Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Interpellatie over de onafhankelijke werking van de onderwijsinspectie
Verslag
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister, collega’s, de onderwijsinspectie is een belangrijk instrument voor de kwaliteit van het onderwijs, via doorlichting van scholen, maar ook via onderzoek. Daarbij werken ze binnen het decretale kader dat goedgekeurd is door het parlement.
Enkele weken geleden trok Lieven Viaene, inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie, in een interview met De Standaard serieus aan de alarmbel. Hij klaagt aan dat de inspectie meer en meer ingezet wordt voor politieke doelen, en dat het kabinet van minister Weyts op verschillende manieren politieke druk uitoefent op de werking en de opdracht van de inspectie.
In het interview haalt de heer Viaene verschillende voorbeelden aan. Zo zouden kritische rapporten en onderzoeken van de inspectie op vraag van het kabinet niet of met vertraging gepubliceerd zijn. Een kritisch rapport over de luchtkwaliteit in scholen tijdens de coronapandemie werd pas veel later online gepubliceerd. De evaluatie van de opstart van de proeftuinprojecten over het lerarenberoep is al lang af, maar mag niet vrijgegeven worden.
Sommige onderzoeken mogen volgens de heer Viaene zelfs niet opgestart worden. Hij verwijst naar een onderzoek over de motivatie voor de studiekeuze van leerlingen in het technisch en beroepsonderwijs. Ook bij individuele dossiers, bijvoorbeeld over de oprichting van scholen, kreeg de inspectie de vraag om onderzoek te doen dat buiten de normale werking valt. Dat leidt tot ongelijke behandeling van scholen, terwijl het Kwaliteitsdecreet net gelijke behandeling voorschrijft.
De heer Viaene wijst terecht op de risico’s die politieke druk op de inspectie met zich meebrengt. Een onafhankelijke inspectie rapporteert objectief over de kwaliteit van het onderwijs, zonder politieke kleuring, en is op die manier belangrijk als bron voor beleidsevaluatie. Politieke sturing dreigt de opdracht en de slagkracht van de onderwijsinspectie te ondermijnen. Maar als politieke doelen sturend worden en een minister kan bepalen welke onderzoeksresultaten al dan niet gecommuniceerd worden, dan staat die objectieve, transparante kwaliteitscontrole onder grote druk, en daarmee ook de kwaliteit van het onderwijs.
Opvallend is dat de minister in zijn reactie op het interview niet ontkent wat de inspecteur-generaal aanklaagt. Hij vindt dat de inspectie de lat te laag legt. Over de relatie tussen inspectie en politiek zegt hij: “De administratie voert beleidsdoelstellingen uit.”
Vandaar dat ik volgende vragen heb.
Klopt het dat het kabinet de inspectie de opdracht gaf om bepaalde rapporten niet of met vertraging te publiceren? Om welke rapporten gaat het, en waarom maakte u die keuze?
Klopt het dat u bepaalde onderzoeken die de inspectie wilde uitvoeren, niet liet opstarten? Om welke onderzoeken gaat het, en vanwaar die keuze?
Gaat u akkoord met het uitgangspunt dat de onderwijsinspectie op een objectieve manier aan kwaliteitscontrole en beleidsevaluatie moet kunnen doen? Zo ja, hoe rijmt u dat met de geschetste politieke sturing vanuit uw kabinet?
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Minister, De Standaard kopte voor het paasreces: “We zijn monddood gemaakt.” Dat zijn woorden van Lieven Viaene, inspecteur-generaal van onze inspectie, die daarmee de verregaande politieke inmenging van uw kabinet aanklaagt in het werk van onze onderwijsinspectie.
Rapporten die blijkbaar niet passen binnen uw hoeraberichten over de proeftuinen en het lerarentekort, moeten op de plank blijven. Rapporten over de luchtkwaliteit in volle coronacrisis worden bewust achtergehouden.
U grijpt blijkbaar ook rechtstreeks in in doorlichtingen van scholen en u bent er blijkbaar ook nog eens fier op. Op Radio 1 zei u letterlijk: “Als men bijvoorbeeld een doorlichting doet van een school in het kader van een erkenningsdossier en men stelt vast dat de kennis van het Nederlands, in hoofde van de leerkrachten, onvoldoende is, en men vervolgens wel concludeert dat die school erkend wordt, dan ben ik het daar niet eens. Dan geef ik ter zake mijn mening en grijp ik inderdaad soms in.”
Het gaat over het principe. Ik ben echt gechoqueerd als ik zulke dingen hoor, maar natuurlijk eigenlijk ook niet echt verbaasd. We weten natuurlijk al langer dat de N-VA een partij is die het niet echt begrepen heeft op onafhankelijk advies. Ik denk dat onder andere de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) daarvan kan meespreken, trouwens. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Ik ben aan het woord. Dank u wel.
U doet liever gewoon uw goesting.
Maar, collega’s, moeten wij het nu echt normaal vinden dat de hoogstpersoonlijke mening van een minister de uitkomst of de resultaten van een doorlichting bepaalt, dat hij als een Romeinse keizer kan bepalen of er wel een erkenning of geen erkenning is? Zou u het normaal vinden als er morgen – ik zeg maar iets – een extreemrechtse minister van Onderwijs komt die vindt dat er in een school te veel moslimkindjes zijn en dat hij die school dus niet zal erkennen? Ik denk trouwens ook niet dat ouders en directies het appreciëren dat een minister zich mengt in de individuele doorlichtingen van scholen. Eigenlijk is het heel simpel: een onderwijsinspectie moet in alle onafhankelijkheid en in alle objectiviteit haar werk kunnen doen. De onderwijsinspectie is alvast voor Vooruit het sluitstuk van kwaliteitsbeleid in het onderwijs. Die moet bepalen of een school goed onderwijs biedt, of die aan de kwaliteitsvereisten voldoet. Ik vind het dus niet normaal dat een minister het nodig vindt om daartussen te kunnen fietsen. Ik vind dat niet alleen een democratisch probleem, ik vind dat ook gewoon schadelijk voor de onderwijskwaliteit, want het is niet aan de minister om te bepalen wat goed onderwijs is. Laten we een kat een kat noemen: dat er persberichten worden getemporiseerd, dat gebeurt overal. Het is het ingrijpen in de rapporten waar ik een groot probleem mee heb. Lieven Viaene zegt zelf dat de inmenging, de intimidatie vanuit het kabinet van Onderwijs die hij deze legislatuur heeft meegemaakt, ongezien is, dat hij dat in zijn hele loopbaan nog nooit heeft meegemaakt. Minister, het kan dat u vragen hebt bij het functioneren van de onderwijsinspectie, maar dan denk ik: vraag dan een audit, laat de onderwijsinspectie doorlichten. Maar het is toch niet aan u om dan zelf ‘à la tête du client’ en zoals het u goeddunkt te beginnen bij te sturen.
Ik heb dus toch wel een aantal nogal fundamentele vragen voor u.
Klopt het dat u bent tussengekomen bij rapporten en zeker bij individuele eindoordelen bij doorlichtingen van de onderwijsinspectie? Dan ben ik natuurlijk wel heel benieuwd hoe ver die inmenging ging. Over welke rapporten en persberichten gaat het? Waar hebt u bijgestuurd en waarom?
Bent u fundamenteel van mening dat er politiek mag worden ingegrepen bij een eindoordeel van een doorlichting door de onderwijsinspectie? Bij hoeveel hebt u dan ingegrepen? Hoe wilt u de transparantie van de evaluatie van de onderwijsinspectie zelfs garanderen als er lukraak politiek wordt ingegrepen door u als minister van Onderwijs?
Punctueel, het rapport over de proeftuinen lerarentekort interesseert mij natuurlijk ook wel ten zeerste, zeker als ik dan lees wat de heer Viaene daarover zegt. Wanneer ontving u het rapport van de onderwijsinspectie? Waarom werd dat rapport nog niet vrijgegeven?
Waarom grijpt u achter de schermen in en koos u niet voor een onafhankelijke en transparante doorlichting om de kwaliteit van onze onderwijsinspectie tegen het licht te houden?
Minister Weyts heeft het woord.
Dank u wel. Goeiemorgen. Ik hoop dat de geluidsversterking ondertussen op punt staat, want het klonk nogal fel door.
Ja, ik ben drammerig. Maar ik ben daar fier op.
Ik ben wel blij dat ik hier een en ander kan duiden en ook kan antwoorden op de onzin die ik mocht lezen. Ik zal er mijn tijd voor nemen, want ik sta kaarsrecht in mijn schoenen. Geen enkel probleem.
Ik betreur natuurlijk dat de gewezen inspecteur-generaal het nodig vindt om vlak na zijn pensionering en vlak voor de verkiezingen zo na te trappen. Ik vind dat niet al te dapper, en ook menselijk niet mooi. Dat was ook na een negatieve evaluatie, waarvoor er absoluut een heel gegronde aanleiding was. Nog los van die negatieve evaluatie van zijn functioneren waren er natuurlijk ook inhoudelijke meningsverschillen, die fundamenteel waren, maar dan nog vind ik wat hij heeft gemeend te moeten doen, niet gepast.
Maar voor u zit wel een minister die gelooft dat hij zijn diensten mag en moet aansturen. Ik ben politiek verantwoordelijk. Daar word ik herhaaldelijk door u, door de media, maar vooral door dit parlement op gewezen. Dat wil ook zeggen dat ik leiding geef en mijn administratie aanstuur. Je kunt moeilijk enerzijds zeggen dat ik politiek verantwoordelijk ben, maar anderzijds vinden dat ik geen leiding en aansturing mag geven aan mijn administratie. Ik vind dat dat ook deel uitmaakt van een parlementaire democratie.
Dat is trouwens ook geen persoonlijk ideetje van mij. Dat is gewoon het kader waarbinnen de onderwijsinspectie werkt. En dat wil ik misschien eerst eens duiden, het juridisch kader en de aparte positie van de inspectie. Daarrond werden bij de vier ingediende interpellaties vragen gesteld, en die neem ik even mee.
De inspectieleden, maar ook de inspecteur-generaal, vallen onder de bevoegdheid van de regering en dus onder de bevoegdheid van de minister van Onderwijs. U kunt het Bevoegdhedenbesluit daarop nalezen. De onafhankelijkheid van de inspecteurs wordt uiteraard gegarandeerd tegenover derden en er zijn waarborgen ingebouwd om dat te verzekeren. Het is niet zo dat de inspectie onafhankelijk werkt ten opzichte van de minister. Dat is ook niet zo wat Zorginspectie of de sociale inspectie betreft. Beide zijn ook ingekanteld in het desbetreffende departement.
Voor inspectieleden geldt dat ze “een onafhankelijke houding aannemen tegenover alle partijen en belangengroepen”. Heel concreet verwijs ik dan naar artikels 45 en 51 tot en met 60 van het Kwaliteitsdecreet. Maar nog duidelijker zijn artikels 108, 109, 110 en 126, die de regeling beschrijven voor de functiebeschrijving, de evaluatie en de tucht. Daarin wordt duidelijk vermeld dat de minister van Onderwijs de tweede evaluator is van alle coördinerend inspecteurs en dat de inspecteur-generaal net als andere leidend ambtenaren geëvalueerd wordt door de minister. Bovendien vermeldt het besluit met de deontologische code ook nog eens het volgende: “De inspecteur-generaal is onderworpen aan de deontologische code van de Vlaamse ambtenaren.” Dat impliceert ook dat hij mee instaat voor het ondersteunen van het beleid.
Als ik dan nog eens dieper duik in de artikels rond de erkenningen en doorlichtingen, blijkt ook dat de inspectie handelt in opdracht van de Vlaamse Regering en dat ze voor levensbeschouwelijke vakken en cultuurbeschouwing een rapportering én het jaarverslag bezorgt aan het Vlaams Parlement. U kent dat, dat is de Onderwijsspiegel.
Wat de doorlichtingen betreft, geeft de inspectie een advies aan de Vlaamse Regering. Niettegenstaande wordt het verslag wel onmiddellijk bezorgd aan de scholen, waardoor het advies als het ware als een beslissing wordt begrepen.
Artikel 38, §3, van het Kwaliteitsdecreet beschrijft heel duidelijk de autonomie die de inspectie heeft in het kader van het ontwikkelen van een toezichtkader en doorlichtingsinstrumenten. Dat is dus heel duidelijk afgelijnd. Op geen enkele manier ben ik tussengekomen in het ontwikkelen van dat toezichtkader over doorlichtingsinstrumenten. Dat heeft de inspecteur-generaal trouwens ook nooit beweerd. Toch moet ik dat plots ergens lezen op grond van tussenkomsten, maar die komen van sommigen van jullie, niet van de inspecteur-generaal.
