Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, in januari werd u een actuele vraag gesteld over de bedenkelijke uitspraken in een Diyanetmoskee in Tessenderlo. Ik wil vandaag niet stilstaan bij de woorden die daar gebruikt zijn, noch de procedure die u heeft opgestart. Daar hebben we het toen al over gehad.
Ik wil het vandaag wel hebben over de rol van de informatie- en screeningsdienst lokale geloofsgemeenschappen (ISD). De feiten dateren van de zomer van vorig jaar. Ondertussen hebt u een aantal adviezen binnengekregen over die moskee. Ik vermoed dat het advies van ISD ook al binnen was, nog voor de commotie hierover ontstond. Ik veronderstel dat omdat binnen een jaar na indiening een beslissing al moet genomen zijn. Dat is door de vertragingen in dezen niet gebeurd, maar dat advies zou wel binnen geweest moeten zijn. Als het klopt dat er in dat advies geen verwijzingen staan naar de feiten die hebben plaatsgevonden, dan denk ik dat het op zich merkwaardig te noemen is dat ISD pas maanden na de feiten op de hoogte is gesteld van wat daar is gebeurd.
Daarom had ik u graag volgende vragen gesteld, minister.
Werd er in de adviezen van de adviserende organen melding gemaakt van bedenkelijke stellingnames binnen die moskee? Kunt u aangeven of de verleende adviezen gunstig dan wel ongunstig waren? Kunt u aangeven of in het advies van ISD melding wordt gemaakt van dergelijke feiten?
Heeft de screeningsdienst de controlefunctie naar behoren uitgevoerd in dit geval, als we moeten vernemen dat de dienst zes maanden na datum niet op de hoogte was?
Bent u het met mij eens dat de screeningsdienst gebruik zou moeten maken van de bevoegdheden rond audiovisuele opnames, wat hij op dit moment niet doet?
Wat is de huidige stand van zaken van de drie schorsingsprocedures bij reeds erkende Diyanetmoskeeën, die werden opgestart naar aanleiding van het eerste onderzoek van de ISD?
Minister Rutten heeft het woord.
In het kader van een erkenningsaanvraag werden adviezen ingewonnen bij de financierende overheid, namelijk de provincie Limburg, bij de adviserende gemeente, dat is de gemeente Tessenderlo, en bij het representatief orgaan van de islamitische eredienst, dat was toen nog de Moslimexecutieve.
Het advies van de provincie Limburg was ongunstig omdat volgens de provincie niet zou zijn voldaan aan de financiële erkenningscriteria. De provincie gaf in het advies wel aan dat ze geen kennis heeft van elementen waarbij de moskee zou oproepen of aanzetten tot haat.
Het advies van de gemeente Tessenderlo was gunstig. In dit advies is ook geen melding gemaakt dat deze moskee zou aanzetten tot haat of discriminatie.
Het advies van de Moslimexecutieve was gunstig zonder verdere toelichting.
Bovendien wordt ook een verplicht veiligheidsadvies ingewonnen bij de federale minister van Justitie. Dit veiligheidsadvies bestaat uit geclassificeerde deeladviezen van de veiligheids- en inlichtingendiensten zoals de Staatsveiligheid, het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) en de politie.
De adviezen van deze instanties zijn wettelijk geclassificeerd conform het koninklijk besluit van 24 maart 2000 inzake de classificatie van documenten. Over de inhoud van deze documenten kan ik dan ook geen informatie meedelen.
De informatie- en screeningsdienst maakt op basis van de eigen screenings en de ingewonnen adviezen een geclassificeerd eindadvies waarin wordt toegelicht of aan de erkenningscriteria is voldaan. Momenteel is het onderzoek van deze Diyanetmoskee van Tessenderlo nog lopende en is er nog geen eindadvies van ISD.
Om op de vraag te antwoorden of ISD zijn controlefunctie naar behoren heeft uitgevoerd – de feiten raakten pas zes maanden later bekend – is het nodig dat ik u eerst de tijdslijn van de feiten weergeef rond dit dossier.
