Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, een aantal weken geleden trok een mooie, maar minder omvangrijke Limburgse stad, namelijk Maaseik, aan de alarmbel omdat ze uit de boot valt bij de verdeling van de subsidies die aan gemeenten worden gegeven in het kader van de preventieve aanpak van radicalisering, en idem wat betreft de subsidies in het kader van het Plan Samenleven.
Ik begin bij de subsidies inzake radicalisering. Je kunt natuurlijk sowieso de opportuniteitsvraag stellen, namelijk of het nuttig is om die subsidies allemaal te geven. Het gaat toch om veel belastinggeld. Maar daar wil ik het nu even niet over hebben. Ik wil het enkel hebben over de verdeling van de subsidies, die hoe dan ook gegeven worden, omdat de Vlaamse Regering daarvoor gekozen heeft, onder meer in het kader van het Vlaamse actieplan ter preventie van radicaliseringsprocessen, waarbij de lokale besturen een centrale rol hebben gekregen in de preventieve aanpak van die gewelddadige radicalisering.
Er worden veel middelen – veel belastinggeld – vrijgemaakt om de besturen daarin te ondersteunen, maar om een project in te dienen in het kader van dat actieplan, moet de gemeente wel over minimaal 50.000 inwoners beschikken. Momenteel wordt in dat kader een beperkt aantal lokale besturen ondersteund, namelijk 13 projecten in 29 gemeenten, als mijn informatie tenminste correct is. Daarbij valt dan een stad als Maaseik, maar helaas ook nog vele andere, uit de boot. En in mijn ogen gebeurt dat op een onrechtvaardige manier. De gemeente mag weliswaar samenwerkingsverbanden opzetten om aan die drempel van 50.000 inwoners te geraken, maar dan nog geraakt de stad in casu, maar ook andere, niet aan die drempel.
En dan zit je dus in de toch wel wat absurde situatie dat een gemeente als Maaseik, die in het verleden al geconfronteerd is met een aantal zeer verontrustende extremistisch-islamitische netwerken, waarbij zowaar ook jihadisten werden geronseld voor Syrië, waarbij een jongen werd ontvoerd en dergelijke meer, geen beroep kan doen op subsidies.
Intussen is er in de commissie Radicalisering een ontwerp van decreet van uw hand in bespreking. Ik kom daar in de vragen heel kort nog op terug, omdat ik ze apart zou willen behandelen van de bespreking die we hebben over het ontwerp van decreet zelf.
Los van dat actieplan radicalisering is er ook nog het zogenaamde Plan Samenleven, waar een stad als Maaseik, en dus ook vele andere, ook weer uit de boot valt, terwijl nu een derde van de bevolking van Maaseik van vreemde komaf is, met naast Nederlanders ook veel personen van Marokkaanse afkomst in de bevolking. Om in aanmerking te komen voor de subsidiëring van projecten van dat Plan Samenleven, moet de gemeente alweer over een bepaalde drempel, namelijk 7500 inwoners van niet-EU-herkomst in de bevolking.
Dan zie je dus dat er subsidies verdeeld worden op basis van etnische criteria. Dat is op zich al iets waar ik het mijne van denk. Maar daarbij komt alweer de vaststelling dat relatief kleine gemeenten niet aan die drempel komen en dus alweer uit de boot vallen. En opnieuw kan er dan een samenwerkingsverband worden aangegaan met andere gemeenten om aan die drempel van minstens 7500 personen te geraken. Zo zie je dat er in het eerste projectjaar 18 intergemeentelijke samenwerkingen waren die financiering kregen voor projecten waarin in totaal een klein vierde van alle Vlaamse gemeenten betrokken zijn. Gemeenten die om welke reden dan ook uit een samenwerkingsverband stappen, verliezen dan weer het recht op subsidies, en vervolgens moeten ze opnieuw voldoende niet-EU15-inwoners tellen om nog voor subsidies in aanmerking te komen.
Vorig jaar werd veel geld, maar liefst 16 miljoen euro, voorzien voor projecten in het kader van het Plan Samenleven. Het is in mijn ogen allesbehalve rechtvaardig dat bepaalde steden en gemeenten geld krijgen voor projecten, maar dat wanneer kleinere gemeenten, met sowieso al een beperkter budget, eenzelfde soort projecten opstarten, ze die volledig zelf zouden moeten financieren. Dat is op zich alweer een fikse transfer van geld van kleinere gemeenten naar de steden. Dat is een discussie die al langer woedt en een bekommernis die in vele kleinere gemeenten en steden natuurlijk al langer opgeld maakt. Het gaat dus over twee subsidiemechanismen, waarvan de criteria duidelijk in het voordeel zijn van – om niet te zeggen: op maat geschreven zijn van – de steden.