Daarenboven kreeg de inspectie toch wel vrij veel vrijheid, hoor, om dingen zoals de VOI.CE-app en de DataWijzer te ontwikkelen. Meer nog, wanneer deze tools door de sociale partners onder vuur genomen werden, heb ik ze zelf nog verdedigd, die instrumenten en die aanpak.
Ook qua onderzoeksrapporten heeft de onderwijsinspectie de vrijheidsgraad waarover men beschikte, absoluut ten volle ingevuld, zelfs dermate dat je je vragen kon stellen over het feit dat men ondertussen achttien onderzoeksrapporten en elf gebundelde rapporten heeft gepubliceerd. Daarbij telt het rapport in verband met corona nog eens 35 deelrapporten. En dan tel ik de Onderwijsspiegels nog niet mee. De vorige legislatuur zijn er zes onderzoeksrapporten opgeleverd en bij minister Smet twee. Je ziet dus wel een hele evolutie waarbij de onderwijsinspectie er op aansturen, niet van mezelf, maar van de leidend ambtenaar, voor kiest om veel meer onderzoek te gaan verrichten.
De enige opgelegde rapporten deze legislatuur waren die van de Digisprong en de planlast. Om uitvoering te geven aan het regeerakkoord spraken we samen af om ook zaken zoals de planlastcalculator voor scholen en de planlastradar voor de onderwijsinspectie te maken.
Dus, de inspectie heeft veel speelruimte gekregen om eigen initiatieven te nemen, maar ik heb als verantwoordelijke minister natuurlijk ook zaken gevraagd aan de inspectie. Bij erkenningsonderzoeken bijvoorbeeld, heb ik soms extra informatie opgevraagd. Dat lijkt mij evident, en dat is ook perfect reglementair. De Raad van State – voor zover ik dat juridisch moet staven – bevestigt in zijn arrest nummer 245.374 dat de minister zich bij zijn beslissing niet moet beperken tot de decretale criteria, onderzocht door de onderwijsinspectie, en dat hij extra vragen/opdrachten/onderzoek kan stellen/geven. In het arrest staat – ik citeer het nog eens letterlijk: “niet valt in te zien dat de controle geen rekening zou mogen houden met nog andere elementen, zoals bijvoorbeeld de samenstelling van de raad van bestuur, zijn externe financiering, de activiteiten van zijn leden of de onderwijsvisie van die raad van bestuur die zou blijken uit andere stukken”.
Als ik signalen krijg dat de algemene veiligheid in gevaar is, lijkt het me logisch iets te doen. Respect voor rechten en vrijheden vind ik belangrijk. Als er enige twijfel bestaat dat bepaalde scholen daar niet aan zouden voldoen, dan vraag ik om extra acties te ondernemen en om extra vragen te stellen aan de Staatsveiligheid. ‘Shoot me.’
Als ik signalen krijg dat individuen in gevaar zijn door grensoverschrijdend gedrag, dan vraag ik via de onderwijsinspectie ons ervan te vergewissen of er geen structurele fouten zijn bij de vaststelling van zedenfeiten. Zeg het gerust als u het daar niet mee eens bent. Als ik vraag aan de onderwijsinspectie om zich van de situatie te vergewissen wanneer er, in dit concreet geval, zedenfeiten hebben plaatsgevonden, dan lijkt me dat ook gewoon optreden als een goede huisvader.
Trouwens, mijn collega’s doen dat toch ook? Gelukkig maar. Hebben mijn voorgangers dat gedaan? Natuurlijk, ook minister Vandenbroucke. Ik kan u de artikels voorlezen waarin hij zegt: “Ik heb de inspectie naar daar gestuurd en ik heb ze naar ginder gestuurd.” Het is evident dat we dat doen, en collega’s doen dat ook. In sociale inspectie, in inspecties voor kinderopvang, woonzorgcentra enzovoort gebeurt dat ook.
Mevrouw Beckers vroeg me of ik achter de missie/visie van de inspectie sta en of de formulering die men hanteerde ook terug te vinden is op de website. Ja, uiteraard, maar dat slaat op de onafhankelijkheid, zoals ik heb gezegd, die men moet respecteren ten aanzien van derden en ten aanzien van het doorlichten van scholen. Dat is evident. Maar dat betekent niet dat men onafhankelijk werkt ten opzichte van het beleid, men kan het beleid enerzijds mee ondersteunen en anderzijds mee voeden.
Het lijkt me ook logisch dat er afstemming is over opdrachten en onderzoeken die de inspectie wenst uit te voeren. Ik heb daarstraks gezegd dat de onderzoeksopdrachten ongelooflijk toenemen. Dat gaat crescendo. De essentie van onderwijsinspectie is, vind ik, ‘boots on the ground’. We hebben genoeg onderzoeksinstellingen. En daarover was er inderdaad soms wel een conflict. De kerntaak van onderwijsinspectie is te gaan inspecteren, focussen op de onderwijskwaliteit, op het decreet Leerlingenbegeleiding, op het welzijn van leerlingen. Wij hebben genoeg instanties. We hebben bijvoorbeeld de OBPWO-projecten (onderwijskundig beleids- en praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek) en de O&O-oproepen (onderzoek en ontwikkeling). Onderwijsinspectie kan hiervoor steeds thema’s indienen of noden signaleren, in plaats van zelf als een onderzoeksinstelling te gaan fungeren. Dat was ook een van mijn punten van kritiek ten aanzien van de leidend ambtenaren. Voor mij is de kerntaak van een onderwijsinspectie een controlerende opdracht en kwaliteitsopvolging, en dus geen onderzoeksopdrachten. Die focus was de afgelopen jaren verschoven, ik heb u de cijfers gegeven.
Om eerlijk te zijn: van alle klachten die de gewezen inspecteur-generaal heeft geuit, vind ik de klacht over een ‘muilkorf’ de meest bizarre. Er is geen enkele – u mag het nagaan, gebruik vooral Belgapress – van mijn leidend ambtenaren – en ik heb er veel – die zo manifest aanwezig geweest is in de pers. Als die muilkorf ergens zat, dan was het toch niet om zijn mond, want hij heeft verschillende interviews gegeven, bijvoorbeeld in de krant De Standaard, die het dan niet belet om te stellen dat de leidend ambtenaar wordt gemuilkorfd, terwijl betrokkene aan diezelfde krant herhaaldelijk interviews heeft gegeven.
Dat brengt mij bij een volgende cluster van antwoorden, over de aantijgingen die de inspecteur-generaal ten aanzien van mijn kabinet en mezelf in de media bracht.
Ik ga eerst in op de vragen naar de tussenkomst bij publicatie van rapporten. Er is vanzelfsprekend soms overleg over de timing van publicatie. Dat is evident, maar dat gebeurt natuurlijk altijd in functie van een onmiddellijke koppeling aan mogelijke maatregelen of wanneer er bijkomende vragen worden gesteld, bijvoorbeeld wanneer ik zeg dat er iets mij niet duidelijk is of dat ik wil dat er ergens verder naar wordt gekeken. Wanneer je ‘a’ zegt, zult u onmiddellijk vragen welke maatregelen er daaraan worden gekoppeld. Dat is ook evident. Als er enerzijds een rapport wordt gepubliceerd waarin bepaalde problemen worden geduid, dan vraag ik ook om onmiddellijk een antwoord te formuleren. We moeten dus eerst een antwoord klaar hebben, zodat we ook onmiddellijk niet alleen de problemen kunnen detecteren, maar ook oplossingen in het vooruitzicht kunnen stellen.
De twee voorbeelden die dan worden aangehaald, zijn het ventilatierapport tijdens corona en het rapport proeftuinen leraren. Het eerste rapport dateert van enige tijd geleden. We hebben dus wel in ons geheugen moeten graven.
We ontvingen het rapport rond ventilatie op 15 november 2020 en dit werd vervolgens op 16 november 2020 besproken door de voltallige coronawerkgroep. 16 november is één dag na 15 november. Het werd onmiddellijk doorgespeeld aan de voltallige coronawerkgroep. Wie zit daarin? De onderwijsverstrekkers, de inspectie en externen, zoals viroloog Marc Van Ranst. Het is een groep van meer dan dertig personen. We hebben dat rapport onmiddellijk bezorgd aan de instantie waaraan het diende te worden bezorgd, namelijk die werkgroep.
Ik wil ook beklemtonen dat leden van de inspectie dit rapport daar zelf zijn komen voorstellen, niet ik, niet mijn kabinet, maar de onderzoekers van de inspectie zelf. Zij hebben ook duiding gegeven. Omdat het ging om een te kleine steekproef om valabele conclusies te trekken, werd door de werkgroep besloten om niet te wachten op verder onderzoek, maar direct in te zetten op maatregelen. Daaruit zijn dan de extra middelen voortgevloeid die we hebben uitgetrokken in het kader van de luchtkwaliteit. We hebben daarvoor miljoenen euro’s uitgetrokken en die ter beschikking gesteld aan de scholen.
Dan moet ik lezen dat ik dat rapport heb achtergehouden en dat het gaat over informatie die essentieel is voor de scholen. Maar die informatie kwam van de scholen. Moeten we dan zeggen aan de scholen: “U hebt deze informatie gegeven.”? De onderwijsverstrekkers zitten in die werkgroep. Er is dus niets achtergehouden. Ik ben blij dat Marc Van Ranst dat ook erkende. In een interview met Humo zei hij dat het correct is verlopen.
Het rapport is ook gewoon gepubliceerd op de website van de onderwijsinspectie. Enkele weken na de oplevering van dat rapport heeft mijn woordvoerder dat nog eens aan een journalist bezorgd. Hij heeft gewoon de link doorgestuurd, of misschien in een aparte bijlage – dat weet ik niet.
Ik vind het wel wat bizar dat de gewezen inspecteur-generaal focust op een rapport uit de coronaperiode. Want ik denk eerlijk gezegd niet dat er een beleidsdomein is geweest dat zo open heeft gecommuniceerd tijdens de coronaperiode, over alle incidenties, alle besmettingen die zich hebben voorgedaan. Elke twee weken hebben we besmettingscijfers meegegeven. Ik denk dat we zowat het enige beleidsdomein waren. Ook ventilatie hebben we volop vastgepakt. Al in februari 2020 gaven we, opnieuw als voortrekker, richtlijnen over ventilatie. Al in het voorjaar van 2020 deden de onderwijsinspecteurs belrondes naar de scholen.
En ja, ik wou de scholen inderdaad maximaal openhouden, dat is waar, tegen veel weerstand in, ook van partijen hier aanwezig. Ik heb geen spijt van die keuzes toen en mijn strijd voor open scholen. We zijn daar ook goed in geslaagd, tot spijt van wie het benijdt.
Wat dat ander rapport dat werd aangehaald – het rapport proeftuinen lerarentekort – betreft, het volgende. Ik gaf aan de onderwijsinspectie vorig jaar de opdracht om enkele tussentijdse bezoeken af te leggen in de proeftuinen. Bedoeling hiervan was om al een eerste perceptie te bekomen van wat er leeft en wat er grondig fout zou gaan, en om dit al door te geven aan de aangeduide onderzoekers. Het is in dezen belangrijk dat we zorgen voor wetenschappelijke begeleiding en opvolging van die proeftuinen. Dat was dus een interne opdracht, bestemd als input voor het grotere onderzoek. De proeftuinen lopen nog en waren op het moment van het onderzoek meestal pas begonnen. De meeste zijn pas begonnen in september 2023. Uiteraard kun je eind 2023 geen grote conclusies trekken over proeftuinen die gestart zijn in september 2023, denk ik dan. Maar ik wou vroegtijdige informatie omdat we daarmee misschien al iets zouden kunnen doen.
De inspecteurs hebben hun ervaringen toegelicht en tijdens de toelichting hebben we gezamenlijk beslist om deze verslagen van de tussentijdse bezoeken gezwind te bezorgen aan de onderzoekers die het volledige traject wetenschappelijk opvolgen. Dat lijkt me gewoon een correcte procedure. Qua interpretatie van personeelsregelgeving stonden er in de verslagen wel wat fouten en we vroegen om deze passages in het verslag te corrigeren. Ik denk niet dat u zou willen dat we foutieve informatie zouden verspreiden.
