen het vertrouwen geeft om een en ander te regelen.

Met uw volgende vraag laat u uitschijnen dat de daling van het aantal ambtenaren van de niveaus C en D een recent fenomeen is. Quod non. Dit klopt absoluut niet. Ik kan u wat cijfers geven. Tussen 2007 en 2013 daalde het aantal C-ambtenaren met 6,3 procent, en het aantal D-ambtenaren met bijna 23 procent. De daling is dus niet recent.

De daling van het aantal ambtenaren van deze niveaus en omgekeerd de stijging van de niveaus A en B kent verschillende redenen. Door de democratisering van het onderwijs – dat heb ik al uitgelegd, en dat is logisch – vinden de mensen veel beter en veel meer de weg naar een diploma. Dan is er de technologische evolutie en toegenomen digitalisering. Tegenover twintig jaar geleden heeft de Vlaamse overheid geen nood meer aan dactylo’s; iedereen werkt nu zelf met de computer. Bijna iedereen heeft nu toegang tot een computer. Met deze evolutie worden we allemaal geconfronteerd. Ik heb mijn universitaire thesis nog op een elektrische machine getypt. Nu is iedereen mee met de computer. Een moderne overheid moet met deze evolutie uiteraard meegaan.

Daarmee rijst de vraag of we bepaalde functies nog nodig hebben, wat niet impliceert dat we die mensen niet meer nodig hebben. De urgente vraag is wel: kunnen we hen oriënteren naar een andere functie? Dat vind ik wel belangrijk.

Betekent dit dat er bij de Vlaamse overheid geen plaats meer is voor laaggeschoolden? Uiteraard niet. Er zal altijd plaats zijn voor eerder uitvoerende profielen, maar de nood aan ambtenaren van niveau C en D zal onvermijdelijk nog verder afnemen, wat niet impliceert dat wij geen mogelijkheden voorzien om die mensen te heroriënteren, daar kom ik op terug. Samen met de EVC-procedure moeten we afstappen van het diplomafetisjisme en die mensen een andere kans geven binnen de moderne overheid.

Mevrouw Lieten, u hebt me gevraagd op basis van welke studie de minister-president bepaalde uitspraken heeft gedaan. Sta me toe om te zeggen dat het voor mij wel heel moeilijk is om een intentieproces te maken van uitspraken van een collega van mij. Ik ga dat ook niet doen. Ik kan u alleen zeggen wat ik u daarnet heb gezegd, namelijk wat de beleidsintenties zijn van deze regering wat bestuurszaken betreft en waar de voltallige regering, dus ook de minister-president, zich achter heeft geschaard.

Het was een artikel in De Standaard van 26 juli 2014 waarin de minister-president gewoon heeft verwezen naar alles wat ik daarnet heb gezegd. In een moderne samenleving met moderne technologieën hebben wij minder nood aan mensen die echt uitvoerende taken doen. Dat wil niet zeggen dat je die niet kunt heroriënteren. Als u nog meer intentieprocessen wilt van uitspraken van de minister-president, raad ik u toch aan die vraag persoonlijk aan hem te stellen. U kunt me dat niet kwalijk nemen. Ik weet niet wat op dat moment door het hoofd van minister-president Bourgeois ging. Ik weet wel dat hij absoluut gelijk loopt met wat in onze beleidsnota staat. Ik zie totaal geen tegenstelling, integendeel.

Het is goed om nog eens te benadrukken dat de beleidsnota Bestuurszaken door de voltallige regering is goedgekeurd, ook door de minister-president. Dat is de evidentie zelf. De uitspraken die u nu aanhaalt, staan zeker niet dwars op de richting die de Vlaamse Regering uit wil wat bestuurszaken en personeelsbeleid betreft.

Ik kom tot uw laatste twee concrete vragen. Voor ik inga op de grond van de zaak, is het belangrijk te wijzen op de overheveling van de bevoegdheden van het federale niveau naar het Vlaamse niveau, de recente wijzigingen in de structuur van de Vlaamse administratie en het feit dat alle entiteiten in beweging zijn. U weet ook dat er redelijk wat mensen met een lager profiel zijn overgeheveld door die zesde staatshervorming. Daar moeten we ook allerlei processen voor uitdenken. Dat is redelijk evident. Ik zie u ja knikken, dus ik ga ervan uit dat u het met mij eens bent.

