Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over het politieke panel 'Culturele samenwerking in Brussel, ook op beleidsniveau?' op 12 januari 2015
Verslag
De heer Poschet heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, vorige week organiseerden het Brussels Kunstenoverleg (BKO), het Réseau des Arts à Bruxelles (RAB), de Brusselse Museumraad (BMR) en de Concertation des Centres Culturels Bruxellois (CCCB) een politiek panel waarop alle acht cultuurbeleidsmakers van de vijf verschillende regeringen en colleges uitgenodigd werden. Het was de bedoeling om van alle beleidsmakers te horen of en wanneer de culturele samenwerking in Brussel geconcretiseerd zou worden.
Dat de organisatoren net nu de verschillende betrokken beleidsniveaus hebben samengebracht, is niet zo verwonderlijk. In december beloofde u samen met minister Milquet om tot een inhoudelijke overeenkomst te komen voor de organisatie van een rondetafelconferentie over een Brussels cultureel samenwerkingsakkoord. U hebt er trouwens gezegd dat u eerst over de inhoud tot een overeenkomst wilt komen vooraleer u er middelen aan wilt koppelen.
De aanwezigheid van meer dan 150 Brusselse culturele organisaties op de gezamenlijke verklaring onderstreept de hoogdringendheid van samenwerking voor een daadkrachtig en coherent cultuurbeleid in Brussel. De verschillende culturele organisaties hunkeren naar een verdere uitwerking en invulling van het cultureel samenwerkingsakkoord dat tijdens de vorige legislatuur werd gesloten tussen de Franse en de Vlaamse Gemeenschap. Dat gebeurde dankzij de goede samenwerking tussen Fadila Laanan en Joke Schauvliege. Onze fractie is verheugd dat de ministers van Cultuur van de Vlaamse en van de Franse Gemeenschap hebben laten weten volop te werken aan de invulling van dat cultureel samenwerkingsakkoord.
Tijdens het panelgesprek zijn thema’s als diversiteit, onderwijs en de promotie van Brussel aan bod gekomen, maar ook specifieke projecten over Flagey, Kunstenfestivaldesarts en Wiels. Er zou ook gesproken zijn over de oprichting van een informele taskforce. Verder zouden volgens de organisatoren u en minister Milquet in tandem verder samenwerken aan het cultureel samenwerkingsakkoord.
Minister, bent u zoals gepland tot een inhoudelijke overeenkomst kunnen komen met minister Milquet? Zo ja, wat is het resultaat hiervan?
Wat mogen we verwachten van de nog op te richten informele taskforce? In welke mate zal die aansluiten bij het reeds overeengekomen cultureel samenwerkingsakkoord?
Welke volgende stappen zult u ondernemen in het kader van de verdere uitwerking van het cultureel samenwerkingsakkoord? Wanneer plant u de rondetafelconferentie?
Ik sprak al over instellingen zoals Flagey en Wiels, maar er zijn er ook die niet monocultureel of bicommunautair worden bestuurd. Ik denk bijvoorbeeld aan Cinematek. Ik heb er deze week toevallig een heel interessant bezoek aan gebracht. Het is een wereldvermaard instituut, eigenlijk is het veel te weinig bekend in eigen land. Wat zou u kunnen doen? Ziet u mogelijkheden om bijvoorbeeld ook voor Cinematek met uw Franse en eventueel ook met uw federale collega samen te werken?
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, zoals de heer Poschet al zei, kwamen op 12 januari 2015 acht bevoegde beleidsmakers uit vijf verschillende regeringen en colleges, onder wie uzelf, samen in het Museum van Elsene om zich te buigen over mogelijke samenwerkingen op het gebied van cultuur in Brussel. Die mogelijke samenwerking betreft een politieke samenwerking, want we weten dat er in de praktijk in Brussel al verschillende vormen van samenwerking in de culturele sector bestaan. Het is een heel mooie vorm van ‘good practice’, het is een heel mooi voorbeeld van hoe cultuur vooroploopt op de maatschappelijke evoluties.
Deze samenkomst, georganiseerd door het Brussels Kunstenoverleg, het Réseau des Arts à Bruxelles, de Brusselse Museumraad en de Concertation des Centres Culturels Bruxellois, vond plaats vijf jaar na het Kunstenoverleg van 2009. Dat overleg resulteerde toen in het Cultuurplan voor Brussel, een boekje met uitgebreide analyses en tal van goede voornemens. Meer dan 150 directieleden van Brusselse culturele organisaties waren aanwezig in Elsene, het was dus een ideale gelegenheid voor de beleidsmakers om uit te pakken met hun verwezenlijkingen of met hun wensen.