Dan kom ik tot de vraag over rapporten die zouden zijn aangepast. Over het planlastrapport werd met de inspectie de afspraak gemaakt dat we dat samen met de planlastcalculator zouden lanceren. Dat zijn gewoon praktische werkafspraken. Wanneer je een planlastrapport lanceert en problemen aankaart, zorg er dan ook voor dat je een oplossing klaar hebt. Vandaar dat ik heb gevraagd om even te wachten, zodat we daar ook onmiddellijk de planlascalculator aan konden koppelen, en ook klaar waren met een poster rond planlast en de omzendbrief rond hetzelfde thema. Vanaf het moment dat de coördinerend inspecteur het signaal gaf dat al deze instrumenten klaar waren, werd het rapport, samen met het persbericht en de aangereikte oplossingen, gelanceerd. Mij lijkt het logisch dat je niet zomaar een rapport de wereld instuurt, als je ook maatregelen in de pijplijn hebt zitten. Als die nog niet zijn gefinaliseerd, dan ga je eerst die maatregelen finetunen, finaliseren, en vervolgens die stap zetten.
Er werd de vraag gesteld naar de tussenkomst bij onderzoeken of het verhinderen van onderzoeken en/of aanpassen van onderzoeksmethodes. Vanuit het kabinet werd er geen enkele onderzoeksmethode aangepast. Het tso/bso-onderzoek rond motivatie bij leerlingen heb ik inderdaad niet laten doorgaan, opnieuw – ik heb het u al gezegd – vanwege de inflatie aan onderzoeksopdrachten. We hebben verschillende andere onderzoeksagenda’s. Wanneer de onderwijsinspectie thema’s wil suggereren, dan worden die meegenomen in de agenda van het onderwijskundig beleids- en praktijkgericht wetenschappelijk onderzoek (OBPWO), in plaats van eigen capaciteit – mensen en middelen – te gaan inzetten in onderzoek. Want dat wil zeggen dat die mensen en middelen niet worden ingezet voor de kerntaak, namelijk: onderwijsinspectie, ‘boots on the ground’, onderwijskwaliteit opvolgen.
Trouwens, met de Vlaamse Onderwijsraad en met de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) liepen op dat moment gesprekken over het actieplan inzake tso/bso, waarbij werd aangegeven dat een bevraging niet zo zinvol was en in kaart zou brengen wat we eigenlijk al wisten. Men kon zo’n voorstel tot onderzoek ook beter doorgeven aan de afdeling binnen het departement die zich met de jaarlijkse onderzoeksoproepen bezighoudt. Opnieuw, dat is gewoon een kwestie van discussies over de kerntaak.
Desondanks ben ik meermaals in de bres gesprongen om de onderwijsinspectie te verdedigen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de VOI.CE-app, waar discussie over was, maar die was er bijvoorbeeld ook over het gedifferentieerd doorlichten. Na meermaals aandringen om me te informeren, kreeg ik pas laat een toelichting, terwijl men het al in try-out zette in het najaar 2022-voorjaar 2023, en lanceerde in functie van het voorjaar 2023-2024. En dan komt er op 1 september kritiek op deze, wat men noemde ‘inspectie 2.0 op maat’, en laat de inspecteur-generaal uitschijnen dat het mijn idee was, terwijl ik hem en het korps nog heb verdedigd in de media. Dat diezelfde inspecteur dan in de media verkondigt, dat dit idee van ‘inspectie 2.0 op maat’, met meer bezoeken en doorlichtingen niet haalbaar is, terwijl hij dat zelf had voorgesteld … op die manier ondermijn je je eigen werking. Ook naar het personeel toe vond ik dat niet de beste boodschap.
Dan is er de aantijging met betrekking tot het tussenbeide komen bij doorlichtingen en erkenningen van scholen. Er werd hier ook gezegd dat er is ingegrepen bij erkenningsdossiers. Dat klopt niet. Wel beschouw ik adviezen als adviezen. Wettelijk, decretaal is dat ook zo: men geeft een advies, en vervolgens beslissen wij, de parlementaire democratie, de regering en ik als verantwoordelijk minister. Een advies decideert niet. Ik hoef een advies ook niet klakkeloos te volgen. Wat doen wij anders dan nog?
Een advies is soms ook niet volledig. Dan vragen we soms extra informatie op en ik wil dat gerust concreet maken voor u. Bij een recent erkenningsdossier van een school gaf de onderwijsinspectie een positief advies terwijl de taalvoorwaarden niet in orde waren. In het dossier stond dat twee van de zeven leraren onvoldoende kennis van het Nederlands hadden. Toch was het advies positief. Dat vind ik dan niet oké. In het overzicht gaf de inspectie zelf aan dat de school niet voldeed wat dat criterium betreft. Mijn administratie merkte op dat dit dossier ook decretaal niet klopte, en mijn kabinet heeft dan de opdracht gegeven om dat nog te bekijken. In het kader van een gelijke behandeling hebben we die school dus ook niet erkend, en ik vind dat maar terecht. U kunt mij daarvoor bekritiseren, dat is inderdaad mijn keuze, maar als twee van de zeven leerkrachten niet voldoende Nederlands kennen, dan vind ik niet dat we zo’n school moeten erkennen.
Over een andere school kregen we signalen dat er na controle door Staatsveiligheid en na de voorlopige erkenning veranderingen waren gebeurd in het schoolbestuur die verontrustend zouden kunnen zijn. Omdat er enige twijfel was, heb ik dus gevraagd, opnieuw vanuit een bezorgdheid als goede huisvader, om Staatsveiligheid ter zake in te schakelen. Voor alle duidelijkheid, er is een samenwerking met Staatsveiligheid daaromtrent. Vervolgens heeft de inspecteur-generaal dat ook gedaan, maar pas na aandringen en pas in maart van dit jaar. De vraag was al gesteld in oktober van verleden jaar. Men heeft dat dus laten liggen.
Mevrouw Goeman, u maakte op 29 maart de sociale media onveilig met de bewering dat mijn kabinet en ik doorlichtingsverslagen manipuleerden. Ik heb u gezegd dat een advies een advies is, en dat ik daarmee aan de slag ga. De adviezen van doorlichtingen worden echter onmiddellijk via het verslag aan de school bezorgd. Ook dat heb ik u gezegd. Wees dus toch iets zuiniger met zulke beschuldigingen.
De inspecteur-generaal gaf in de media ook aan dat ik hem met extra opdrachten belastte. Dat is ook een verwijt. Ja, mag het even? Mag ik mijn leidend ambtenaar aansturen, bijvoorbeeld wanneer er hier vragen worden gesteld of – het valt niet volledig uit te sluiten – op eigen initiatief? Die extra opdrachten waren allemaal in het kader van klachten of meldingen inzake kinderrechten, grensoverschrijdend gedrag of fraude. Op basis van de klacht ging de onderwijsinspectie ook op tussentijds bezoek. Bij fraudedossiers was dat ook nog eens in samenwerking met het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AGODI). Als de inspectie aangaf dat de school voldoende beleidsvoerend vermogen had en de werking oké leek, werd dat bezoek ook als afgehandeld beschouwd. In enkele dossiers waarbij de inspectie zelf aangaf dat er van alles niet snor zat in de school, vroeg ik ook om een versnelde doorlichting. Dat is dan gewoon een knipperlicht, een oranje licht dat begint te branden. Dat is een vrij snelle, zeg maar rudimentaire doorlichting, op grond waarvan men kan beslissen dat er misschien een grondige doorlichting, een vervroegde doorlichting aangewezen is.
Ik heb ook verschillende klachten gekregen, ook van leerkrachten, over het feit dat sommige inspecteurs het Frans bepleitten in Nederlandstalige scholen in de Rand. Leerkrachten meldden dat ze een tik van de onderwijsinspecteur hadden gekregen, die zich afvroeg waarom ze niet in het Frans communiceren met de kinderen. Sta mij toe om dan toch eens de leidend ambtenaar te interpelleren en te zeggen dat dat niet gaat, dat men daartegen moet optreden.
Men heeft mij ook enkele keren vanuit het onderwijsveld gesignaleerd dat scholen een tik kregen van de onderwijsinspectie omdat ze nadrukkelijk leerstof gaven waardoor ze boven de minimumdoelen uitstegen. Ze werden daarvoor dus berispt door de onderwijsinspecteur. Ik heb datzelfde geval dan ook meermaals met enige verontrusting gemeld aan de leidend ambtenaar. Ik heb dat trouwens niet alleen gedaan op instigatie van sommige leerkrachten, maar ook op voorstel van Lieven Boeve. Hij zei terecht dat het niet kan dat een school wordt berispt omdat ze boven de minimumdoelen gaat. Ik heb dat beaamd en gezegd dat ik het zou opnemen met de onderwijsinspectie.
Bij persberichten vroeg ik inderdaad om de timing en inhoud af te stemmen. Dat lijkt mij logisch. Mag het even? Zowel u als de media spreken mij aan over de communicatie van de onderwijsinspectie. Soms zat die ook echt niet goed, soms zaten de persberichten echt niet goed. De aanpassingen waren er doorgaans op gericht om informatie te verhelderen. Als je een persbericht leest en merkt dat dat niet echt duidelijk is, mag je toch vragen om dat wat aan te passen en te verduidelijken. Mag het even?
Ik heb concrete voorbeelden. Bij het persbericht van de Onderwijsspiegel vroegen we om enkele passages te verduidelijken en om voor de aanbevelingen te verwijzen naar de spiegel zelf, aangezien dat ook zo gebeurde in 2014 en 2019, in de vorige regeerperiodes. Uit nazicht door de inspectie zelf bleek dat ook de persberichten van het verleden eerder verwezen naar de spiegel zelf en niet de aanbevelingen oplijstten.
Bij het persbericht over planlast gaven we de bemerking mee dat in het persbericht ook de inspectie als planlastveroorzaker kon worden vermeld. Uit het onderzoek van de inspectie zelf bleek immers dat de scholen de onderwijsinspectie zelf aanduidden als veroorzaker van planlast. Terecht, maar dan moet je dat toch wel vermelden. Dat werd echter niet vermeld. Dus ja, sta mij toe om dat dan toch wel mee te geven, ook al is die bemerking niet weerhouden.
Een van de vragen gaat over het feit dat ik de inspecteur-generaal terugfloot naar aanleiding van zijn communicatie in de media. Toen de inspecteur-generaal producten voorstelde, zaken die hij zelf heeft uitgedacht – goede zaken, vond ik, zoals bijvoorbeeld Inspectie 2.0 op maat –, hebben we dat doorgesproken. Ik heb gezegd dat ik het een goed voorstel vond en dat hij ermee moest doorgaan. Die scholen waar zich tevoren problemen hebben gemanifesteerd, kunnen we nauwgezetter opvolgen en grote scholen zullen we met een grotere equipe doorlichten dan kleinere scholen. Dat zijn allemaal evidenties. Het gaat over inspecties op maat. Ik heb dan ook gezegd dat hij vooral moest doorgaan. Vervolgens heeft de inspecteur-generaal het in de media zelf wat afgekraakt. Hij zei dat het misschien niet zou lukken om het op zes jaar tijd door te lichten. Maar dat was zijn eigen voorstel! Sta mij dan toe dat ik de man contacteer en vraag hoe dat nu zit. Hij had het mij zelf voorgesteld en gezegd dat het haalbaar en doenbaar was. We hebben daar extra middelen voor uitgetrokken. Vervolgens zei hij dat hij niet wist of het haalbaar was. Dat begrijp ik niet.
Wanneer hij meermaals publiek aanklaagt dat hij te weinig inspecteurs heeft, terwijl hij 10 procent van zijn team inzet voor onderzoek, dan is dat voor mij ook grond voor een meningsverschil. Bovendien liet hij tien à elf voltijdsequivalente personeelsleden en een vijftal detacheringen niet invullen. Ik sprak hem daar dan ook op aan.
Ten derde worden er vragen gesteld over de negatieve evaluatie die de betrokkene kreeg. Die is eigenlijk niet gestoeld op onze meningsverschillen, maar vooral op financieel en personeelsmatig slecht beleid. Ik heb dat meermaals met de inspecteur-generaal besproken en ik moet erkennen – dat is ook des mensen – dat je niet van alle markten thuis kunt zijn. Maar over boekhouding en personeelsbeleid had hij niet echt veel expertise. Dat kun je hem niet verwijten. Ik heb ook wel gevraagd om die expertise dan bij te tanken of zich op dat vlak te laten ondersteunen. Dat gebeurde ook niet.