Heel de complexe oefening van overheveling van in hoofdzaak mensen van een lager niveau, C en D, naar de Vlaamse overheid, brengt mee dat we een grote oefening moeten maken. Dat zijn we nu aan het doen. Op alle vlakken wordt bekeken welke taken noodzakelijk zijn en hoe we deze processen zo efficiënt mogelijk kunnen laten verlopen. Door efficiënter en slimmer te werken, verschuiven er taken op alle niveaus, dus niet enkel bij personeelsleden van niveau C en D. Daar wil ik de nadruk op leggen.

Tot slot, mevrouw Lieten, wil ik nog een aantal zaken aanhalen. Ik zal me beperken tot een viertal. In mijn beleidsnota hecht ik veel belang aan de mobiliteit. Ik heb daarnet al de EVC-procedure aangehaald. Ik ben absoluut geen diplomafetisjist. Ik vind dat doorstroming en mobiliteit op basis van competenties zeker ook moet kunnen en zeker niet alleen op basis van een diploma, integendeel. Ik heb in mijn beleidsnota al een aantal concrete acties aangekondigd. Zo wordt bijvoorbeeld een nieuwe regeling uitgewerkt met betrekking tot de heroriëntatie van medewerkers die in overtal zijn en die kunnen worden herplaatst naar entiteiten waar er personeelstekorten zijn. Dat is de interne mobiliteit. Ik denk dat het goed is dat we dat bekijken.

Er is ook de herinrichting van functies, de zogenaamde ‘job crafting’, met specifieke aandacht voor lager geschoold personeel. Ik vind het belangrijk dat er specifieke aandacht zal gaan naar lager geschoold personeel. Er zijn ook de talentbesprekingen waarover we het in deze commissie al een aantal keer hebben gehad. Dan is er de EVC-procedure. Vergeef me dat ik in herhaling val, maar ik vind dat wel heel belangrijk, omdat het net voor die C- en D-niveaus een belangrijke uitweg kan vormen om door te stromen zonder dat je het desbetreffende diploma hebt. Het gaat om gewoon bewijzen dat je een ervaring hebt in een bepaalde taak en het afstappen van het diploma dat je moet hebben. Het kan bijvoorbeeld perfect dat iemand uit een D-niveau of een C-niveau doorstroomt in de Vlaamse overheid naar een B-niveau of zelfs naar een A-niveau. Ik zie daar absoluut geen beperkingen, integendeel. Ik denk dat mensen meer moeten inzetten op hun competenties dan op de diploma’s die ze kunnen voorleggen.

Mevrouw Lieten, de uitspraken van minister-president Bourgeois passen gewoon in de huidige tendens, een tendens die al jaren aan de gang is maar waarbij we met de vorige en de huidige Vlaamse Regering de nodige aandacht geven aan de lagere niveaus. We werken allerlei instrumenten uit en we willen alle kansen geven aan de lagere niveaus om door te stromen binnen de Vlaamse overheid, met dien verstande – we zijn een moderne administratie – dat we de goede dienstverlening aan de burgers kunnen geven die zij verdienen.

Mevrouw Lieten heeft het woord.

Mevrouw Ingrid Lieten (sp·a)

Minister, ik dank u voor het antwoord. Ik ben heel blij met uw antwoord omdat u uitdrukkelijk de uitgangspunten van uw beleidsbrief bevestigt. U bent heel vriendelijk en collegiaal voor de minister-president, maar als ik u was, zou ik hem toch even op de vingers tikken. Hij zou best op zijn terrein blijven want, laat we eerlijk zijn, de uitspraken die hij heeft gedaan, maken het u niet gemakkelijk. Gewoon zeggen dat ze bijna geen taak meer hebben in de moderne administratie, is toch wel stigmatiserend en denigrerend. Dat maakt het u niet gemakkelijk. Ik geloof ook wel dat u daar heel anders over denkt. Ik ben blij dat u dat hier bevestigt.