Het verhaal begint eind augustus 2023. Een Belgische imam met Turkse roots, opgeleid in Turkije, gaf in het Turks een homofobe preek in de Diyanetmoskee van Tessenderlo, waarin hij aanzette tot haat tegen de lgbtqi+-gemeenschap. Hij omschreef personen uit de lgbtqi+-gemeenschap als ‘perverselingen’ en stelde dat de moslimgemeenschap niet meer mag zwijgen over deze perversie.
Eind 2023 – ik heb geen preciezere datum – kwam het kabinet van minister Demir in het bezit van een geluidsopname en transcriptie van deze homofobe preek.
In de week van 8 januari 2024 heeft het kabinet van minister Demir contact opgenomen met de verbindingsofficier van de politie bij de Vlaamse Regering om mee te delen dat het in het bezit is van een geluidsopname en transcriptie waarin strafbare uitspraken worden gedaan binnen een islamitische context.
De verbindingsofficier, de heer Vanlouwe, deelde aan het kabinet Demir mee dat informatie met een mogelijk radicaliseringsaspect zou moeten worden bezorgd aan de bevoegde lokale taskforce (LTF), in dit geval LTF Limburg. Binnen die LTF wordt met het Parket, de Staatsveiligheid, de politie en het OCAD overlegd over de concrete aanpak van dergelijke dossiers.
Op 25 januari 2024 om 11.54 uur heeft de kabinetschef van minister Demir via e-mail de geluidsopname en de transcriptie aan de heer Vanlouwe bezorgd met het verzoek om hiervan aangifte te doen bij de Federale Gerechtelijke Politie. Bij deze mail van de kabinetschef werd ook een schriftelijke verklaring toegevoegd waarin hij verklaart deze info ontvangen te hebben eind 2023 en “dat hij na eigen onderzoek tot de conclusie is gekomen dat er aangezet wordt tot haat jegens de lgbtqi+-gemeenschap”.
Diezelfde dag om 12.51 uur heeft de heer Vanlouwe de mail van de kabinetschef van minister Demir met de bijlagen en zijn verklaring doorgestuurd naar de Federale Gerechtelijke Politie van Limburg.
Op 25 januari 2024, nog altijd dezelfde dag, om 13.45 uur, heeft de Federale Gerechtelijke Politie Limburg aan de heer Vanlouwe meegedeeld dat de informatie afkomstig van het kabinet van minister Demir op 26 januari 2024 besproken zal worden op de LTF.
Een dag later, op 26 januari 2024 om 13.15 uur, werd de directeur van de informatie- en screeningsdienst – onze ISD – door een federale veiligheidspartner in kennis gesteld van de aangifte over de Diyanetmoskee van Tessenderlo.
Diezelfde dag om 13.25 uur heeft de directeur van ISD mij en mijn kabinet op de hoogte gebracht van de aangifte over de Diyanetmoskee van Tessenderlo. Ik heb dan onmiddellijk de opdracht gegeven aan ISD om een onderzoek op te starten. Ik heb daar ook onmiddellijk over gecommuniceerd via X en de andere gebruikelijke communicatiekanalen.
Op 26 januari 2024 om 16.09 uur heb ik via mail een brief ontvangen van minister Demir waarin ze mij als bevoegd minister voor de geloofsgemeenschappen meedeelt dat ze reeds in 2023 in kennis was gesteld van de geluidsopname en de transcriptie van de discriminerende preek die werd gehouden in de erkenningszoekende moskee van Tessenderlo.
Op 29 januari 2024 heb ik, gelet op de vaststelling dat de verbindingsofficier de informatie over de moskee van Tessenderlo niet heeft meegedeeld aan ISD als bevoegde instantie, hierover met hem een gesprek gehad op mijn kabinet. De verbindingsofficier heeft toen erkend dat, aangezien de toetsing van de erkenningscriteria een Vlaamse bevoegdheid is, hij ook ISD had moeten informeren.