De zaken die werden aangeklaagd, werden dus niet rechtgezet. En dat is de aanleiding voor een negatieve evaluatie. Ik heb ook de inspectie van Financiën ingeschakeld – u hoeft mij dus niet te geloven –, die ook tips gaf, maar binnen de onderwijsinspectie zelf moet de leidend ambtenaar dat dan wel opnemen. Maar dat lukte niet volledig.
Ik kan bovendien ook aangeven dat mijn kabinet daaromtrent meermaals echt klachten kreeg.
Maar goed, ik geloof – conclusie – dat de onderwijsinspectie een belangrijke rol te spelen heeft op het vlak van het versterken van de onderwijskwaliteit. Daarom heb ik de onderwijsinspectie in deze regeerperiode ook versterkt, door hun financiële middelen te geven om minstens tien extra inspecteurs aan te werven. Alleen heb ik moeten vaststellen dat die middelen veel vroeger beschikbaar waren, maar dat die niet benut werden. Er was dus een onderbenutting van de middelen die ter beschikking werden gesteld. Ik heb er meermaals op aangedrongen om die middelen te benutten, alstublieft, en twee, om ook minder in te zetten op onderzoeksopdrachten. Daarvoor hebben we onderzoeksinstellingen genoeg, en hebben we het departement, en hebben we de onderzoeksagenda OPBWO.
Ik heb af en toe dus ook extra opdrachten gegeven, vooral in het verlengde van de kerntaken, en om te proberen wegen op de werking van de onderwijsinspectie. Ik denk dat dat mijn taak is als goede huisvader, als politiek verantwoordelijke. Ik ben bevoegd voor deze onderwijsinspectie en het zou van weinig verantwoordelijkheidszin getuigen als ik hier en daar niet ook met de inspectie afstemde of met hen een richting afsprak.
Meer dan ooit hebben wij dit team nodig om de onderwijskwaliteit op te krikken, vooral door aanwezig te zijn in de scholen, en de onderwijskwaliteit te monitoren en vooral te coachen. Want daar ben ik heel tevreden over: de onderwijsinspectie van vandaag is niet meer de billentikker van tien jaar geleden. Als ik nu de scholen bezoek die een doorlichting achter de rug hebben, dan zijn dat veelal positieve ervaringen. Ze zeggen dat ze vooraf heel nerveus waren, maar dat ze er iets van geleerd hebben.
Dat is bij uitstek de taak van de onderwijsinspectie: samen zorgen voor een betere onderwijskwaliteit. Gelukkig staat er een sterke ploeg klaar waarin ik geloof en die ook mee de kwaliteit kan bewaken en zinvolle input kan leveren tot verbetering van die onderwijskwaliteit. Ik hoop dan ook dat dit team, met een nieuwe leiding binnenkort, ook een goede doorstart kan maken.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister, collega’s, een inspecteur-generaal die op zijn gemak met pensioen kan, de deur achter zich kan dichtdoen en eigenlijk in alle stilte van zijn rust kan genieten, die er toch voor kiest om op deze manier te gaan communiceren in de pers, dat doet men niet licht. Dat kan misschien gezien worden als het natrappen van iemand die – zo interpreteert u die dan – een negatieve evaluatie heeft gehad, maar ik weet dat niet. Ik denk dat er dan toch iets serieus op je lever moet liggen en dat je toch wel aan de alarmbel wilt trekken en klokkenluider bent, want voor je plezier doe je zoiets niet. Je weet dat je de halve wereld over jou gaat krijgen, dat er interpellaties zullen komen in het parlement en dergelijke. Je doet dat dus niet licht.
Bovendien zijn de aantijgingen absoluut niet licht. Ik ga ze nog een keer herhalen, want u bent erop ingegaan: rapporten achterhouden, onderzoek niet willen uitvoeren, persberichten manipuleren en ingrijpen in individuele dossiers. De minister heeft al die dingen weerlegd. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Wel, maar ik zeg het: dat zijn de aantijgingen. U hebt dat weerlegd en een aantal dingen gerelativeerd. U hebt zich op een aantal vlakken verdedigd, enerzijds. Dat is wat u gedaan hebt in uw antwoord. Wij kunnen niet verifiëren. Dat is een beetje woord tegen woord. Ik hoor dat, ik hoor u, ik heb u goed gehoord, ik heb gehoord wat hij zegt. Ik voel mij niet gemachtigd om hierin te beslissen wie gelijk heeft. Maar dat is enerzijds.
Anderzijds is er het tweede deel van uw antwoord, dat erop neerkomt dat u daar eigenlijk geen graten in ziet, dat dat iets is wat u moet en mag doen, omdat verondersteld wordt dat u leiding geeft. Omdat u verantwoordelijk bent voor die inspectie, moet u ze controleren, aansturen enzovoort. Het eerste deel is dus voor een stuk een weerlegging, in het andere deel zegt u daar geen graten in te zien omdat u dat moet doen. U zegt dat ook andere inspecties, zoals de sociale inspectie, dat doen, maar ik denk niet dat inspecties zoals de sociale inspectie, de voedselinspectie, welzijn op het werk ingrijpen in individuele dossiers. Ik denk niet dat ze dat kunnen en mogen doen. Zij kunnen bepaalde dingen aankaarten en dan worden er beleidsconclusies getrokken, die het beleid kan meenemen. Dat is de rol van een inspectie. Los van de individuele dossiers, waarover u zich verdedigd hebt, zitten we hier dus ook met een fundamenteel probleem, denk ik.
De inspecteur-generaal staat hier ook niet alleen. Er zijn de individuele klachten over ingrijpen, zelfs in pedagogische projecten. Er zijn scholen naar mij gekomen die vinden dat Nederlands aanleren het best via een meertalige approach gaat. Dat is hun beleid. Ze worden daarvoor door u op de vingers getikt. Ze mogen dat niet meer doen. Dat is wat scholen mij zijn komen zeggen. Het is uw visie dat Nederlands leren het best gebeurt door alleen maar Nederlands te spreken op de speelplaats. U gelooft niet in meertaligheid. Maar als een school daar op basis van haar pedagogisch project wel in gelooft, dan mocht dat niet van u. Een aantal scholen hebben daarover bij mij geklaagd. We zitten hier dus toch wel met een ingrijpen en een politieke inmenging die vrij fundamenteel zijn en waarvan ik me afvraag of dat al dan niet kan.
Het is niet alleen de inspecteur-generaal. Ik heb nog een aantal andere quotes. Er zijn een aantal scholen bij mij gekomen. En dan hebben we in de pers bijvoorbeeld de reactie gehad van Lieven Boeve, toch ook niet niemand: “Als onze scholen er niet op kunnen rekenen dat de inspectie in alle objectiviteit haar onderzoek kan doen en daar transparant over kan communiceren, dan heeft het onderwijs een majeur probleem. Als inspecteurs worden gedegradeerd tot loopjongens van de individuele politieke wensen van de bevoegde minister, dan is politieke beïnvloeding tot op de klasvloer het resultaat (...).” Dat zegt Lieven Boeve. Ik ben hier niks aan het uitvinden. Niet boos worden, mijnheer Daniëls. Hij vervolgt: “Dat staat haaks op de vrijheid van onderwijs. Ook al hebben ook wij nu en dan inhoudelijke meningsverschillen met de onderwijsinspectie, dan nog moet elke actor haar rol – die door wetgeving is vastgelegd – kunnen blijven spelen.”
Bram Verschuere, professor bestuurskunde en overheidsmanagement, zegt dat dit toch wel een heel speciale en interessante case is en dat we moeten durven te onderzoeken wat de verhouding is tussen de administratie en de minister. Zeker bij een inspectie, zegt hij ook heel duidelijk, moet u als minister de reflex ‘What’s in it for me?’ opzij durven te zetten voor het algemene belang en het algemene belang boven het politieke belang durven te stellen. Als dat niet gebeurt, dan is dat al een bizarre kijk op de democratie. Dan degradeert men de administratie tot loutere uitvoerders, terwijl het ook belangrijke beleidsvoorbereiders zijn. Hij zegt dus ook dat we hier toch wel met een ernstig knelpunt zitten, dat het onderzoeken waard is.
Minister, als dat nog niet genoeg is, ook de oud-topman van de inspectie, Peter Michielsens, de voorganger van Lieven Viaene, zegt zeer duidelijk dat u fout bent als u de onderwijsinspectie ziet als de uitvoerder van uw beleid. Hij zegt: “De inspectie moet onafhankelijk kunnen opereren (...) en rapporteert aan het Vlaams Parlement, niet aan de minister. Die mag daar commentaar op hebben, maar mag niet tussenkomen.” Zo zijn er nog diverse citaten. Er zijn dus, los van de inspecteur-generaal; toch wel een aantal mensen – een prof bestuurskunde, een oud-topman van de inspectie, de kopman van Katholiek Onderwijs – en een aantal signalen van scholen die erop wijzen dat hier iets aan de hand is, dat dit niet koosjer is, dat hier toch wel naar moet worden gekeken.
Voorzitter, dat is ook mijn voorstel. Ik vind het heel jammer dat u niet op het voorstel van hoorzittingen bent ingegaan. De onderwijsinspectie is zo cruciaal voor de onderwijskwaliteit dat ik voorstel dat, als we nog iets doen in deze legislatuur, we het hier niet bij laten, want dit is een ernstig probleem, maar hoorzittingen organiseren, eerst en vooral met de heer Viaene zelf, want dit zijn nogal serieuze beschuldigingen. Er wordt gezegd dat hij geen kennis heeft van financiën, van personeelsbeleid enzovoort. Dat is grof. Ik vind dus dat we hem ook moeten horen als hij wil komen. Maar ook met zo’n prof bestuurskunde en overheidsmanagement, ook met de oud-inspecteur zouden we kunnen bekijken wat de rol van de inspectie is, hoe die zich verhoudt tot de minister en of er hier iets fout is gelopen.
Ik stel drie dingen voor. Ten eerste stel ik een audit voor om dit verder te onderzoeken, want dit is zo ernstig en dit zijn dermate ernstige beschuldigingen dat we dit verder moeten onderzoeken. Ten tweede stel ik een hoorzitting voor. Ten derde moet worden onderzocht of we niet decretaal moeten verankeren dat een inspectie onafhankelijk kan en moet opereren van haar minister, of we hier geen decretale wijzigingen moeten invoeren om die onafhankelijkheid sterker te verankeren. Hier zit immers iets grondig scheef in de relatie tussen minister en inspectie, volgens mij. Dit is fundamenteel. Er is werk aan de winkel voor ons. Voorzitter, we moeten niet stoppen op 8 mei. We kunnen doorgaan tot juni. We kunnen in deze commissie nog hoorzittingen organiseren. Laten we dat dan doen, want inspectie is cruciaal voor de onderwijskwaliteit.
We hevelen dat punt over naar de regeling der werkzaamheden.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Minister, voor ons is dit een fundamenteel debat. We zijn het gewoon principieel oneens, denk ik. Het probleem is dat u eigenlijk de onafhankelijke werking van de onderwijsinspectie – voor ons een cruciaal instrument om de kwaliteit van ons onderwijs te garanderen – in se niet honoreert en dus eigenlijk ook niet respecteert.
Dank voor uw uitgebreide antwoord. Ik heb u hier een aantal dingen horen zeggen die ook mijn wenkbrauwen doen fronsen, over hoe de inspectie tewerk gaat. Ik ben het eens met uw visie dat de inspectie vooral een team is van ‘boots on the ground’, maar het gaat erom hoe u er als minister mee omgaat als u zo’n signalen krijgt. Dan is het antwoord natuurlijk niet de inspecteur-generaal eens op het bureau roepen en eens goed zeggen wat u ervan denkt. Nee, dan bestel je een audit om de werking van je onderwijsinspectie, waar misschien inderdaad af en toe steken vallen, tegen het licht te houden. Wij hebben een fundamenteel probleem met de visie dat u het dan eens gaat zeggen en dat u zich zelfs tot op het niveau van individuele dossiers inmengt. U zegt het zelf: “Dan geef ik ter zake mijn mening en grijp ik inderdaad soms in.” Ja, dat kan voor ons niet. De onderwijsinspectie is onafhankelijk.