Minister, hoe reageert u op de opmerkingen van Maaseik? Ontving u dergelijke bedenkingen ook al van andere gemeenten en kleinere steden? Erkent u dat deze subsidievoorwaarden op maat geschreven lijken te zijn van de steden en dus eigenlijk leiden tot een financiële transfer van kleine gemeenten richting grote steden? Erkent u het problematische karakter van de regeling inzake de verplichte samenwerkingsverbanden om in aanmerking te komen, waarop de gemeente niet altijd vat heeft?
Zult u deze legislatuur nog initiatieven nemen om de subsidieregels aan te passen? Hoe ziet u de nieuwe financiering in het kader van het nieuwe decreet over de gewelddadige radicalisering? Welke initiatieven zult u nemen in verband met het Plan Samenleven? En op welke wijze zult u garanderen dat alle gemeenten op een evenwaardige manier kans maken op de genoemde financieringen?
Minister Rutten heeft het woord.
Het klopt inderdaad dat Maaseik op dit moment geen middelen ontvangt, niet uit de projectoproep radicalisering, ook niet uit het Plan Samenleven. Ik ga u antwoorden. Ik ga u eerst zeggen hoe de regeling vandaag geconcipieerd is en hoe het dus komt dat zij geen middelen hebben gekregen, welke de andere mogelijkheden of de mogelijkheden zijn vandaag en dan zal ik u zeggen hoe ik dat wens aan te passen. Dan is dat meteen al duidelijk, denk ik, in welke richting ik ga.
Natuurlijk is het de bedoeling om zo veel mogelijk lokale besturen te ondersteunen, maar er is duidelijk ook in de basis van deze concepten ingebouwd dat, waar mogelijk, gemeenten en steden kunnen samenwerken. Dat heeft niet alleen met schaalgrootte te maken, dat heeft er ook mee te maken om van elkaar te leren. En niet om, wanneer je gemeentebesturen hebt in de buurt van elkaar met eenzelfde soort problematiek, elke keer naast elkaar het warm water weer uit te vinden. Dat is dus de bedoeling.
U hebt het terecht aangeraakt, denk ik. De projectoproep radicalisering, daar was de voorwaarde dat er minstens 50.000 inwoners vertegenwoordigd moesten zijn. Die projectoproep werd gelanceerd in 2021 voor een jaar en werd dan drie keer jaarlijks verlengbaar. Het is dus ook niet zo dat na die initiële oproep in 2021 nog nieuwe projecten van lokale besturen konden worden ingediend.
Voor het Plan Samenleven is de voorwaarde dat de indieners samen meer dan 7500 inwoners van niet-EU-herkomst moesten vertegenwoordigen. Dat hebt u ook goed geschetst, denk ik.
Het is dus zo dat Maaseik niet heeft voldaan aan beide voorwaarden, wat de bedoeling was. Dat is het systeem zoals het geconcipieerd was. Dat was om samenwerking te zoeken en dan vanuit een samenwerkingsverband met andere gemeenten een aanvraag in te dienen. Blijkbaar is dat niet gelukt.
Dat is voor andere steden en gemeenten wel gelukt. U hebt het cijfer ook aangehaald: 31 van de 59 indieners in het kader van intergemeentelijke samenwerking in het Plan Samenleven, en in totaal zijn er 150 lokale besturen die daaraan deelnemen.
Als ik zelf het kader van het Plan Samenleven mag schetsen: een stad als Aarschot heeft ervoor gekozen om samen met de steden Scherpenheuvel, Zichem en Diest samen te werken en zo in te tekenen. Het is natuurlijk zo dat het derde jaar is ingegaan, en of het Plan Samenleven nog zal worden verlengd, zal aan een volgende regering zijn.
Wat zijn de andere mogelijkheden die ze evident vandaag nog hebben? Evident, want radicalisering is natuurlijk een zeer ernstige problematiek en daar kun je niet zomaar mee weg, met de boodschap ‘tant pis, te laat, het was in 2021, en u voldeed niet aan de voorwaarden’. Zo werken we niet, we nemen dat heel ernstig. Daarom dat zij de ondersteuning hebben vanuit de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), dat zij ook een beroep kunnen doen op de expertentool.