U moet me echter vergeven dat ik bij het lezen van het persbericht op mijn honger bleef zitten. In de tekst wordt gesteld dat er vandaag een momentum is gecreëerd om de dialoog op te starten. Dat is natuurlijk heel goed, alleen was er vijf jaar geleden ook al zo’n momentum gecreëerd om samen te werken toen het boekje werd gelanceerd. Als we vergelijken met vijf jaar geleden, dan is het enige dat uit de bus is gekomen het samenwerkingsakkoord. Ook dat is moeilijk te verwezenlijken. Het is goed dat het er is, maar voor de rest is het toch schrijnend dat er sindsdien heel weinig veranderd is.
Ik citeer uit het Cultuurplan voor Brussel: “De Brusselse cultuursector wil een informeel platform oprichten voor ontmoeting, discussie en projecten die kunstenorganisaties samen met de verschillende cultuurgemeenschappen in Brussel opzetten”. Dat staat op bladzijde 22.
Nu, vijf jaar later, staat iedereen volgens het persbericht nog steeds open voor een informele koepel, taskforce of interministeriële conferentie – ‘what’s in a name?’
Wanneer wordt hier echt werk van gemaakt? Welk orgaan zal hierin het initiatief nemen? Wie zal hierin de lead nemen? Zal dat een minister zijn? U hebt het zelf aangekondigd in september. Zal dat het Brussels Kunstenoverleg zijn? Dat is heel belangrijk.
Ook werd er in 2009 voor gepleit om good practices van cultuurparticipatie te inventariseren. Het is een idee, dat toch niet zo moeilijk uit te werken is, maar wel een belangrijke eerste stap vormt bij het in kaart brengen van het doelpubliek. Zijn hierin al stappen gezet? Welke projecten zijn volgens u goede voorbeelden van cultuurparticipatie in Brussel?
In het Cultuurplan lees ik ook het uitdrukkelijke voornemen om projecten op te starten in prioritaire zones voor culturele ontwikkeling: de Kanaalzone, de Europese wijk en het Jubelpark. Initiatieven als het Festival Kanal tonen hoe het moet, maar het zit mij dwars dat breed gedragen, ambitieuze ideeën als het Museum Aan het Kanaal (MAK) dan weer zonder overleg worden afgeschoten door de bevoegde instanties. Wat gaat u doen om op beleidsniveau een eensgezinde houding te creëren ten opzichte van de zones die in Brussel schreeuwen om culturele ontwikkeling?
Er zijn maar enkele onvervulde voornemens uit het Cultuurplan van 2009, maar de lijst is lang. Qua diversiteit, onderwijs en organisatie moeten beleidsmakers dringend werk maken van een daadkrachtige, efficiënte samenwerking. Bij de organisaties zelf zie ik immers de wil om efficiënt te gaan samenwerken.
Minister, graag verwijs ik naar het debat over de samenwerking tussen Vlaanderen en de Franse Gemeenschap dat plaatsvond op 2 oktober 2014. U maande me aan om niet te pessimistisch te zijn over de budgetten die zouden worden vrijgemaakt voor culturele samenwerking over de taalgrens heen. Het eerste inhoudelijke project zou het enthousiasme wel wekken en de centen doen rollen. Wel, het spijt me als ik overkom als een zwartkijker, maar na de bijeenkomst op 12 februari lijkt een sterk gezamenlijk project nog erg ver weg. In deze tijden van besparingen moeten we efficiënt en eensgezind toewerken naar kwalitatieve samenwerkingen die substantiële investeringen verdienen.
Minister, zelf werpt u als voorbeeld de Stiftung Preussisscher Kulturbesitz op. U weet ook dat de Duitse staat en de Länder samen jaarlijks bijna 150 miljoen euro vrijmaken voor de succesvolle schichting. Alleen als we concrete stappen vooruit zetten, kunnen we een initiatief op poten zetten dat dergelijke investeringen verantwoordt.
Minister, waarom zijn er op de uitzonderlijke ontmoeting in het Museum van Elsene geen concrete afspraken uit de bus gekomen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat de organen in dit versnipperde cultuurlandschap hun verantwoordelijkheid opnemen, zodat we in 2020 niet opnieuw dezelfde voornemens moeten maken? Wanneer kunnen we eindelijk fondsen beginnen te werven voor een ambitieus project dat het resultaat is van doorgedreven samenwerking?
De heer De Gucht heeft het woord.
Mevrouw Idrissi, die aanbevelingen zijn inderdaad vanuit de sector gekomen. Het klopt dat het beter zou zijn dat men vandaag verder staat in het uitwerken van de aanbevelingen die de sector indertijd heeft gedaan. Tijdens de vorige legislatuur heb ik vanuit de oppositie meerdere keren aan de minister gevraagd om zo snel mogelijk een cultureel samenwerkingsakkoord te maken. De realiteit is dat de minister dat op het einde heeft gedaan, veeleer op een symbolische dan op ideologische of overtuigende manier om aan Brussel iets te doen.