Bovendien hebt u het duidelijk moeilijk met informatie en resultaten die niet in uw kraam passen. Dat er geschoven wordt met persberichten, tot daar, maar het rapport over de luchtkwaliteit wilde u duidelijk uit het publieke debat weghouden. U hebt dat rapport gekregen op 15 november 2020. Op 20 november 2020 kreeg u van mevrouw Schryvers een vraag over luchtkwaliteit in scholen, hoe de scholen aan de slag gingen met de resultaten, of er CO2-meters waren … Op dat moment hebt u op geen enkele manier naar het rapport van de inspectie verwezen, ook al had u het al gekregen. Dus, u wilde er vooral niet over communiceren en u zei ook zelf dat het zeer risicovol was om daarover te communiceren. Waarom? Ja, omdat het natuurlijk op dat moment niet in uw verhaal paste.
Waar ik het op dit specifiek punt vooral heel moeilijk mee heb is dat u, in naam van uw grote verhaal, op dat moment bereid was om – ook al had u informatie – die informatie niet vrij te geven en in die zin eigenlijk ook een risico wou nemen met de gezondheid van onze kinderen. Want u wist dat scholen zelf zeiden dat het niet goed ging met het beleid rond de luchtkwaliteitgaranties in hun scholen. En dan zegt u: “Ik ben blij dat ik de scholen heb opengehouden, en blij dat ik die informatie naast mij heb neergelegd.” Maar op dat moment hadden we natuurlijk nog niet de informatie over de circulatie van dat virus die we vandaag hebben. U nam daar dus een risico. Dat vind ik gevaarlijk. Het is een indicatie van politiek belang boven het algemeen belang.
Maar ik herhaal: het gaat me in dezen vooral over het principe. Er staat inderdaad heel duidelijk in de deontologische code van de inspecteurs dat zij in alle onafhankelijkheid hun werk moeten kunnen doen. Maar de inspecteur-generaal zegt nu zelf dat dat principe met de voeten wordt getreden: “We voelen ons gestuurd, we kunnen niet onafhankelijk ons werk doen. We kunnen niet onafhankelijk de kwaliteit van ons onderwijs controleren.” Ja, dan vind ik dat een probleem. Het zegt voor mij heel veel als zo’n inspecteur-generaal zich genoodzaakt voelt om dat te zeggen, ook namens alle mensen die hij vertegenwoordigt. Hij had, ook wat mij betreft, dat beter vroeger gedaan, maar soit. Maar u zegt eigenlijk: “Die inspectie is voornamelijk een deel van mijn administratie en moet uiteindelijk naar mij luisteren.” En dat betekent dus, inderdaad, dat u de deur voor inmenging openzet.
Nu, die discussie is ook niet uniek voor Vlaanderen. Die discussie heeft ook in alle hevigheid gewoed in Nederland, waar er ook een heel groot conflict is geweest tussen de minister en de onderwijsinspectie over de politiek/ambtelijke verhouding. En daar zegt de inspectie ook: “Kijk, als je niet zorgt dat we zelf onafhankelijk onze werkprogramma’s kunnen vaststellen, onafhankelijk ons werk kunnen doen, dan zet je de deur open naar politieke en departementale inmenging in het toezicht en tasten we de essentiële bronnen van ongefilterde informatie aan. Precies die neiging draagt ertoe bij dat de onbalans tussen macht en tegenmacht voortduurt.”
De discussie die ze in Nederland hebben gevoerd, gaan wij hier nu ook moeten voeren, want er is een probleem. In Nederland heeft dat geresulteerd in een wettelijke verankering van de onafhankelijkheid van de onderwijsinspectie. Wat ons betreft, gaan we ook in die richting moeten evolueren, om er zeker van te zijn dat die onderwijsinspectie in alle onafhankelijkheid en objectiviteit onze scholen kan controleren. Dat is alvast het voorstel dat wij op tafel gaan leggen.
Verder sluit ik mij natuurlijk aan bij de vragen van mevrouw Meuleman om een hoorzitting te organiseren. Ik denk dat het trouwens zeer interessant zou zijn om dan de Nederlandse inspectie daarbij te betrekken.
De heer De Gucht heeft het woord.
Ik had tijdens het paasreces ook gevraagd of het mogelijk was om een zitting bij elkaar te roepen om hierover van gedachten te wisselen, maar dat bleek niet mogelijk.
Want het oogt niet fraai. Ik heb naar uw uitleg geluisterd, minister. Ik heb ook begrepen dat, wat bijvoorbeeld het rapport van de ventilatie betreft, dat inderdaad voorgelegd is aan de juiste instanties, en dat wordt ook bevestigd, als ik mij niet vergis, door de heer Van Ranst, die zegt dat dat naar voren gekomen is.
Maar als ik denk aan een minister en een reactie op kritiek – en politici krijgen veel kritiek –, dan denk ik aan een minister die die kritiek op een rustige, bedachtzame manier probeert te weerleggen. Dan denk ik niet aan een minister die zegt dat hij dan maar – ik weet niet meer welke woorden het waren die in de krant stonden – zijn eigen kapperszaak moet opendoen. Dat is ‘caféklap’. Dat is geen goede manier van werken, vind ik.
Ik vind dat het belangrijk was, ook naar de ouders, naar de leerkrachten en naar de scholen, om als minister de onafhankelijkheid van die inspectie te benadrukken. Ik heb naar uw uitleg geluisterd en ik begrijp de redenering die u geeft. U zegt dat u de verantwoordelijke minister bent en dat het bijgevolg eigenlijk niet zo onlogisch is dat, aangezien u wordt aangevallen op wat er in het onderwijs gebeurt, u probeert dat in een juiste richting te doen evolueren. Dat is trouwens wat elkeen, volgens mij, vanuit zijn visie ook probeert in deze commissie en bij uitbreiding in het parlement. Daar heb ik begrip voor.
Lieven Boeve is nochtans iemand die niet noodzakelijk als ICE-contact (in case of emergency) in mijn gsm staat, en ik ook niet bij hem. In case of emergency is de kans klein dat wij elkaars nummer hebben. Maar zijn reactie is er een die wel kan tellen. Hij zegt namelijk dat hij enorm verbaasd is dat de autonomie van de inspectie ontkend wordt. U hebt het daarjuist ook al even in uw reactie aangehaald. Hij zegt: “Als onze scholen er niet op kunnen rekenen dat de inspectie in alle objectiviteit haar onderzoek kan doen en daar transparant over kan communiceren, dan is dat een majeur probleem.” Dat klinkt toch niet echt positief als reactie.
En dat van die negatieve evaluatie, het feit dat hij juist met pensioen is en natrapt, kan allemaal goed zijn. Ik probeer abstractie te maken van wat er tussen u en de heer Viaene gespeeld heeft. Maar de reacties die dan komen van de topman van het katholiek onderwijs, ogen toch niet echt fraai. Als daar inderdaad zo’n vertrouwen zou zijn dat het primaat van de politiek – zoals uw partij weleens op regelmatige basis naar voren durft te brengen – daar niet geldt, dan zou die topman toch niet op die manier reageren.
Dirk Van Damme, die ook een van de mensen is die u op vrij regelmatig citeert, zegt dat het probleem van de N-VA vaak is – misschien wel leuk voor u dat wordt vereenzelvigd met de N-VA – dat zij de terechte hervormingsdoelen, die we trouwens grotendeels delen, willen realiseren met een achterhaalde en weinig effectieve bestuursvorm die eerder aan Zuid-Europese bestuursculturen doet denken dan aan die van Noord-Europese gidslanden: verregaand etatisme, een oubollige opvatting over het klimaat van de politiek, politisering van administratie, dat a fortiori geldt voor onderwijs dat een complex systeem is en dus een specifieke governance vereist. Volgens Dirk Van Damme zijn de doelen juist, maar was u succesvoller geweest met een andere bestuurlijke aanpak.
Ik denk dat dat een beetje de samenvatting is. Het was beter geweest met een duidelijkere communicatie. Ik probeer gewoon niet te beginnen met een politiek spel. Ik probeer duidelijk te maken dat dit geen goed verhaal is geweest. Dit is een bijzonder jammer verhaal en geeft opnieuw een knauw aan de perceptie van het Vlaams onderwijs. De reactie die u hebt gegeven, vond ik beneden alle peil als minister. Het had beter geweest, als u gewoon heel duidelijk en objectief had gezegd, zoals u daarnet in uw tussenkomst heeft gedaan, hoe de vork aan de steel zit. Op die manier had er heel veel schade voor het Vlaamse onderwijs vermeden kunnen worden. Ik hoop dat we er in de komende weken en maanden alsnog voor kunnen zorgen dat de vertrouwensbreuk tussen het politieke niveau en de mensen die op het veld staan, wordt hersteld.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Laat mij starten met een boodschap die ik hier al een aantal keer heb gebracht, namelijk dat het van primordiaal belang is dat de inspectie onafhankelijk haar werk kan doen, zodat de overheid en de burgers gevoed kunnen worden door een objectief en breed beeld van hoe onze scholen en lerarenteams werken. Vandaar is het belangrijk dat we inspecteurs hebben die ervaring hebben op het terrein, zelf voor de klas hebben gestaan en daar expert in zijn. Het is ongeoorloofd dat er politieke druk zou zijn. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Collega’s, in het verleden zijn er hierover al veel vragen gesteld. Check het gerust: ik denk dat ik de meeste vragen daaromtrent heb gesteld. Ik heb al vaker aangekaart dat de onafhankelijkheid van de inspectie zo cruciaal is dat we dit moeten koesteren.
Ik herinner jullie even aan de coronaperiode en het voorstel om de onderwijsinspecteurs voor de klas te zetten. Toen was ik daar zeker kritisch over, verwees ik naar het kwaliteitsdecreet en gaf ik aan dat het noodzakelijk was dat die inspecteurs op een onafhankelijke manier konden blijven werken. Toen bekommerde men zich daar niet over, en werd er gezegd dat ik niet moest overdrijven en dat het belangrijker was dat die mensen hun werk konden doen en die scholen konden ontlasten. Eigenlijk is dat het fundament van wat we vandaag willen aankaarten, namelijk dat die inspectie onafhankelijk kan werken.
Er waren heel veel vragen naar aanleiding van onderzoek, waaronder een onderzoek van Jan Vanhoof over hoe we de kwaliteit van het onderwijs kunnen opkrikken, gekoppeld aan de instrumenten van de toetsen en de onderwijsinspectie. Daar werd ook een pleidooi gehouden om die kwaliteitsdriehoek van pedagogische begeleiding, inspectie en de scholen zelf te koesteren. Net op de laatste commissie op donderdag voor het paasreces, heb ik tweemaal heel expliciet gevraagd welke onderzoeksrapporten van de inspectie er nog niet vrij werden gegeven. Ik heb er twee keer geen antwoord op gekregen.
Minister, we kunnen hier vragen stellen en zaken aankaarten, maar u bent een zeer goede communicator. U weet vooral wanneer u moet zwijgen en geen antwoord geven. Dat wil ik benadrukken. Er worden hier heel veel vragen gesteld. Soms zijn dat saaie vragen die totaal niet sexy of interessant zijn voor de pers, maar o wee als er dan iets aan de grote klok wordt gehangen. Plots is het dan wel interessant. Dat is misschien iets wat we mee moeten nemen in ons werk, dat we los van de waan van de dag altijd moeten nadenken over de kwaliteit van ons onderwijs en dat dat de basis moet zijn, en niet eens kunnen scoren in de pers. We moeten de handen in elkaar slaan om hier het decretaal werk te kunnen doen.
Ik kom tot de decretale opdracht van de inspectie. De inspectie is hier ook langsgekomen, de inspectie 2.0. Ik heb toen letterlijk de vraag gesteld naar een decretale verankering. Ook die opmerking werd eigenlijk niet echt beantwoord. Ik ben zeer tevreden dat anderen u ook die vraag stellen. Collega’s, dat is trouwens exact dezelfde vraag die ik ook stel als we het hebben over de Vlaamse toetsen. Ook daar heb ik heel vaak gewezen op de nood aan een goede decretale verankering. Herinner u dat er al werd rondverteld en uitleg werd gegeven over wat de Vlaamse toetsen zouden kunnen inhouden vooraleer we hier in het parlement hadden goedgekeurd wat de fundamentele zaken zijn waarover we als parlement moeten waken.
Ik verwijs ook heel graag naar het artikel in het Tijdschrift voor Onderwijsrecht en Onderwijsbeleid (TORB), waaraan een aantal collega’s een bijdrage leverden. Ik vind het belangrijk dat we daar allen hebben verwezen naar die sterke, onafhankelijke onderwijsinspectie, die het sluitstuk vormt van de kwaliteitsborging. Voldoende decretale garanties voor een onafhankelijke werking van de onderwijsinspectie, dat betekent dat de onderwijsinspectie zelf haar werkprogramma kan opstellen, kan beschikken over een eigen budget en onafhankelijk van het ministerie of de politiek kan communiceren over haar bevindingen.