En nu kom ik naar de toekomst. Ik heb dus oren naar de bezorgdheden van Maaseik. Radicalisering is te belangrijk om het enkel en alleen op een bepaalde schaalgrootte niet te laten plaatsvinden. U hebt terecht gezegd dat we het ontwerp van decreet nog moeten goedkeuren. U hebt mij ook gezegd dat ik nog geen uitvoeringsbesluiten mocht maken zolang het ontwerp van decreet niet goedgekeurd was. Ik heb u geantwoord dat ik dat toch gedaan heb, maar zij het dan in een ontwerp, om tijd te winnen, zodanig dat we daar echt waar geen tijd te verliezen hebben. Maar ik heb een ontwerp van uitvoeringsbesluit gemaakt van het nieuwe ontwerp van decreet over het Vlaamse beleid voor de preventie van gewelddadige radicalisering, extremisme, terrorisme en schadelijke polarisaties. En daarin is duidelijk de visie opgenomen dat we prioriteit geven aan gemeenten die de zwaarste problematiek hebben, en dus niet de grootte van het lokale bestuur. Dan pas wordt er in tweede orde gekeken naar samenwerkingsverbanden, omdat ik het wel waardevol vind om te zeggen: “Werk samen, leer van elkaar en zorg dat je niet naar elkaar doorwerkt.” Mensen beperken zich niet tot stads- of gemeentegrenzen, verplaatsen zich ook wel iets ruimer dan dat, dus ik gooi die gedachte ook niet helemaal weg.
Dat wil dus concreet zeggen dat de volgende projectoproep zal vertrekken vanuit de problematiek van radicalisering en niet van schaalgrootte van de gemeente. Ik hoop dat dat Maaseik ook ten goede zal komen.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord en om het in het juiste perspectief te plaatsen en er een gepaste conclusie aan te koppelen, die mij weliswaar nog niet geheel duidelijk is. Ik begrijp uiteraard dat, wanneer er nieuwe migranten in een land aankomen, zij vaak naar dezelfde grootsteden trekken en dat, wanneer het gaat over islamitische radicalisering, want dat is in het kader van radicalisering toch nog altijd de grootste groep extremisten of radicaliseringsprocessen die we zien, zij ook vaak naar de grootsteden trekken, maar er zijn er uiteraard ook die in de kleinere gemeenten terechtkomen, zoals dan inderdaad Maaseik, dat qua moslimextremisme helaas ook al ervaring op het grondgebied heeft gehad.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of u, of uw administratie de voorbije jaren, toen u zelf nog niet bevoegd was, los van Maaseik, ook van andere gemeenten en steden gelijkaardige signalen hebt opgevangen. Is er vanuit de administratie, vanuit uw kabinet, door uw voorganger ter zake al contact opgenomen met bijvoorbeeld de VVSG? Daar hebt u toch een goed helikopteroverzicht over?
Nu u dan toch een uitvoeringsbesluit klaar hebt gemaakt of in voorbereiding of in ontwerp hebt, zegt u dat de nieuwe projectoproepen en de nieuwe middelen zullen worden verdeeld op basis van steden die de zwaarste problematiek hebben. Dan is de vraag op welke manier u dat gaat definiëren. Op basis van welke criteria kunnen steden en gemeenten in Vlaanderen in aanmerking komen volgens het nieuwe uitvoeringsbesluit dat u gaat goedkeuren of dat u gaat lanceren? Op basis van welke criteria kunnen zij intekenen? Hoe gaat u ervoor zorgen dat iedereen op een evenredige manier aan bod kan komen?