Ik zou u een goede raad willen geven: vraag aan de minister-president dat hij op zijn terrein blijft. In de voorbije jaren is hij lang minister van Bestuurszaken geweest, maar u bent het nu. Vaar uw koers en vraag hem om dat te respecteren.

Minister, u zegt terecht dat er al jaren een bepaalde evolutie bezig is, waarbij mensen van C- en D-niveau die uitstromen, niet worden vervangen, en als ze worden vervangen, is dat door iemand met een hogere diplomakwalificatie. Dat is niet alleen zo in de Vlaamse administratie; dat is ook in de samenleving zo. We krijgen een nieuwe kloof tussen mensen met kennis en mensen die minder kansen hebben gehad en die kennis niet hebben. De kenniskloof wordt echt een uitdaging voor onze samenleving. De Vlaamse overheid heeft daarin een belangrijke rol te spelen. De Vlaamse, net als de federale overheid roept iedereen op om zo lang mogelijk actief te blijven. Mensen van het C- en D-niveau willen ook op een eerlijke manier hun boterham verdienen en willen respect krijgen van hun bazen.

Minister, ik wil een verzoek tot u richten, namelijk dat u de voorbeeldrol die de Vlaamse overheid als werkgever heeft, ter harte neemt. De Vlaamse overheid moet kijken op welke manier ook in de toekomst C- en D-ambtenaren een respectvolle plaats krijgen in de administratie, ondanks de uitdagingen op het werkveld. Misschien moet de Vlaamse overheid haar voorbeeldrol opnemen en nagaan hoe ze in een complexe omgeving, met de nodige begeleiding, selectie en maatregelen zoals EVC-procedures, er toch voor kan zorgen dat C- en D-ambtenaren hun rol kunnen spelen bij de Vlaamse overheid. Dat is ook een voorbeeld voor de privésector, waar dit probleem zich ook voordoet.

Minister, wilt u een initiatief nemen om een duidelijke beleidslijn uit te werken en daarover in dialoog te gaan met de vakbonden? Dat leeft heel sterk bij hen en u kunt op die manier heel veel goodwill creëren.

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Lieten, ik ben het met u eens, en ik denk dat we het in deze zaak vaak met elkaar eens zijn, want het gaat natuurlijk over onze ambtenaren die we allemaal koesteren. Daarover moeten we niet te veel grote politieke debatten voeren.

Bij de kenniskloof denk ik automatisch aan de digitale kloof. Ons project Radicaal digitaal is belangrijk. In de beleidsnota heb ik aangegeven dat ik me er absoluut van bewust ben dat er altijd een segment van de bevolking zal zijn dat niet meekan. We moeten daar altijd oog voor hebben. Tegelijk organiseren we heel veel bijscholingen, maar ook computerlessen voor dat soort van personeel binnen de Vlaamse overheid, dat nog niet zo begaan en weg is met het computersysteem.

Mevrouw Lieten, u zegt dat de ambtenaren van C- en D-niveau op een respectvolle manier een plaats moeten hebben in de administratie. Ik ben het absoluut met u eens. Vorige week woensdag heb ik overleg gehad met de vakbonden. Ik heb de EVC-procedures op tafel gelegd. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat de vakbond geen vragende partij was om die procedure toe te passen voor C- en D-niveaus. Dat vind ik een heel jammerlijke evolutie. Mevrouw Lieten, ik vermoed dat u of uw partij misschien betere relaties hebben met de vakbonden. Ik vraag dan ook dat u hen mee wilt overtuigen van het belang van de EVC-procedure voor de C- en D-niveaus. Mij is het alsnog niet gelukt. Als we de handen in elkaar kunnen slaan, is dat goed voor die ambtenaren in kwestie.

Mevrouw Lieten heeft het woord.

Mevrouw Ingrid Lieten (sp·a)

Ik zal dat zeker doen. Een goed loopbaanbeleid gaat verder dan EVC, en ik begrijp dat de vakbonden de nodige garanties moeten krijgen dat die mensen niet onderuit gaan en in de toekomst slechter af zullen zijn dan nu. Dat is iets wat u niet wilt, en ik ook niet. Als we elkaar daarin kunnen vinden, zeer graag. Ik hoop dat u dit verder ter harte neemt. We zullen zeker tijd hebben om daarover van gedachten te wisselen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.