Er wordt gezegd dat de inspectie moet doen wat de democratie vraagt. Ik denk dat het hart van de democratie hier in het parlement ligt en dat het de bedoeling is dat de inspectie de rapportages naar het parlement brengt.
Minister, we konden al veel van uw reacties lezen. Ik heb het al gezegd: u bent een goede communicator. Maar ik heb toch het gevoel dat u in deze communicatie wat uit de bocht bent gegaan. Ik heb heel veel respect voor zelfstandigen, voor mensen die de handen uit de mouwen steken. Ik hoop dat dit in het heetst van de strijd gebeurde. Op een bepaald moment had u het vandaag over onzin, over de aansturing en de inmenging die gebeurt. Ik hoop dat u deze woorden gebruikte omdat u zich ook nu weer in het heetst van de strijd bevond, maar ik noem dit helemaal geen onzin. Dit gaat over de kern van waar wij hier verantwoordelijk voor zijn, namelijk de kwaliteit van ons onderwijs. Ik hoop oprecht dat wij met deze commissie, met dit Vlaams Parlement, de kaart kunnen blijven trekken van een sterke en onafhankelijke onderwijsinspectie die ten dienste staat van ons onderwijs. Dat is ook wat ik hier de voorbije vijf jaar heb aangegeven. Die kaart zullen we met cd&v blijven trekken.
De heer Laeremans heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw uitgebreid antwoord, en collega’s, voor de terechte vragen.
Ik moet mijn collega Beckers verontschuldigen. Ziekte houdt haar helaas aan bed gekluisterd, want anders had zij hier mee geïnterpelleerd. Ik zal niet in haar plaats reageren op wat hier allemaal is gezegd, en ik zal het kort houden.
U zegt dat u moet aansturen als minister. Daar heb ik alle begrip voor. U hebt een aantal interessante voorbeelden gegeven, die ik zeer zeker kan begrijpen, bijvoorbeeld die taalkwesties.
U zegt terecht dat het rapport over de luchtkwaliteit heel snel werd bezorgd aan de werkgroep, maar wanneer werd dat bezorgd aan het parlement? Dat vind ik wel belangrijk, want zulke rapporten zijn ook voor ons nuttig om te weten waar we nu staan. Als dat te lang wegblijft uit het parlement, gaan er allerlei verhalen circuleren. Dat is niet bevorderlijk en heeft natuurlijk het risico dat een van de parlementsleden daar dan mee in de media gaat zwaaien. Dat is onze bedoeling niet, en ik begrijp dat u daar misschien beducht voor bent, maar ik vind het ook wel belangrijk dat zulke zaken snel worden doorgegeven aan het parlement. U kunt er dan bijvoorbeeld bij zeggen dat u een reden hebt om daar nog twee weken mee te wachten, enzovoort. Ik vind dat logisch. Laat het parlement daarin toch zijn rol spelen.
Wat dan de inspectie en de nieuwe inspectie betreft: wij hadden natuurlijk graag een hoorzitting gehad om van de heer Viaene en eventueel anderen te horen wat hun problemen zijn en wat ze willen aankaarten, en om dat eens in detail te bekijken. Die kans hebben we helaas niet gekregen. Of dat nu nog in juni kan, mij niet gelaten. Zelfs na de verkiezingen, als we er dan nog bij zijn, kan dat voor ons ook. Dan kan zoiets rustig besproken worden in een iets luwere periode. Ik vind het immers heel belangrijk dat we de rol van de inspectie en de verhouding met de politiek toch eens in ogenschouw nemen.
Minister, dat inspectieteam zal nu dus een nieuwe leider krijgen. Ik heb van een van de mensen uit het werkveld gehoord, iemand die niet onbelangrijk is, dat de heer Viaene er nooit in geslaagd is om al zijn manschappen op één lijn te krijgen wat de kwaliteitscontrole betreft. U haalde daarstraks als een van de elementen aan dat een school op de vingers werd getikt omdat die meer doet dan de minimumdoelen. Als zoiets opgemerkt wordt, vind ik het heel terecht dat iedereen van de onderwijsinspectie volledig op één lijn zou komen wat de kwaliteit betreft. Ook moeten – maar dat is natuurlijk iets anders dan voor de individuele mensen – het personeelsbeleid en het financieel beleid goed zitten bij de leidinggevenden. Ik begrijp dus perfect dat u dat heel belangrijk vindt. Ik denk dus dat het nodig is dat we eens luisteren naar de huidige, met pensioen gaande inspecteur-generaal en dat we ook eens van u horen hoe het nu zit met die inspectie voor de komende periode. Want ik wil wel dat we daar de goede richting mee uitgaan, en er zijn nogal wat mensen, om Wouter Duyck en zo niet te noemen, die toch wel heel wat kritiek hebben op het feit dat de inspectie de jongste tien, twintig jaar die kwaliteitsdaling eigenlijk amper heeft opgemerkt. Ik vind het dus heel belangrijk dat men op dat vlak in de goede richting gaat marcheren om de kwaliteit omhoog te krijgen.
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, ik had zelf ook een vraag om uitleg ingediend om opheldering te krijgen over dit thema, maar door de interpellaties is die dan niet geselecteerd – doch dit terzijde.
Er moet mij wel iets van het hart. Elk jaar zien wij in deze commissie de inspecteur-generaal, al dan niet geflankeerd door inspecteurs, coördinerend inspecteurs. Al sinds ik hier zit, gebeurt dat elk jaar. Nooit, maar dan ook nooit heeft die man of iemand naast hem daar iets over gemeld of is daar een vraag over gesteld. Als er dus bijgevolg bij jullie allemaal zoveel signalen waren van ingrijpen in doorlichtingsverslagen, dan kan ik me niet voorstellen dat jullie die vraag niet zouden hebben gesteld. Maar jullie hebben die niet gesteld. Jullie hebben die toen niet gesteld, en betrokkene heeft dat ook niet gezegd. Dus voor wie zegt dat we dringend hoorzittingen nodig hebben: we hebben hier elk jaar een hoorzitting gehad, en daar is nooit iets over gezegd. Nooit.
We maken dan de tijdslijn. Minister, op zeer veel punten bent u zeer inhoudelijk ingegaan, punctueel, met data en al wat men wil. Als een rapport er op 15 november is en op 16 november wordt doorgestuurd naar de onderwijsverstrekkers en externen, dan is dat buiten. Als men dan zegt dat de minister dat voor zich heeft gehouden … In de onderwijswereld is het zo dat, vanaf wanneer twee mensen iets weten, alleman het weet. Zo simpel is het. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Neen, vrijgeven wil voor u zeggen dat er een persbericht over is. Dat is iets heel speciaals. Dat is iets heel speciaals. Persberichten. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Maar bon, blijkbaar moeten we het dan langs daar doen. Oké, mij niet gelaten, maar dan bent u boos.
Ik ga toch even terug naar de basis, namelijk het ingrijpen door het kabinet of de minister in doorlichtingen. De hoorzitting over de Onderwijsspiegel hier gaat over die doorlichtingen, elk jaar. Ik weet niet of u dat weet, maar je hebt een doorlichtingsweek en dan wordt het doorlichtingsverslag mondeling toegelicht in de school. Nergens ministers of kabinetten, niemand daarvan. Vervolgens is er een ontwerpverslag, dat naar de school gaat en waarop de school mag reageren. Dan is er een definitief doorlichtingsverslag, en dat komt op de website. Kunt u mij eens tonen waar de minister dan tussenbeide komt en zegt te willen dat in die school met dat instellingsnummer op die indicator het balkje van groen naar rood gaat? Dan heb ik het over doorlichtingen.
Ik zal jullie even iets uitleggen, collega’s, mevrouw Goeman. Je hebt doorlichtingen, en je hebt erkenningen. Dat is iets anders. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Ja, het is echt waar. Ik word daar heel lastig van, want dat is iets anders. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Dat is iets anders, mevrouw Goeman. En qua arrogantie: ik kan u niet overtreffen. Hoe u daarnet begonnen bent, en al uw reacties in de pers: ik kan daar niet over. Ik zal het ook niet proberen, maar ik kan daar niet over.
Maar dat is iets anders. Een erkenningsdossier, collega’s, daarbij wordt de inspectie geacht om de decreten die wij hier in dit parlement stemmen na te gaan. Dat zijn onze decreten, collega’s. Een van die zaken is de wet van 30 juli 1963, die u allen bekend is. Dat is de wet op de taalregelgeving in het onderwijs. Als de inspectie vaststelt dat de taalregelgeving niet wordt gerespecteerd – dat is een feit – en dan vervolgens zegt dat het in orde is … Dat niet alleen de minister, maar ook de administratie zegt dat dat raar is … De inspectie die moet nagaan of de onderwijsregelgeving gevolgd wordt, schrijft dat de onderwijsregelgeving niet gevolgd wordt, maar dat het toch in orde is voor hen. Ik vind dat speciaal. Dat de minister daar dan een vraag over stelt, vind ik logisch. Anders collega’s, zouden wij vragen om uitleg stellen aan de minister: “Dat is nu raar. In het erkenningsdossier van de inspectie staat dat de taalregelgeving niet wordt gerespecteerd, en toch is dat voor u in orde. Leg dat eens uit.” We moeten wel consequent zijn, collega’s.
Vervolgens stel ik hier ook vast dat je niet aan de inspectie mag vragen om langs te gaan. Collega’s, ik heb in de onderzoekscommissie gezeten in verband met de kinderopvang. Ik wil niet turven hoeveel keer minister Crevits en minister Beke terecht hebben gezegd: “Ik heb mijn Zorginspectie gevraagd om langs te gaan.” Het is collega Anaf die tig keer heeft gevraagd om langs te gaan in woonzorgcentra. Het zou toch straf zijn dat de minister dan zegt dat de inspectie onafhankelijk is, en dat hij dat niet zal vragen. Dan is het kot te klein. Bovendien is er bij de onderwijsinspectie ook een meldpunt, een meldpunt om dingen te laten vragen.
Ik ben ook eens nagegaan, beste collega’s Goeman en Meuleman – en mevrouw Goeman, u bent daar goed in … Er is gevraagd: “Mijnheer de minister, kunt u eens aan de inspectie vragen om …” Dat hebt u gevraagd. U verwijt nu de minister dat hij dingen doet die u zelf vraagt. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
U verwijt nu de minister dat hij dingen doet die u zelf vraagt. Ik zou het nog straf vinden, als wij hier als parlement, als parlementsleden – want de inspectie zijn ook onze ogen en oren op het terrein – niet kunnen vragen om dingen te doen, om ons te informeren. Dat is toch niet meer dan logisch. Dat gebeurt bij Zorginspectie, dat gebeurt bij de milieu-inspectie, en dus ook bij de onderwijsinspectie. Gelukkig, collega’s, want anders stel ik me daar toch ernstige vragen over.
Ik stel ook vast, en iedereen die op scholen komt – de minister heeft ernaar verwezen –, dat scholen en leerkrachten aangeven dat de onderwijsinspectie voor hen soms planlast creëert, planlast waar we allemaal samen resoluties en moties rond formuleren. Iedereen doet dat. In elk verkiezingsprogramma staat iets over planlast. Vervolgens zeggen wij dat een aantal dingen van Brussel niet moeten: “Dit moet niet!” Dan stellen we toch vast dat de onderwijsinspectie – ik heb de minister er zelf op gewezen – een leerlingenvolgsysteem aankaart waarbij men voor elke leerling elk doel apart bijhoudt. Dat moet niet van ons, maar de onderwijsinspectie vraagt om van elke leerling alles te hebben. Collega’s, dan is het logisch dat de minister iets zegt. Het parlement vraagt dat, de minister vraagt dat, de onderwijsinspectie vraagt dat, maar wil dat niet in haar eigen persbericht zetten, de grootste onderwijskoepel wijst erop … Mag het dan, dat we aan die leidend ambtenaar vragen om daar iets aan te doen? Want hij ondergraaft zo de werking van zijn eigen inspectie.