We hebben dat cultureel samenwerkingsakkoord, en dat juich ik enorm toe. We hebben ook een minister die de kracht van Brussel op het culturele vlak snapt en daar ook ten volle wil voor gaan. Ik hoop dat de minister in het midden van de legislatuur de zaken die al dan niet zijn verwezenlijkt en welke overlegstructuur daar het best voor geschikt is, zal bekijken.
Als afgevaardigde in de Senaat vanuit het Vlaams Parlement vind ik het belangrijk om die verschillende niveaus op elkaar af te stemmen, en met elkaar in dialoog te gaan. Een van de meest normale en noodzakelijke manieren om in dialoog te gaan, is cultuur, omdat cultuur nu eenmaal mensen bij elkaar brengt. Laat ons daar dan ook gebruik van maken om dat in Brussel maximaal te doen tussen de verschillende gemeenschappen.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Dit debat toont aan dat het over alle partijen heen de aandacht wekt. Dat iedereen beseft dat cultuur in Brussel belangrijk is, is zeker al een eerste stap. In Brussel is dat misschien net iets moeilijker omdat er verschillende beleidsniveaus zijn. We moeten hier twee zaken uit elkaar houden. Er was het overleg met alle beleidsniveaus in het Museum van Elsene. Er wordt ook allusie gemaakt op het samenwerkingsakkoord tussen Vlaanderen en de Franse Gemeenschap. Dat is ook belangrijk, maar het is een onderdeel.
Mevrouw Idrissi, u hebt gelijk: uit de krantenberichten over het resultaat van het overleg op 12 januari in het Museum van Elsene zijn we niet zoveel wijzer geworden. Maar het was goed om die mensen een eerste keer rond de tafel te brengen en eens van gedachten te wisselen. Er is niets concreets afgesproken maar er zijn wel al zaken besproken. Dat teken ik op uit een van de mediaberichten erover. Het is misschien naar aanleiding van deze vragen vandaag het moment om enige toelichting te geven bij de zaken die besproken werden. Ik lees ook dat alle actoren zich bereid hebben getoond om te werken aan een permanent overlegplatform. Ik neem aan dat het in het leven zal worden geroepen naast het samenwerkingsplatform in het kader van het cultureel samenwerkingsakkoord tussen Vlaanderen en de Franse Gemeenschap. Wat is het doel van dit overlegplatform: zal het een informele werkgroep blijven of gaan we naar een geformaliseerd karakter? Beide hebben voor- en nadelen.
Wij moeten het overleg met alle betrokkenen in elk geval steunen. Tijdens de plenaire vergadering werd ook gezegd dat dat overleg zeer belangrijk is. Maar het moet wederzijds overleg zijn, dat in vertrouwen gebeurt. Vandaag zie ik het persbericht van minister-president Vervoort. Is het niet voortvarend om een aantal zaken te zeggen? Ga aan tafel zitten en spreek daar. Dat moet vanuit alle beleidsniveaus komen. Iedereen moet de kans krijgen om te zeggen wat er op dat niveau kan en niet kan. We moeten rekening houden met alle budgettaire mogelijkheden die er op al die niveaus zijn of niet zijn. Als we van cultuur in Brussel iets willen maken, zijn vertrouwen en samenwerking belangrijk.
Wij hebben op het eind van de vorige legislatuur het cultureel samenwerkingsakkoord gesteund omdat wij samenwerking belangrijk vinden. Er is een mooi kader gemaakt. Eind december zijn de leden van het samenwerkingsplatform, verbonden aan het samenwerkingsakkoord, vanuit de Vlaamse Gemeenschap aangeduid. Ook de Franse Gemeenschap zou daar nu werk van maken. Minister, hoe gaat u nu verder werk maken van de concrete invulling van het samenwerkingsakkoord? We hebben een mooie lijst, maar het schilderij ontbreekt nog. Hebt u daar een timing voor? Hoe moet dat in de nabije toekomst evolueren? Hoe zal dat worden ingebed in het volledige overleg? In Brussel heb je de federale overheid, de Franstalige overheid en de Vlaamse overheid. Het is belangrijk dat we met al die actoren samenwerken.
Minister Gatz heeft het woord.
Dank u voor de verschillende uiteenzettingen. Ik houd van het beeld dat mevrouw Coudyser ophangt, van de lijst en het schilderij. Normaal gezien schildert men eerst en wordt er daarna een lijst omheen geplaatst. Maar de politiek kent haar eigen methodieken. We zijn eerst het kader aan het bepalen, waarmee we daarna iets moois willen doen – tenzij we vanuit zeer minimalistische vertrekpunten zouden starten, maar dat is niet de bedoeling.
Dit debat gaat inderdaad over inhoud. Ik zal daar straks zoveel mogelijk op ingaan. Het gaat ook over ongeduld, wat ik zeker begrijp. Ik beschouw de verschillende uiteenzettingen als constructief opjagen. Ik heb daar ook ervaring mee, dat is zeer goed. Vertrouwen is ook zeer belangrijk.