Uit de tijdslijn van de feiten blijkt dus dat het kabinet van mijn collega al sinds eind 2023 in het bezit was van de geluidsopname en de transcriptie van de bewuste preek en dat het nog geduurd heeft tot 25 januari 2024 eer dit via de Vlaamse verbindingsofficier werd meegedeeld aan de Federale Gerechtelijke Politie.
Ik wijs erop dat tot op dat moment de lokale en federale politie, de Staatsveiligheid en het OCAD niet op de hoogte waren van deze problematische preek. Ze werden pas op de hoogte gesteld op 25 januari 2024, toen deze informatie werd meegedeeld door het kabinet van collega Demir.
Het kabinet van collega Demir en de verbindingsofficier hebben op geen enkel moment aan ISD noch aan mijn kabinet de informatie meegedeeld over de betreffende moskee. Wij hebben dat op 26 januari 2024 vernomen via de federale veiligheidspartners.
Het spreekt voor zich dat politie- en inspectiediensten zoals ISD voornamelijk afhankelijk zijn van secundaire informatie zoals aanwijzingen en meldingen – hier was dat de geluidsopname – om de nodige onderzoeksdaden en vaststellingen te kunnen verrichten.
Nadat ISD op de hoogte was gesteld door zijn federale partnerdiensten heeft hij onmiddellijk een onderzoek ingesteld. Ik heb dat ook zo gevraagd. Er zijn controles geweest door de inspecteurs bij de moskee waarbij het bestuur werd gehoord en de nodige informatie ter zake werd verzameld.
Ik geef u in de marge mee dat er ondertussen een nieuwe melding is binnengekomen over een Diyanetmoskee, opnieuw bij het kabinet van collega Demir. Die melding werd op 9 februari laatstleden wél via de Vlaamse verbindingsofficier overgemaakt aan de informatie- en screeningsdienst.
ISD heeft dan onmiddellijk contact gelegd met de melder, die reeds gekend was bij ISD. Er is een gesprek geweest over de informatie die ter beschikking was. Het bleek om informatie te gaan waarover ISD reeds beschikte.
Belangrijk in dit verband is dat het – gelukkig maar – bij een tweede melding wel zo was dat de informatie werd gedeeld tussen de Vlaamse overheidsdiensten en ook tijdig werd bezorgd, zodat er kon worden gereageerd.
Ik kom tot uw vraag over het gebruikmaken door de screeningsdienst van de decretale bepalingen rond de audiovisuele opnames om vaststellingen te doen.
Uit uw vraag begrijp ik dat u suggereert dat ISD geheime geluidsopnames zou kunnen maken van liturgische of andere activiteiten binnen lokale geloofsgemeenschappen. Ik verwijs dan ook graag naar artikel 25 van het Erkenningsdecreet. U kent dat en anders wil ik het nog wel even voorleggen. Het artikel stelt dat personeelsleden van ISD vaststellingen kunnen doen en daarbij kunnen gebruikmaken van audiovisuele middelen. Maar – en dat lijkt mij een heel belangrijke maar – hetzelfde artikel zegt ook dat dergelijke audiovisuele middelen níét mogen worden aangewend voor observatie of voor het direct afluisteren van lokale geloofsgemeenschappen of personen. Er staat namelijk: “De toepassing van dit artikel mag nooit leiden tot de observatie of het direct afluisteren, vermeld in artikel 47sexies en 90ter van het Wetboek van Strafvordering.”
Dat is eigenlijk logisch aangezien dergelijke undercovermethoden vallen onder de wetgeving inzake de bijzondere opsporingsmethoden, de zogenaamde BOM-regelgeving, die enkel door politie- en inlichtingendiensten voor het opsporen van ernstige misdrijven mag worden aangewend, en dit onder toezicht van een procureur des Konings.
Ik denk dan ook dat het om een misverstand gaat dat wordt aangenomen dat ISD de bevoegdheid heeft om zelf op anonieme wijze geluidsopnames in gebedshuizen te maken van preken. Ik benadruk dat dit door de decreetgever decretaal expliciet werd uitgesloten.