Het tweede punt hebt u ook al gehoord als u vaak op scholen komt. De onderwijsinspectie zegt dat ze iets niet mogen evalueren, dat ze iets niet mogen vragen, want dan vragen ze te veel. Maar iedereen staat hier in dit parlement vooraan te zeggen dat we ‘ambitieus’ moeten zijn. Er is een reden waarom we iets een ‘minimumdoel’ noemen. De vroegere ‘eindtermen’ waren niet het ‘einde’. Het is terecht dat de minister die term veranderd heeft naar ‘minimumdoelen’. Scholen worden op de vingers getikt omdat ze ambitieus zijn. En dan voeren wij hier debatten dat de kwaliteit omhoog moet. Wat wil je dan eigenlijk? Dan is het toch logisch dat de minister, die hier van ons parlementsleden vragen krijgt, dat aan zijn inspectie doorgeeft. Anders zou hij iedere keer moeten zeggen: “Die zijn onafhankelijk!” Dat kan toch niet, collega’s. Dat zou je toch niet pikken, en maar logisch ook. Dat pik ik ook niet. Vandaar vinden wij het vanuit de N-VA-fractie niet meer dan logisch dat dat ook effectief gebeurt.
En ja, er is iets dat mij als parlementslid tegen de borst stuit. Dat was ook zo tijdens de vorige legislatuur, u kunt dat nagaan. Ik zie uit internationale onderzoeken zaken komen waarover ik mij zorgen maak. Als ik de Onderwijsspiegels naast elkaar leg – we hebben ze allemaal – dan was het merendeel van de scholen groen. Voor onze eigen oren en ogen op het terrein was de onderwijskwaliteit dus in orde, maar in internationaal onderzoek gingen we erop achteruit. Ik heb die vraag een aantal keren gesteld, en telkens kwam het antwoord dat zij andere dingen meten. En vervolgens werd gezegd dat wij andere zaken belangrijk vinden. Ja, maar, wacht eens even. Dat kan wel zijn, maar als daardoor de onderwijskwaliteit achteruitgaat, mogen wij daar toch wel naar vragen. Daar moeten we toch vragen bij stellen.
Ik kijk nog even verder. Ik hoorde daarnet een collega zeggen dat die wist dat er een rapport was. Maar als iemand wist dat er een rapport was en de anderen hier aanwezig wisten het niet, dan is er wel iets heel speciaals aan de orde, dat die onafhankelijke inspectie bepaalde mensen wel inlicht en andere niet. Daar maak ik mij dan wel ernstige zorgen over, maar dit terzijde. (Opmerkingen van Loes Vandromme)
Ik ga nog even verder, naar het teveel. Wij kregen soms ook te horen dat inspecties aan scholen zeiden dat er te veel herexamens en B- en C-attesten zijn. Maar collega’s, ook over dat punt zeiden wij als parlementsleden in dit parlement dat dat niet kan, omdat het geen indicatoren zijn. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Jawel, collega’s, daar gaat het wél over. Dan kom ik bij het punt dat een inspecteur-generaal hier jaar na jaar aanwezig is in de hoorzitting en daar niets over zegt, en dat jullie geen vragen stellen over actieve beïnvloeding op doorlichtingen van individuele scholen. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Mevrouw Goeman, ik kan mij niet inbeelden dat, mochten daar smoking guns geweest zijn, u dat nooit zou hebben aangekaart. En dan wordt die man op de vingers getikt, krijgt hij een negatieve evaluatie en valt hij uit. En op de dag vóór zijn afscheid geeft hij een dergelijk interview. Dat is de tijdslijn, dat is de objectieve tijdslijn. Daar moet u zich toch ergens vragen bij stellen? Ik was aanwezig op het afscheid van Lieven Viaene en heb daar aan vele inspecteurs gevraagd of ze daarvan wisten. Er waren daar vele inspecteurs aanwezig. Zij zeiden keer op keer dat ze niets wisten van die actie van hun inspecteur-generaal.
Weet u wat nu het probleem is, collega’s? Er is verdeeldheid in dat korps. Als er op dit moment iets werd gezaaid, is het verdeeldheid in dat korps, niet door de minister, niet door dit parlement, maar door dat interview. En dat is geen goede zaak.
Ik ga even verder op wat de minister aanhaalt. Wij hier in dit parlement zeiden allemaal –er zijn mensen die daar vragen over hebben gesteld – dat het toch niet kan dat een school maar om de twaalf jaar wordt doorgelicht. Dat hebben wij hier gezegd, en ook dat het sneller moet. Dat wil ook zeggen dat de personeelsinzet van de inspectie anders moet, gerichter. Dan zijn er twee zaken die moeten gebeuren. Ten eerste moeten er extra inspecteurs komen. Dat is een beleidsbeslissing van deze meerderheid en de minister. Er zijn inspecteurs bij gekomen. Ten tweede moeten de inspecteurs die er zijn, het personeelsequivalent, ook maximaal worden ingezet. Ik hoor nu dat mensen die gedetacheerd zijn, niet worden vervangen en dat mensen die er niet zijn, ook niet worden vervangen. Je kunt de minister niet verwijten dat hij ‘boots on the ground’ wil, dat hij de inspecteurs in de scholen wil om daar een vinger aan de pols te houden.
Er waren vragen rond grensoverschrijdend gedrag en fraude. Ja, wie gaan we anders sturen? Wie gaan we anders sturen om eens te gaan kijken in die school? Er wordt gesproken over een ongeoorloofde inmenging van de minister. Amai, u hebt het gedurfd om tussen te komen in een geval van grensoverschrijdend gedrag. Ik zal u zeggen wat het anders is. Als we die vragen zouden stellen en de minister zou zeggen dat hij niets heeft gedaan, aangezien de inspectie autonoom is, dan zou het kot te klein zijn, en terecht. De minister heeft dat niet gedaan. Hij heeft inderdaad – oké, ik zal het woord gebruiken – ‘ingegrepen’ in de autonomie van de school. Hij heeft ‘ingegrepen’ in de autonomie van de school. Kom, jongens, laten we in dezen serieus blijven.
Als ik dan nog verder kijk – en daar wordt vlot over gegaan, vind ik – heeft de minister verwezen naar het Kwaliteitsdecreet, collega’s, en naar de betreffende artikelen. Ik raad iedereen aan om die betreffende artikelen te lezen. Dat zijn zaken die wij in dit parlement hebben goedgekeurd. Die geven invulling aan de manier waarop de inspectie werkt, aan het personeelsstatuut, aan de manier waarop de zaken gebeuren. Dat lijkt me op dit moment – met alle info die er is, en de punctuele zaken die de minister aanhaalt – niet meer dan correct te zijn.
Als we het er in dit parlement over eens zijn – dat is niet mijn vraag – als we het erover eens zijn dat inspecties volledig onafhankelijk zijn, dan is het ook zo voor ze allemaal. Maar dan moet je wel goed weten wat je vraagt. Dan is het voor de milieu-inspectie, collega Schauvliege, niet meer vragen aan de minister om ze te sturen naar Kampenhout of … (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Maar daar gaat het wel over, collega’s. daar gaat het wel over. En ik weet dat jullie lastig aan het worden zijn, want jullie komen in het nauw. (Gelach)
Er is een ronkend krantenartikel geweest. Er is een ronkend krantenartikel geweest. U hebt daar al uw pijlen op afgeschoten. U hebt al uw pijlen daarop afgeschoten. Nu komt de oplijsting van de fouten, en u bent lastig. U probeert dat boven water te houden. Dat probeert u. Dit is gewoon politiek, en ik vind dat jammer. Het zijn verkiezingen. Ik begrijp dat. Collega De Gucht heeft er inderdaad naar verwezen. Dit is politiek. U probeert garen te spinnen, maar noch het inspectiekorps, noch de onderwijskwaliteit is hierbij gebaat.
Collega’s, ik zou dus willen vragen dat we dit … Wat er hier nu is gebeurd, keldert voor mij iemand op het einde van zijn carrière. Ja, op het einde van zijn carrière, op het moment dat hij er zelf niets meer aan doet of kan doen. Op dat moment, op deze manier eigenlijk uithalen, ik vind dat jammer. Ik vind dat jammer.
Ik besluit inderdaad – waarmee ik aansluit bij de minister – dat de nieuwe leidinggevende inspecteur-generaal eerst de brokken lijmt in het korps – waardoor die verdeeldheid hier helaas is ontstaan – en er effectief voor gaat om onze ogen en oren, onze vinger aan de pols te zijn voor de onderwijskwaliteit in de school, zonder bijkomende planlast voor scholen, zonder bijkomende aparte zaken, en met respect voor de decreten die we hier in dit parlement hebben goedgekeurd.
Ik wil zelf heel kort tussenkomen, omdat er zonet geïnsinueerd werd dat ik een gedachtewisseling niet nodig zou hebben gevonden. Ik ga heel kort laten weten, heel kort, wat ik allemaal binnenkreeg in mijn mailbox op Goede Vrijdag. Er was een fractie die een gedachtewisseling wilde met de minister. Er was een andere fractie die een hoorzitting wilde met de betrokken ambtenaar. Er was nog een andere fractie die eigenlijk gewoon de commissie wilde samenroepen. Er was een fractie die meteen twee hoorzittingen wilde. Er waren fracties die één hoorzitting wilden. Er was een fractie die dat in de eerste week wilde, dringend. Er was een andere fractie die dat in de tweede week wilde, omdat dat beter uitkwam voor hen. Er was nog een fractie die het na het paasreces wilde.
Tegelijkertijd kreeg ik drie interpellaties binnen. Ik kreeg ook binnen dat de betrokken ambtenaar naar het buitenland ging, wat de hoorzitting met de ambtenaar eigenlijk ook onmogelijk maakte. Dan heb ik beslist om de drie interpellaties, daarna de vier interpellaties, positief te beoordelen, en om te vragen om die te agenderen na het paasreces, als eerste punt op de agenda, met in mijn achterhoofd uiteraard dat we hier telkens een regeling der werkzaamheden hebben, waar we dan nog zouden kunnen beslissen dat er nog andere zaken nodig zijn. (Opmerkingen van minister Ben Weyts)
Ja, kom eens overeen.
Minister Weyts heeft het woord.
Ik begrijp dat de neiging altijd groot wordt in hoofde van de oppositie om eenieder die klaagt, per definitie gelijk te geven, om getuigenissen en klachten dan te gebruiken om oppositie te voeren. Ik begrijp zelfs ook, nu de verkiezingen naderen, dat leden van de meerderheid daar niet ongevoelig voor zijn. Maar ik denk dat u in dezen toch aan de verkeerde kant staat.
Mevrouw Meuleman, u hebt ook erkend dat ik de beschuldigingen heb weerlegd, maar vervolgens vervalt u dan toch weer in een herhaling van insinuaties en al dan niet expliciete beschuldigingen. Ik heb dus niet ingegrepen in doorlichtingsrapporten, niet, nooit. Ik zeg het.
Dan wordt hier gesuggereerd – ik denk dat mevrouw Vandromme en de heer Laeremans dat suggereerden – om die doorlichtingen ook aan het parlement te bezorgen. Die informatie wordt gepubliceerd. Die doorlichtingen worden gepubliceerd op de website van de onderwijsinspectie, allemaal, na dertig dagen. Er is dus een termijn. De school kan antwoorden. Ultiem kan ze nog vragen om een addendum toe te voegen. Dan is het uiterlijk zestig dagen. Die worden gepubliceerd. U kunt ze consulteren, dus er is openheid. Die staan online, net zoals het rapport over ventilatie online staat.
Dan wordt er via de Onderwijsspiegel ook nog eens regelmatig gerapporteerd aan de buitenwacht, en ook aan dit parlement. Wat u me wel kunt verwijten, is natuurlijk dat er adviezen worden verstrekt op grond van de doorlichtingen. Maar adviezen zijn adviezen, en daarmee ga ik aan de slag. Op grond van die adviezen neem ik beslissingen. Soms volg ik dat advies, en soms ook niet, net zoals mijn collega’s, net zoals mijn voorgangers dat hebben gedaan. Dat is evident.
Ja, soms geef ik opdrachten. Als Lieven Boeve hier wordt geciteerd, die zegt dat ik de onderwijsinspectie beschouw als mijn loopjongen: op vraag van Lieven Boeve heb ik de onderwijsinspectie onder andere ook een opdracht gegeven. Dus ja, ik geef opdrachten aan de onderwijsinspectie wanneer ik vaststel dat er mogelijk problemen zijn op een school met betrekking tot respect voor rechten en vrijheden, voor gelijkheid van man en vrouw. Dan geef ik een opdracht. Ik geef een opdracht wanneer ik vaststel dat een inspecteur een school op de vingers tikt wanneer ze boven de minimumdoelen uitstijgen. Ik geef hun een opdracht wanneer ik vaststel dat een onderwijsinspecteur een school op de vingers tikt omdat ze niet in het Frans communiceren met leerlingen. Dan geef ik opdrachten.