Er zijn vragen gesteld over het cultureel samenwerkingsakkoord tussen Vlaanderen en de Franse Gemeenschap en over de bredere samenwerking in Brussel. De hoofdvraag was waarom dat allemaal zo lang duurt. Ik zal proberen op de drie vragen te antwoorden.
Met het cultureel samenwerkingsakkoord staan we al het verst. We hadden vanuit de vorige legislatuur een duidelijke basis om op te vertrekken. Dat is zeer goed. Het is ook goed dat we na twee kortere actualiteitsvragen in de plenaire vergadering het debat eens voeren in de commissie. De contacten tussen de twee kabinetten van minister Milquet en mezelf zijn veelvuldig en nog steeds gaande. Alleen moet er op een gegeven moment afgeklopt worden: welke zaken uit het cultureel samenwerkingsakkoord doen we al en kunnen we beter doen? Het gaat vaak over een hele reeks kleinere dingen. Ik geef het voorbeeld van hoe wij extern, in de richting van Europa, samenwerken. Dat is niet de kern. Dat was een van de dingen die we al deden. Dan gaat het ook over zaken die we samen belangrijk vinden maar die op een ander niveau moeten worden gerealiseerd, bijvoorbeeld het kunstenaarsstatuut, dat hoofdzakelijk op het federale niveau wordt bepaald. We hebben er beiden voor gekozen om het samenwerkingsakkoord niet louter in te vullen met punctuele kleinere dossiers maar om toch ook te proberen om een inhoudelijk platform te creëren: wat kunnen we samen doen waar de mensen iets aan hebben? We beginnen daar graag mee in Brussel omdat de samenwerkingsgrond daar vruchtbaar is en omdat het ons een goede start lijkt. Maar het mag niet daartoe beperkt blijven, dat zou een te beperkte invulling zijn.
Het moet dan mogelijk zijn om stilaan naar een samenwerkingsakkoord en een inhoudelijke invulling toe te werken, en om daarover te communiceren. Als we iets te vertellen hebben, zullen we ook zeggen aan welke tijdslijn we denken en welke middelen kunnen worden vrijgemaakt. We zijn januari, we zitten dus nog behoorlijk op schema.
Mevrouw Coudyser maakte de terechte opmerking dat we ondertussen wel verdere stappen hebben gezet, ook al zijn het kleine. Eind december hebben we de Vlaamse samenstelling van het samenwerkingsplatform bepaald. Er is een vast stramien van acht mensen, de twee ministers, twee leidend ambtenaren en dan telkens tweemaal twee mensen van het werkveld in de brede zin van het woord. Wij hebben in de regering die mensen aangeduid op 19 december. De Franse Gemeenschap had in de vorige legislatuur wel al mensen aangeduid, maar ze hebben nog geen vervangers. Die aanduiding zal eerstdaags gebeuren.
Het platform zal letterlijk een platform zijn waarop de verdere samenwerking zal worden gegrondvest. Het zal niet van bovenaf dingen bepalen zonder met BKO, de Brusselse Museumraad of andere instellingen samen te werken, maar er moet wel een vaste structuur zijn, die een beetje automatisch begint te werken. Daar staan we niet ver meer van af.
Er was ook de fameuze bijeenkomst van vorige week maandag. Men kan er op twee manieren naar kijken. Ik heb dat ook gemerkt toen ik daarover communiceerde. Ik vond het op zich geen grote verwezenlijking, maar wel aardig dat we er allemaal waren. BKO liet ons trouwens weten verwonderd te zijn dat elke minister zo snel geantwoord had dat hij of zij aanwezig kon en wilde zijn, en er ook was. Dat is inderdaad niet altijd vanzelfsprekend. Het feit dat we samen een staatsiefoto maakten, is eigenlijk niet zo een gek idee. In het begin zei het me niet veel, maar uiteindelijk wordt daarmee een soort ‘point of no return’ gemarkeerd.
De grap die ik toen zelf heb bedacht, vind ik zo goed, dat ik ze nog eens wil delen met degenen die ze nog niet hebben gehoord. U lacht allemaal, u kent ze dus al. Ik doe het dan voor het verslag. Op een gegeven moment stonden we daar dan met acht mensen. Ik vroeg me af of we daar echt met acht moesten staan. Dat was na het debat waar toch een zekere spanning op zat, daar kom ik straks nog op terug. De situatie ontlokte me de bemerking dat het: “het Jalta van de cultuur kon worden”. Toen werd, ik meen door Pascal Smet, gevraagd wie Stalin dan was, maar daarop kwam er geen antwoord…
We kregen een aantal reacties van mensen die vroegen of het niet te gek was om los te lopen: acht ministers van Cultuur. Mocht men in het Berlijns model, waarover ik straks nog iets wil zeggen, een gelijkaardige samenkomst hebben georganiseerd, dan had men daar met achttien mensen gezeten. Er zijn immers zestien Länder en dan is er nog een federale minister van Cultuur en een lokale Berlijnse verantwoordelijke. Het zouden er daar dus nog meer geweest zijn. Het is natuurlijk een groter land, maar ik wil maar zeggen dat dit niet zo ongebruikelijk is in een federaal land.