De vraag is: wat is het dan wel? De bevoegdheid van ISD om audiovisuele opnames te maken, waarnaar u heb verwezen, kadert in het opnemen van een gesprek met een persoon tijdens een screeningsonderzoek, waarbij deze persoon hiervan vóór of tijdens de opname in kennis wordt gesteld door ISD. Zo staat het er ook: “De identificatie van het gebruikte audiovisuele middel, de start en het einde van een opname worden vermeld in een verslag.”
Tot slot: wat is de stand van zaken van de drie schorsingsprocedures?
De procedure tot opschorting van de erkenning van drie erkende Diyanetmoskeeën, in Lommel, Heusden-Zolder en Aalst, werd in mei 2023 hoofdzakelijk opgestart omdat er tekortkomingen werden vastgesteld op het verbod op buitenlandse inmenging. Daarover hebben we het al een aantal keren gehad.
Zoals u weet, werd dat verbod door het Grondwettelijk Hof (GwH) in juli 2023 met terugwerkende kracht vernietigd, waardoor de opschortingsprocedure op dit erkenningscriterium zonder voorwerp is gevallen.
Bij twee moskeeën werden ook tekortkomingen op andere criteria vastgesteld, bijvoorbeeld op het ontbreken van een eredienstgebouw. Daarover zal ik binnenkort nog een beslissing nemen.
Het arrest van het GwH heeft het onmogelijk gemaakt om buitenlandse inmenging in geloofsgemeenschappen aan te pakken. Inmiddels werd er door mij wel een hersteldecreet bezorgd aan het parlement. Die teksten liggen momenteel voor advies bij de Raad van State. Dat hebben we hier ook al vaker besproken, voorzitter.
U weet dat die Diyanetmoskeeën, zodra het hersteldecreet in werking is getreden, opnieuw grondig zullen worden gescreend. We wachten daar op het noodzakelijke parlementaire en decretale werk.
Ik wil ook nog even herhalen dat ik, wat betreft de 21 erkenningszoekende Diyanetmoskeeën, alle erkenningsaanvragen on hold heb gezet in afwachting van het oordeel van de Brusselse rechtbank naar aanleiding van de procedure die ze hebben ingesteld tegen de Vlaamse overheid. Ook dat heb ik u al verschillende keren geantwoord. Het blijkt zo te zijn dat Diyanet via de rechter erkenning wil afdwingen. Ik heb echter al herhaald – en ik doe dat bij dezen opnieuw – dat ik mij door een dergelijke demarche niet onder druk laat zetten.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Dank u wel, minister.
Ik wil beginnen met het laatste. Ik ben het, voor alle duidelijkheid, eens met uw aanpak. Ik vind het een goede zaak om al die aanvragen te herbekijken. Daarover gaat mijn vraag helemaal niet. Ze gaat ook niet over de aanpak van uw collega-minister, waarvan ik vind dat die correct is verlopen. Als minister van Justitie eerst bekijken of er strafbare feiten zijn gepleegd en nadien klacht indienen, lijkt me een correcte gang van zaken.
Mijn bezorgdheid gaat over het feit dat ISD pas maanden na de feiten op de hoogte wordt gesteld. Zij hadden tussen de feiten zelf – in augustus – en waar u naar verwijst – de informatie die door uw collega werd ontvangen in december – toch vier maanden de tijd om te ontdekken dat daar een probleem was? Vandaar mijn vraag om inzage te krijgen in hun advies over desbetreffende moskee. Dat advies moet bestaan. Want de deadline is voorbij. Tussen de datum van indiening en de beslissing zit een jaar. Dat jaar is nu opgeschoven vanwege die procedure of uitspraak bij het GwH, maar dat jaar is gepasseerd.