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, Maaseik heeft inderdaad een verleden dat veel burgers zal doen denken aan radicalisering. Een paar jaar geleden was er tijdens de covidcrisis de zeer zware crisis met de Belgische militair Jürgen Conings, die verdacht werd van rechts-extremisme en die eerder al op de OCAD-lijst (Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse) stond als potentieel gevaarlijke extremist, die gevolgd werd door de Belgische inlichtingendiensten, die zeer openlijke en gerichte bedreigingen uitte tegen de Belgische overheid, maar specifiek ook ten aanzien van progressieve politici, tegen een moskee in Eisden en tegen viroloog Marc Van Ranst, die zelfs in een safehouse heeft moeten onderduiken, waarbij er een zeer grootscheepse mobilisatie van diensten van het Belgisch leger, de politie en ondersteuning het Nationaal Park Hoge Kempen heeft moeten doorkammen, met ook vierhonderd manschappen uit de buurlanden … Dat is inderdaad geen klein bier. U had het over projectoproepen. Ik vraag mij af hoe er gericht gevolg wordt gegeven aan dit zeer zware geval, waarbij er ook een enorme online mobilisatie was van steun, waarbij zeer radicale maar ook extreme uitingen van steun aan deze terrorist werden gegeven, zowel binnen het grondgebied van Maaseik, maar ook daarbuiten, want dit is natuurlijk iets wat, zoals u zelf zegt, de lokale grenzen ver overschreed en misschien wel overschrijdt. Ik ben benieuwd of u daar een update van kunt geven.
Minister Rutten heeft het woord.
Dank u wel, collega’s. Ik wil eerst en vooral zeggen dat Maaseik vandaag wel degelijk op verschillende manieren door de Vlaamse overheid ondersteund wordt in de strijd tegen radicalisering. Ik heb al gezegd dat de VVSG mogelijkheden voorziet en daarbij een beroep doet op het project PolarProf van het Hannah Arendt Instituut betreffende vorming en opleiding. Daarnaast kan men ook een beroep doen op die specifieke expertenpool. Ik wil dus in geen geval in het kader van deze belangrijke problematiek steden en gemeenten aan hun lot overlaten. Jullie weten dat we uitgaan van een totale aanpak. Deze projectoproepen zijn daar één aspect van. Ik heb uitgelegd hoe het in 2021 geconcipieerd is en hoe ik nu van plan ben om het te doen.
U wou weten of er nog andere steden en gemeenten zijn. Ja, we kregen vragen van Zele en Dendermonde. Ze hebben nu aangegeven dat ze samen zullen bekijken of ze kunnen samenwerken. Maar uiteraard zal dat nieuwe uitvoeringsbesluit algemeen gelden, niet alleen voor Maaseik.
Wat de opmerking van mevrouw Groothedde betreft: het gaat over gewelddadige radicalisering in het kader van het nieuwe decreet. Ik heb bij de toelichting van dat ontwerp van decreet gezegd dat radicalisering ‘as such’ eigenlijk niet zo erg is. Zonder radicalisering hadden we waarschijnlijk nooit vrouwenstemrecht gekend, hadden u en ik hier misschien niet gezeten. We trekken wél lijnen en grenzen in onze samenleving. Vanaf het moment dat er wordt overgegaan tot gewelddadige acties, valt dat onder dit decreet. Dat geldt zowel in de ene als in de andere richting. Het hele spectrum kan daaronder vallen. Zoals u weet, kan dit zowel aan de rechter- als de linkerzijde zijn.
Hoe zal dat eruitzien? Uiteraard zullen we eerst proberen het ontwerp van decreet goed te keuren en zal ik daarna, zoals beloofd, de ontwerpbesluiten toelichten in deze commissie. Het spreekt voor zich dat de VVSG, die ondertussen al heel veel expertise heeft opgebouwd, daar nauw betrokken bij zal zijn en dat er ook adviezen gevraagd zullen worden om te bekijken hoe reëel de problematiek in bepaalde gemeenten is. Die zullen dan zelf ook een omschrijving moeten geven over hoe het in elkaar zit. Maar ik stel voor dat we later terugkomen op de details daarover.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, de bespreking van het ontwerp van decreet loopt nog en we zullen dan nog wel zien hoe het zit met het uitvoeringsbesluit en de criteria die u zult hanteren. Ik ben alvast tevreden dat u het principe omarmt om daarin een ‘correctere verdeling’ te krijgen.
Mevrouw Groothedde, ik wil nog even ingaan op uw opmerking. U staat niet meer op een lijst voor het Vlaams Parlement. Dat zal een groot gemis zijn voor de mensen die hier zullen zetelen tijdens de volgende legislatuur, om iemand op zo’n manier naast de kwestie te horen praten, zelden gehinderd door kennis van zaken en een potpourri makend van materies die helemaal niets te maken hebben met de kwesties die hier voorliggen.
Geheel terzijde wil ik nog opmerken dat Jürgen Conings niet afkomstig was van Maaseik maar van Dilsen-Stokkem. (Opmerkingen van minister Gwendolyn Rutten)
De vraag om uitleg is afgehandeld.