Het was een goed debat. De heer Poschet spreekt van een informele taskforce, ik heb het een koepel genoemd, maar ‘what’s in a name?’ – die is minder belangrijk. In het debat waren de meningen verdeeld: samenwerken ja, maar in welke vorm? Te snel te formeel was voor sommigen moeilijk. Te los heeft ook geen zin, want dan is er niets. In de nasleep van het debat is er een ‘reconsensus’ ontstaan, namelijk dat het eigenlijk aan de twee ministers van Cultuur is om het initiatief te nemen. Dat is goed. Het is zoals bij een sprint. Er moet worden getemporiseerd, want als je de sprint te vroeg aantrekt, dan win je meestal niet. Ik wilde ook weten wat het draagvlak was, wie op welke manier initiatief neemt. Zowel uit Brussel als uit de federale overheid kwam er wel degelijk het signaal dat het normaal is dat de twee gemeenschappen het initiatief nemen. Natuurlijk moet ook goed teruggekoppeld worden naar Brussel en naar de federale overheid.
Dat is niet slecht. Het was ook de draagwijdte van een van mijn vragen tijdens het debat. Om hiervoor een initiatief te nemen, moet je altijd met twee zijn, anders heeft het geen zin. Ik begrijp in die zin wat mevrouw Coudyser zegt, los van het feit dat ik me niet zal uitspreken over de grond van het Citroëndossier: als één partij te vaak te unilateraal communiceert, ontstaat er een grote spanning op het project en dan ontstaat er gevaar.
Het lijkt me nuttig – dat zal ook een van de gespreksonderwerpen met mijn collega zijn – om samen te bekijken hoe we dit overleg op gang brengen. Hoe zullen we het noemen? U weet dat er in een federaal land iets bestaat als samenwerkingsfederalisme. Dat uit zich concreet in interministeriële conferenties. Wanneer die samenkomen, moeten ze goed voorbereid zijn en moet er effectief een agenda zijn.
Er mag een longlist zijn. Er zijn heel veel verlangens ook vanuit het werkveld zelf – mevrouw Idrissi verwees ernaar. Het is gemakkelijk om een agenda te maken met vijftig punten, alleen moet je weten voor je aan het overleg begint dat er drie tot vijf punten zijn die vooraf alvast op de agenda van iedereen mogen en moeten komen en waarbij men voelt dat een significante vooruitgang mogelijk is.
Gaat dat over wat Pascal Smet, zeker niet onterecht, gelanceerd heeft, namelijk de fameuze gemeenschappelijke agenda om het gemeenschappelijke cultuuraanbod veel zichtbaarder te maken? Dit is alvast een meer dan logisch agendapunt. Ik neem aan dat ook andere ministers andere dingen op de agenda willen plaatsen.
Moeten we meteen met het moeilijkste beginnen? Gelet op de tijdscontext zou dat het Citroëndossier kunnen zijn in relatie met het museum op de Kunstberg. Ik weet het niet, wellicht moeten we de boot niet overladen.
Belangrijk is nu het effectief formaliseren van de samenwerking. Zelfs al is het een interministeriële conferentie en nog geen informele taskforce of nog geen koepel, er moet een moment worden gecreëerd waarop wel bijeengekomen zal worden. Het is logisch, mevrouw Idrissi, dat dit in een zekere beslotenheid gebeurt. U kon moeilijk verwachten dat we vorige week maandag in Elsene daadwerkelijk hadden vergaderd. Stelt u zich voor dat we de ministerraad elke vrijdag voor een publiek zouden houden. Ik denk, eerlijk gezegd, dat niemand daar beter van wordt. U begrijpt goed wat ik bedoel. Sommige dingen moeten zeker in de transparantie, in de openbaarheid worden gegooid, maar het besluitvormingsproces is dermate complex dat een bepaalde beslotenheid nodig is.
Het klopt dat er al een hele agenda op gang is gebracht maar dat het lijkt alsof er niets is gebeurd. Het enige verschil met het huidige momentum is dat de agenda de voorbije vijf jaar, terecht, bottom-up is ontstaan, met name door BKO en RAB. Nu zijn we aan het zoeken hoe we top-down de juiste raakpunten kunnen vinden. U moet het eigenlijk als een beeld bekijken. Bottom-up wordt een berg gecreëerd met allerlei verwachtingen. Terecht. Er is een brede basis en een scherpe punt. Wij zijn nu omgekeerd aan het proberen met een omgekeerde driehoek een trechter te vormen. Het is de bedoeling dat de twee driehoeken elkaar raken zodat daarna het heel smalle doorgangetje dat er nu is, breder kan worden. Dat gaan we nu doen.