Ik ga ervan uit dat u op zijn minst een voorontwerp van advies moet hebben ontvangen. De reden waarom ik deze vraag stel is wel heel duidelijk: het blijkt dat ze niet op de hoogte zijn van feiten of uitspraken waar we niet akkoord mee kunnen gaan. Ik wil daarom dat u vandaag aangeeft wat er in dat advies stond. Ik denk niet dat u zich kunt verschuilen achter het lopende dossier, want het is net door omstandigheden dat daar vertraging op zit. Ik vind dat u klaarheid moet scheppen naar het parlement toe en dat u ons inzage moet kunnen geven in wat er in dat advies staat. Ik verwacht daar in uw tweede antwoord duidelijkheid over.
Wat betreft de drie andere moskeeën: die beslissing zou in januari worden genomen. Mijn vraag is waarop u nog wacht om die beslissing te nemen.
Minister Rutten heeft het woord.
Ik heb, denk ik, in mijn eerste antwoord heel omstandig geantwoord op de vragen die u in uw repliek opnieuw stelt.
Ten eerste: u zegt dat u het ‘normaal’ vindt – dat is het woord dat u, denk ik, gebruikt – dat als je een melding krijgt van mogelijk strafbare feiten, aanzetten tot haat en dergelijke meer, dat je eerst een onderzoek doet en dat je daarna klacht indient. Ik denk dat het ieders plicht is om, op het moment dat je op de hoogte wordt gesteld van mogelijke feiten die niet in overeenstemming zijn met de wet, onmiddellijk melding te maken. Dat is ondertussen ook duidelijk. Bij een tweede dergelijke melding is dat wel gebeurd. We kunnen daarover van mening verschillen, maar eerst zelf onderzoek doen hoort, bij mijn weten, niet tot het takenpakket van een minister. Daar hebben we diensten voor. Daar hebben we veiligheidsdiensten en politie voor. Daar hebben we – in dit geval – ook ISD voor. Als je die transcriptie ziet en leest – er zit een vertaling bij – dan is het meteen duidelijk dat dat niet koosjer is, laat me dat woord gebruiken, en dat je het op zijn minst aan de bevoegde diensten laat om daar het nodige gevolg aan te geven.
Twee: ISD heeft, wat mij betreft, naar behoren gefunctioneerd. Ik heb u de tijdslijn gegeven. Vanaf het moment dat zij door de federale diensten zijn ingelicht hebben ze onmiddellijk actie ondernomen. Ik zal u die tijdslijn nog eens opnieuw overmaken.
Op 26 januari om 13.15 uur wordt ISD in kennis gesteld van die feiten. Om 13.25 uur is mijn kabinet op de hoogte gebracht. Dat kan je bijna niet sneller doen. Er is onmiddellijk beslist om een onderzoek in te voeren. Als u suggereert dat ISD zelf geluidsopnames had moeten maken en had moeten luisteren tijdens een preek: ik heb u voorgelezen dat dat niet tot het takenpakket behoort van ISD. Het is zelfs meer dan dat. Het is niet dat ze dat niet in hun omschrijving hebben zitten, het is zelfs expliciet verboden om dat te doen. Ja? Als u naar ISD kijkt, dan heeft die onmiddellijk gehandeld op het moment dat die de informatie ter beschikking heeft gekregen.
Wat ik wel opmerkelijk vind is dat die informatie blijkbaar via het federale niveau terug moet komen naar het Vlaamse niveau en dat het dus niet zo is dat er horizontaal informatie is gedeeld. Daar heb ik de verbindingsofficier over gesproken, en ik heb hem heel expliciet gevraagd hoe het kan dat dergelijke gevoelige, onrustwekkende, verontrustende informatie wel opstroomt naar het federale niveau, maar niet doorstroomt naar het Vlaamse niveau, terwijl we toch decretaal een dienst hebben die daarvoor bevoegd is en die dat in zijn takenpakket heeft.