Steek vooral je vinger op als je het niet eens bent. Ik ben politiek verantwoordelijk en handel daarnaar. Ik probeer in de mate van het mogelijke ook als een goede huisvader op te treden, ook wanneer ik vaststel dat er bij de onderwijsinspectie een inflatie is aan onderzoeksrapporten, zeker in vergelijking met de vorige regeerperiode en de regeerperiode daarvoor. Toen waren er twee onderzoeksrapporten onder de heer Smets. Nu is er ook een hele resem. Ik ben het cijfer dat ik vernoemd heb kwijt. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Daar kruipt zoveel tijd en energie in. Dat is de kerntaak toch niet? Dan vraag ik ook aan de onderwijsinspecteur, aan de leidend ambtenaar, om ter zake bij te sturen.
Ben ik dus schuldig aan het geven van opdrachten en vragen van bijsturingen van beleid? Ik pleit schuldig, maar dat is mijn taak, denk ik, om niet zomaar te laten begaan, te laten betijen. Mevrouw Meuleman, u haalt aan dat een school werd geconfronteerd met mijn mening. Sorry dat ik soms mijn mening geef, maar die geef ik ten aanzien van scholen, ten aanzien van iedereen, ten aanzien van dit gezelschap.
Ik vind dat we moeten focussen op het Nederlands. Deze Vlaamse Regering heeft ter zake een keuze gemaakt. Zeker vandaag, en op basis van de resultaten van het Programme for International Student Assessment (PISA) en Progress in International Reading Literacy Study (PIRLS), op grond van bezorgdheid over de onderwijskwaliteit, vind ik dat de focus nog meer op het Nederlands moet komen te liggen, ook binnen de schoolmuren. Hoe meertaliger Vlaanderen wordt, hoe Nederlandstaliger ons onderwijs moet zijn. Dus: focus op Nederlands binnen de schooluren, binnen de schoolmuren, en enkel op Nederlands. Voor mij is er dus inderdaad geen ruimte voor andere thuistalen. Dat is mijn mening, en ik geef die continu.
Tot slot, wat betreft de vraag of ik geen audit zou kunnen doen als het ging over de vaststelling van boekhoudkundige en financiële personeelsproblematieken, die fout liepen: ik heb Audit Vlaanderen toen gevraagd om te auditeren. Ze hebben zich onbevoegd verklaard. Vervolgens heb ik de Inspectie van Financiën gevraagd. Die hebben inderdaad tips opgeleverd. Alleen moet ik vaststellen dat de leidend ambtenaar daar niet in globo mee aan de slag is gegaan.
Ik heb vertrouwen in de onderwijsinspectie. Ik denk dat we al een lange weg hebben afgelegd, en dat er heel wat perspectief is. Ik heb ook geïnvesteerd in de onderwijsinspectie: extra mensen, extra middelen. Het kan en zal dus beter gaan. Ze hebben al mijn vertrouwen. Dat is ook zo: als minister sta ik ergens voor, en ga ik ergens voor. Deze Vlaamse Regering heeft keuzes gemaakt, keuzes op het vlak van de bezorgdheid omtrent onderwijskwaliteit, de focus op Nederlands, de focus op excellentie. Stop met de nieuwlichterij. Dan vragen we natuurlijk ook aan onze administratie, de leidend ambtenaren, dat ze meestappen. Het regeerakkoord is goedgekeurd door dit parlement, door deze regering. Daar gaan we ook met zijn allen voor, samen met onze administratie en onze leidend ambtenaren.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Mijnheer Daniëls, als ik iets niet ga missen, dan is het van die hyperbolische onzin zoals: de oppositie hoort de feiten en ze voelt zich in het nauw gedreven. Allee bon, dat ga ik dus echt niet missen. (Opmerkingen van minister Ben Weyts en Koen Daniëls)
Ik denk dat ik zeer genuanceerd geweest ben in mijn tussenkomsten. Ik heb een aantal feiten opgesomd, namelijk het feit dat we een inspecteur-generaal hebben die in de pers toch wel zeer straffe uitspraken doet. Als we daar geen vraag over zouden stellen en niet over zouden interpelleren … En alle fracties hebben dat gedaan, de voorzitter heeft opgesomd welke vragen er allemaal geweest zijn, niet alleen van de oppositie, maar ook van de meerderheid. Dan denk ik dat we kunnen zeggen dat we een majeur feit hadden. Het was niet alleen een gepensioneerde inspecteur-generaal. Het was ook een oud-inspecteur-generaal, de topman van het katholiek onderwijs, een professor bestuurskunde en overheidsmanagement, Dirk Van Damme, om er maar een aantal te noemen, die hetzelfde zeiden. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
We zitten hier toch wel met een probleem en we moeten die politiek-ambtelijke verhouding toch een keer onder de loep durven te nemen. Daar gaat het over, dat fundamentele, die politiek-ambtelijke verhouding waarvan iedereen toch wel zegt: “Hier lijkt” – hier lijkt, ik zeg het nog vriendelijk – “toch echt wel een probleem te zijn.” We moeten dat verder gaan onderzoeken, temeer omdat – en dat heeft mevrouw Goeman ook gezegd – in Nederland iets gelijkaardigs aan de gang is. Dat is moeilijk en dat is niet evident. Dat is soms een dunne lijn.
En ja, oké: “Waarom heb je dat dan niet vroeger gezegd?” Het is op het moment dat de bom is gebarsten dat er verschillende scholen zijn gekomen die hebben gezegd dat zij ook die druk hebben ervaren en de minister noemt dat: “Ik heb mijn mening gegeven.” Ze hebben dat niet ervaren als: “De minister geeft nu ook eens zijn mening over ons beleid.” Ze hebben dat eerder aangevoeld als intimidatie en dat ze hun beleid moesten aanpassen. Dat kan natuurlijk niet. Het kan zijn dat dat niet zo is. Het kan zijn dat zij allemaal ongelijk hebben. Onze vraag is duidelijk: laat ons dit verder uitspitten.
Voorzitter, ik heb begrepen dat we in de regeling der werkzaamheden gaan bekijken hoe we dit gaan doen. Maar als we dit zo zouden laten, dan spelen we als volksvertegenwoordigers onze rol niet en dan zijn we dat parlement niet waard.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Mijnheer Daniëls, u bewijst hier opnieuw dat de aanval waarschijnlijk de beste verdediging is. Maar ik heb toch nog altijd het gevoel dat u het niet begrijpt omdat u het natuurlijk niet wilt begrijpen. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Natuurlijk kunnen er vragen gesteld worden aan de onderwijsinspectie. We hebben hier inderdaad in de commissie zelf zelfs suggesties gedaan in die richting. Het gaat hier over het feit dat de topman van de inspectie komt zeggen dat er sprake is van inhoudelijk ingrijpen in het werk van de inspectie, dat er informatie wordt achtergehouden, dat er sprake is van ongeziene sturing, van intimidate. Daar gaan wij inderdaad niet licht over. Dat vinden wij heel zware uitspraken. En natuurlijk, minister, u hebt hier uw uitleg gedaan. U hebt een aantal elementen van antwoord gegeven die een aantal dingen ophelderen, maar u kunt hier natuurlijk alles zeggen wat u wilt. Wij hebben vandaag nog altijd geen idee over hoever die politieke inmenging precies ging. Er is eigenlijk maar één iemand die ons daar een antwoord op kan geven. Dat is Lieven Viaene zelf. Wij blijven er ook van overtuigd dat wij als parlementsleden de plicht hebben om hem daarover te horen zodat wij ons goed kunnen informeren. Want er staat voor ons hier iets cruciaals op het spel, en dat is de onafhankelijke controle op de kwaliteit van ons onderwijs, een prioriteit waar we het allemaal over eens zijn.
Maar als ik u hoor, gelooft u inderdaad niet in de onafhankelijke werking van zo’n onderwijsinspectie an sich. Dan kan ik alleen maar zeggen, zoals het ook in het regeerakkoord staat: laat ons naar het Noorden kijken. Ze doen het in Nederland, ik pleit opnieuw voor de wettelijke verankering van de onafhankelijkheid van de onderwijsinspectie. Ik hoor dat ook andere meerderheidspartners dat genegen zijn. Het is alleen jammer dat er dan deze legislatuur niets mee is gebeurd. Want, collega’s, als ik Lieven Viaene bezig hoor, dan denk ik: ja, het is echt nodig.
Want nog los van de arrogantie van uw initiële communicatie, die inderdaad weer vooral voor veel frustratie en wantrouwen heeft gezorgd in een veld dat sowieso al onder ongelooflijke spanning staat na uw passage, maak ik mij, net zoals inderdaad iemand als Dirk Van Damme, zorgen over dat doorgeslagen klimaat van politiek denken van uw partij. Met de N-VA zou altijd alles anders worden, maar ondertussen ontpoppen jullie zich in sneltempo – ik zal het in het Latijn zeggen zodat de heer De Wever het ook goed begrijpt – tot de primus inter pares van de politisering. Dat hele sfeertje van ‘onze wil is wet’, daar hou ik gewoon niet van, zo werkt het gewoon niet in een democratie.
Minister Weyts heeft het woord.
Excuseer, ik was vergeten de voorzet met betrekking tot Nederland waar de discussie inderdaad woedt, te geven. U weet dat ik goede contacten heb met onze Nederlandse vrienden, met de beide ministers. Daar heb je een aparte minister voor hoger onderwijs en nog eens een voor leerplichtonderwijs. In Nederland kijkt men, voor alle duidelijkheid, naar Vlaanderen. (Gelach bij Hannelore Goeman)
De zaken waarover de discussie in Nederland gaat en die men wil regelen in Nederland, zijn in Vlaanderen al geregeld. In Nederland bestaat de tendens om zich te aligneren op het Vlaamse voorbeeld, namelijk onze inspectie beslist zelf over de doorlichting en publiceert de verslagen. Dat wil men ook introduceren in Nederland. Ook beslist de inspectie zelf of ze die informatie aan het parlement geeft. De inspectie werd trouwens ook al meermaals uitgenodigd voor een hoorzitting. Daarnaast wil men ook regelen dat de minister een bijzondere aanwijzing kan geven. Daarover gaat het debat. Dat betekent dat de minister, ik citeer: “aan de rijksinspectie kan opdragen om bijvoorbeeld een onderzoek in te stellen of om in een specifieke casus niet te handhaven. Het kabinet wil vastleggen dat een bijzondere aanwijzing niet kan worden gebruikt om een onderzoek van een rijksinspectie tegen te houden of bij te sturen.”
Men wil dus eigenlijk werk maken van een bijzondere aanwijzing. Hetgeen men mij hier verwijt, wil men in Nederland dus eigenlijk inschrijven in de regelgeving.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Voor alle duidelijkheid: wij zijn er ook voorstander van om wettelijk vast te leggen wat kan en wat niet kan in de verhouding tussen politiek en administratie. Daarin staat men in Nederland dus een stap verder. Dan kunnen wij, kan het parlement tenminste die wet … (Opmerkingen van minister Ben Weyts en van Koen Daniëls)
Maar wacht! Laat mij eens uitspreken. Die wet ligt daar op tafel. U hebt daar zelf uit geciteerd. Ik zal ook eens citeren uit wat er daar op tafel ligt. Die is nog niet goedgekeurd, maar in de wet die daar op tafel ligt, staat ook dat een inspectie minimaal eenmaal in de vijf jaar voor een externe evaluatie van de kwaliteit van haar taakuitoefening zorgt, en voor interne kwaliteitsborging. Doen wij hier een externe evaluatie van onze inspectie? Nee. Dus dát is wat er moet gebeuren. Dat is trouwens wat jullie hadden moeten doen, als ik hier hoor wat er inderdaad soms fout loopt in de manier waarop de inspectie werkt. Maar een inspecteur-generaal naar uw bureau roepen en hem eens goed zeggen wat u ervan vindt, dat is voor mij geen goed beleid. (Opmerkingen van minister Ben Weyts)
Collega’s, ik geloof in samenwerking. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
We kunnen elkaar misschien versterken tegen dat de wet in Nederland klaar is. Dan kunnen wij ze misschien gebruiken als voorbeeld om verder op te werken. Dat kan misschien cocreatie zijn, mijnheer Daniëls. Ik geloof daarin.
Ik denk dat iedereen heel moe is. De spanningen lopen hoog op.
De interpellaties zijn afgehandeld.