Met andere woorden het samenwerkingsplatform en de samenwerking tussen Vlaanderen en de Franse Gemeenschap staan op de agenda voor heel binnenkort. Ik wil me niet op een precieze datum vastpinnen, maar u mag er binnenkort nieuws over verwachten. We moeten bekijken hoe we de agenda met de twee ministers van Cultuur kunnen bepalen. Ik heb in elk geval achter de schermen veel bilaterale contacten. Ik heb de heer Reynders al gezien, mijnheer Smet en uiteraard ook mevrouw Milquet. Ik heb al wat contacten met mevrouw Laanan, maar ik zal die zeker nog intensifiëren. En ik zie mevrouw Sleurs binnenkort. Ik ben stap voor stap het verlanglijstje van iedere minister aan het bekijken: wat kan er en hoe kunnen we de puzzelstukken bijeen leggen?
Ik wil daarmee niet zeggen dat ik de ‘kingmaker’ of de ‘dealmaker’ ben. Aangezien men me vraagt om het te doen en ik graag op die uitnodiging inga, wil ik het wel proberen. Het zal niet alleen van mij afhangen, we zullen steeds in duo’s of in driehoeken moeten werken om het echt te realiseren. Dat zal nog enkele weken in beslag nemen, maar het moet ook geen kwestie van maanden zijn. Met andere woorden tussen nu en Pasen/de zomer zullen er significante stappen gezet kunnen worden.
Ik ben vandaag nogal fel afgeweken van mijn ontwerp van antwoord, maar ik meen dat ik het voornaamste heb gezegd.
Inhoudelijk kan in de agenda alles aan bod komen over uitwisseling, cultuureducatie, cultuurparticipatie, cocreatie en coproductie. Het zijn allemaal indicatieve mogelijkheden en onderwerpen. We moeten ze verder verfijnen onder ministers.
Snel genoeg gaat het nooit in de politiek, maar we hebben met de Franse Gemeenschap bijkomende concrete voorbereidingsstappen gezet. Het kantelpunt kwam er vorige week in het Museum van Elsene en is niet te onderschatten. Dat museum is trouwens ook voor mij een revelatie. Zelfs als Brusselaar kom ik af en toe op plaatsen waar ik nog niet geweest was. Ik vond het een fantastische plek.
De heer Poschet heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het omstandige antwoord. Het is een heel goede zaak dat u en minister Milquet spontaan als twee trekkers naar voren bent gekomen. Het is goed dat er niet al te veel mensen in de cockpit zitten, zonder dat het natuurlijk een bicefale structuur wordt.
Heb ik het goed begrepen dat er nu drie overlegpunten zijn, een samenwerkingsplatform, een informele taskforce en een interministeriële conferentie?
Ik kom nog eens terug op mijn geïmproviseerd vraagje over CINEMATEK. Kunt u in het algemeen beamen dat we geen instellingen zullen vergeten die niet rechtstreeks aan één of twee gemeenschappen gelinkt zijn?
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Minister, ook ik dank u voor het antwoord.
Mijnheer Poschet, over CINEMATEK heb ik een vraag ingediend, ze wordt volgende week behandeld in de commissie. Misschien kunnen we die discussie volgende week ruim voeren.
Het klopt, minister, wat u zegt over constructief opjagen, dat is ook onze taak. Mijn partij en ik twijfelen er niet aan dat u al het nodige zult doen om het te doen slagen. Mevrouw Coudyser merkte terecht op dat het gaat over vertrouwen. We moeten natuurlijk opletten: eerst overal bommetjes leggen en nadat alles ontploft, zeggen dat er vertrouwen nodig is… Vertrouwen wordt opgebouwd, bijvoorbeeld door beslissingen die worden genomen eerst in overleg af te handelen en er dan pas mee naar buiten te komen. Zo niet is het als een guerrillastrijd met aan de ene kant een bommetje en aan de andere kant zeggen dat we vertrouwen moeten hebben. Die twee matchen niet. Het gaat om een grondhouding.
Minister, u vergeleek de foto met de acht ministers met een gelijkaardige foto in Duitsland met zestien Länder. Die vergelijking gaat niet op, dit gaat om één Land, om Brussel. We zien dat er in Brussel heel veel bevoegdheden zijn. We kunnen er nog de gemeenten bij tellen, de bevoegde schepenen. Een kat vindt er haar jongen niet in terug. Het is een heel moeilijke structuur om in te werken.