Ik kan ook geruststellend meedelen dat dat in een tweede dossier – want iedereen kan meldingen ontvangen, dat spreekt voor zich – wél is gebeurd. Daarover ben ik enigszins gerustgesteld. Er werd daar nu een goede praktijk geïnstalleerd: waar er ook een melding binnenkomt, op welk kabinet dan ook, het is niet de bedoeling om eerst zelf onderzoekrechter te gaan spelen of om die informatie voor zich te houden. Uit álle voorgaande praktijken blijkt dat het belangrijk is dat dergelijke informatie wordt gedeeld en dat niet alleen met het federale niveau, maar ook horizontaal, op het Vlaamse niveau. Ik herhaal dat.
Ik heb u daarnet ook gezegd dat ik geen advies heb van ISD. Dat loopt nog. U hebt gezegd dat de termijn van één jaar is verstreken. Daarmee maakt u exact hetzelfde argument als de Diyanetmoskeeën. Zij zijn naar de rechter getrokken en hebben, identiek aan uw eigen redenering, gezegd dat de termijn is verstreken en dat ze dus moeten worden erkend. (Opmerkingen van Nadia Sminate)
Ik stel vast dat u zegt dat de termijn is verstreken. Ik heb hier al verschillende keren toegelicht dat dit gaat over een termijn van orde en dat er omstandigheden zijn waardoor we die termijn hebben overschreden, met name het feit dat de veiligheidsadviezen dateerden van 2022 en ik bij mijn aantreden nieuwe veiligheidsadviezen heb gevraagd.
Ondertussen is de rechtszaak aangespannen en heb ik gezegd dat, als men het via de rechter wil doen, we eerst via de rechter zullen gaan. Álle erkenningsaanvragen van Diyanetmoskeeën staan dus on hold. Dat lijkt mij duidelijk.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Wat hier nu gebeurt, vind ik echt, echt schandalig. U vergelijkt mij met Diyanet. Wat ik heb gezegd, is dat de termijn is verstreken en dat het advies dus bestaat. Ik heb nooit gezegd dat de termijn is verstreken en dat u dus moet erkennen. Ik heb zelfs in mijn repliek gezegd dat ik uw aanpak ondersteun.
Ik vind het schandalig wat u hier doet. Schandalig! (Opmerkingen van minister Gwendolyn Rutten)
Er is geen advies, maar er is wel bepaald dat er een advies moet zijn binnen die termijn van één jaar.
Minister Rutten heeft het woord.
Ofwel vind je dit een vervaltermijn. Een vervaltermijn wil zeggen dat je binnen een bepaalde termijn de adviezen moet hebben gekregen en dan ook tot een beslissing moet overgaan. Ik heb u gezegd dat ik nog geen advies heb ontvangen en dat wij dit decretaal beschouwen als een termijn van orde. Met andere woorden, dat geeft richting, maar het is niet absoluut. Met andere woorden, als ik als minister of als mijn diensten bijkomende informatie wensen te verkrijgen en onderzoek willen doen, dan kan dat.
Ik heb u niet vergeleken met Diyanet. Dat zou ik niet durven en dat wil ik ook niet. Dat zijn twee verschillende dingen. Maar als u uw redenering volgt, maakt u wel dezelfde redenering als men in de rechtsvordering doet, en dat zou ik graag willen vermijden. Als Vlaamse overheid staan we tegenover de Diyanetmoskeeën in deze rechtszaak en dan is het belangrijk om helder dezelfde redenering te volgen.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Ik vind dat u hier vandaag echt probeert om de vis te verdrinken door het altijd maar te hebben over wat uw collega-minister heeft gedaan. Maar waarover gaat het probleem? Het gaat over het feit dat ISD verantwoordelijk is om te weten wat er reilt en zeilt, en verantwoordelijk is om u een advies te bezorgen. U had in normale omstandigheden binnen het jaar een beslissing moeten nemen. Die omstandigheden zijn echter niet normaal, omdat de uitspraak van het GwH er is, maar er moet op zijn minst een voorontwerp van advies bestaan van ISD. Wij willen weten dat we de conclusie van ISD over desbetreffende moskee is.
Ik denk dat dat heel duidelijk is.
De vraag om uitleg is afgehandeld.