Ook al bent u hoopvol en zegt u dat er een momentum gecreëerd is, toch moeten we tegelijkertijd oppassen. Ik merk dat minister-president Vervoort het Overlegcomité bijeen heeft geroepen. De gemeenschappen en gewesten hebben er ook een zitje. Het gaat over de onderfinanciering van de Brusselse musea, over heel het federale beleid. We moeten dan toch een beetje oppassen. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Hoe ziet u dat?
U zegt dat u niet wilt beginnen met moeilijke dossiers zoals het Museum Aan het Kanaal. Als je dan ziet dat er een apart Overlegcomité is dat zich daarover, en ruimer over de federale instelling, buigt, dan wordt het onoverzichtelijk.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw open antwoord. Ik onthoud vooral dat er veel goede wil is om te slagen, om dat overleg op te starten. Het is goed dat de twee ministers van Cultuur van de gemeenschappen het initiatief nemen – u in het bijzonder – en de bilaterale contacten opstarten en aan de gang houden om iets te verwezenlijken. We kunnen veel overlegorganen creëren, maar als de wil er bij alle partijen en alle mensen die aan tafel moeten zitten om te slagen, niet is, dan wordt het moeilijk. Het gaat wel de goede kant op. De staatsiefoto kan het startpunt zijn. Dikwijls is een symbool daar goed voor. Ik hoop dat u de volksvertegenwoordigers verder op de hoogte houdt van de evolutie in die overlegstructuren, maar ik begrijp dat een en ander in vertrouwen moet kunnen worden gezegd in die vergaderingen.
Ik wil nog even terugkomen op het cultureel samenwerkingsakkoord Vlaanderen-Nederland. Binnenkort worden daar enkele inhoudelijke zaken gefinaliseerd en daarover zal ook worden gecommuniceerd.
Mijnheer De Gucht, u wilt daar graag de Senaat bij betrekken. We weten allemaal goed wat de taken van de Senaat zijn. Als er nu zo’n overlegstructuur wordt georganiseerd, is het beter dat de Senaat zich op de vlakte houdt. Hij kan dat weliswaar opvolgen, maar zelf initiatieven nemen, is van het goede te veel.
Mevrouw Coudyser, u moet het bandje eens opvragen. Ik heb niet gezegd dat de Senaat een initiatief moet nemen, wel dat ik vanuit mijn ervaring in de Senaat weet dat het goed is om met elkaar in dialoog te gaan over sommige zaken. Ik ben begonnen met te zeggen dat het heel goed is dat er een informeel overleg is geweest, en dat we daarop kunnen voortbouwen. Maar ik begrijp dat u een zekere focus hebt op de Senaat.
Minister Gatz heeft het woord.
De Senaat laat ik over aan de wijsheid van de senatoren.
Mijnheer Poschet, ik heb me misschien niet precies genoeg uitgedrukt. Het is inderdaad niet de bedoeling om drie lagen te creëren, ik had het over twee. Het samenwerkingsplatform dat een gevolg is van het sluiten van het cultureel samenwerkingsakkoord Vlaanderen-Franse Gemeenschap, dat kunnen we plaatsen, dat kennen we. Nu is de vraag hoe we de samenwerking noemen tussen de verschillende ministers die bevoegd zijn voor de cultuur in Brussel. Ik heb de naam van een interministeriële conferentie laten vallen omdat het cultureel samenwerkingsakkoord finaal het gevolg is van een interministeriële conferentie. Zodra er twee zijn, is het een interministeriële conferentie. In dit geval zouden het er meer zijn.
Als we tot een bepaalde vorm van samenwerking komen, moeten we kijken of dat het geschikte orgaan is om dingen af te spreken en te sturen dan wel of we er ook een informele taskforce of koepel moeten aan vasthangen. Dat weet ik nog niet. We gaan zeker geen lasagne maken met allerlei lagen die op de duur geen contact meer hebben met elkaar. Nu zijn er twee startpunten: het cultureel samenwerkingsakkoord, het samenwerkingsplatform daarin begrepen, en de interministeriële conferentie met de ministers die zich volgens de agenda geroepen zullen voelen om – in negatieve zin – het kluwen en – in positieve zin – de potentie van samenwerking in Brussel de juiste richting te geven.
De vraag over Cinematek spaar ik op voor volgende week. Mevrouw Idrissi had het over de 150 miljoen euro die Berlijn bijeenbrengt om de Berlijnse koepel, de Stiftung, te laten functioneren. Heel de discussie over middelen is een normale politieke discussie. Het is niet zo dat men in Duitsland doet wat men in de verschillende Länder en Berlijn doet en dan nog een bijkomende pot creëert die zomaar uit het niets komt. Dat is daar niet zo gegaan. Men heeft daar gaandeweg bepaalde middelen vanuit de Länder bijeengebracht in de koepelstructuur. Het zijn natuurlijk altijd communicerende vaten.
Ik zeg niet dat we daar naartoe moeten gaan, of dat we daar zullen geraken. Dat is onderwerp van gesprek. Maar een plotse vermenigvuldiging van broden en vissen zal ook in Cultuur niet gebeuren. We zullen dus moeten kijken welke middelen er zijn en welke middelen we bijeen willen brengen voor gezamenlijke projecten, en welke middelen we voor het eigen beleid behouden. Die discussie zal nog heel uitvoerig moeten worden gevoerd.
Mevrouw Idrissi, u bent sceptisch over waarom het nu acht ministers zijn, verhoudingsgewijs veel meer dan in Duitsland. Verhoudingsgewijs klopt dat natuurlijk, maar als ze in Berlijn rond de Stiftung bijeenkomen, zijn het wel degelijk alle ministers van Cultuur van elk individueel Land, plus de federale minister van Cultuur. Ik neem dat aan het er één is, maar dat is niet noodzakelijk zo. Uiteraard is daar ook de lokale verantwoordelijke, de burgemeester van Berlijn bij. Ook daar heb je een groep van politieke verantwoordelijken.
Wie is er bevoegd voor cultuur in Brussel? Als je optelt wie er voor de cultuur in Berlijn allemaal bevoegd is, dan is de som voor Brussel veel groter.
Het verschil tussen het Duitse en Belgische federalisme is dat Duitsland een verticale structuur kent. ‘Bundesrecht bricht Landesrecht.’ Wij hebben een horizontaal federalisme/confederalisme. Daardoor is het nooit duidelijk waar het zwaartepunt ligt. Men heeft aangegeven dat het begin van het zwaartepunt ligt bij het initiatiefrecht van de twee ministers van Cultuur. Dat is al een begin. Als we die vrijgeleide al hebben van onze collega’s, dan kunnen we ten minste een volgorde opbouwen. Ik spreek niet over hiërarchie, maar over volgorde van scenario.
De negentien gemeenten hebben zeker een beleid en een schepen van Cultuur, maar in deze zaak zijn ze van ondergeschikte orde. We moeten eerst kijken dat we in de centraal aan te sturen bevoegdheden enkele dingen samen kunnen laten sporen en daarna zullen we wel zien hoe het verder verloopt. Maar u hebt een punt, ze zijn er wel, maar we moeten ze ook niet tot het zwaartepunt maken. Dat lijkt me niet verstandig.
Ik heb het fel op prijs gesteld dat de methodiek van het BKO van vorige week ook wel uitging van de opbouw van vertrouwen. Mevrouw Delvaux, een van de moderatrices, heeft dat ook gezegd op het einde. Vanuit journalistiek oogpunt had men onmiddellijk keihard kunnen ingaan op het Citroënmuseum en het Kanaaldossier. Dan had die discussie geen vijf minuten geduurd. Men heeft dat bewust niet gedaan en dat vind ik goed. Zo beschouw ik de demarche van Brussels minister-president Vervoort, die een Overlegcomité wil hebben over het MAK. Ik ben niet gevat door het Overlegcomité. In de eerste plaats is dat een rechtstreekse dialoog met een gewest dat vanuit – voorzichtig genoemd – de impliciete bevoegdheden rond Cultuur een initiatief wil nemen.
Er zijn nog altijd drie scenario’s: de Citroëngarage, de Kunstberg en volgens sommigen ook het Jubelpark. Voorlopig meng ik me daar niet in. Ik heb mijn persoonlijke voorkeur en heb die in interviews ook al laten kennen. Men kan wel een doos maken, maar dan is er de collectie. En die is grotendeels federaal. Met andere woorden, het is in de eerste plaats een dialoog tussen de federale en de Brusselse overheid. Ik wil daar mijn rol in spelen. Volgens sommigen moet ik daar proactiever in zijn, maar dan is het ook boter bij de vis.
De gemeenschappen kunnen in bad worden getrokken om dit ambitieuze en terechte project te realiseren. Op dit ogenblik werden we niet gevraagd. Om principiële redenen kunnen we vragen waarom we daar niet bij betrokken zijn, maar u kent het adagium: ‘qui paie, décide et qui décide, paie’. Wanneer men een mooie, harmonische, organische samenwerking zou kunnen vinden – misschien is daar een Overlegcomité voor nodig, dat zullen we zien – om met de verhouding Brusselse Hoofdstedelijke Gewest - federale overheid een oplossing te vinden, dan zou dat al een hele stap voorwaarts zijn. Dan zullen we wel zien hoe dat in die interministeriële conferentie als een van de dossiers naar voren kan komen.
Mevrouw Coudyser, u zult me vergeven dat ik uw bijkomende vraag over de Vlaams-Nederlandse samenwerking meeneem in een andere context omdat dat een ander onderwerp is. Ik wil daar uitgebreid op ingaan, maar niet nu.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.