Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Vande Reyde heeft het woord.
In de categorie ‘wat goed en zeer goed is, maken we nog beter’, kom ik nogmaals terug op het subsidieregister. Jullie weten dat we sinds enige tijd de subsidiestromen van de Vlaamse overheid beter in kaart hebben gebracht via dat subsidieregister. Dat is een goede zaak. Het is heel gebruiksvriendelijk, gedetailleerd en alles wat je wilt. Het is een goede stap vooruit.
Vanuit mijn persoonlijke ervaring waren er nog een aantal verbeterpunten mogelijk. Ik heb daarover een aantal schriftelijke vragen gesteld. Ik kom daarover even bij u terug. Het kan ook interessant zijn voor de collega’s die hier de volgende legislatuur nog zullen zitten om daarop verder te gaan.
Er zijn nog wat verbeterpunten, waarop onder andere de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) heeft gewezen. Zo zijn de omschrijvingen van de subsidies soms – niet altijd, maar toch soms – wat vaag en onduidelijk. Het kan misschien duidelijk zijn voor mensen die vertrouwd zijn met de techniciteit om te weten waarover het gaat. Bij Welzijn zie je bijvoorbeeld afkortingen en cijfernotaties, zoals A1/A3. De doorsneeburger weet niet dat dat gaat over ziekenhuisinfrastructuur. Zelfs ik wist dat niet. Die omschrijving kan nog beter. Zo kunnen mensen duidelijker zoeken op zoektermen waarin ze interesse hebben.
Ten tweede, een aantal zaken werden niet opgenomen in het toepassingsgebied. Dat heeft te maken met wat er onder subsidie wordt verstaan en wat niet. Ik heb in mijn schriftelijke vraag gevraagd over welke massa dat in totaal gaat. Het ging over 62 miljoen euro. Op een totaal van 17 miljard euro is dat niet geweldig veel, maar toch is het interessant om daarnaar te kijken.
Een aantal subsidies worden ook algemeen beschreven. Ik geef het voorbeeld van vzw ‘de Rand’. Er wordt gezegd dat er een subsidie is aan ‘de Rand’, maar er wordt niet gedetailleerd beschreven waar die naartoe gaat. Vooral de subsidie aan ‘de Rand’ is interessant om nader te onderzoeken. Dat staat er niet in. Eigenlijk zou je dan een soort van cascadekliksysteem moeten hebben waarin dat verder wordt uitgelegd.
Minister, uit die bevindingen heb ik een aantal vragen voor u.
Over de onduidelijke omschrijvingen hebt u eerder al gezegd dat die vallen onder de verantwoordelijkheid van de departementen zelf. Ik begrijp dat. Het kan niet allemaal door het Departement Financiën en Begroting worden gedaan. U hebt gezegd dat er eventueel een soort van coachingprogramma of begeleiding zou kunnen zijn over hoe we een en ander duidelijker zouden kunnen omschrijven. Zijn er daar al stappen gezet? Ziet u verbetertrajecten om alle entiteiten even duidelijk te laten noteren waarover het gaat?
Over de rapporteringen die buiten de scope vallen, zei u dat er eventueel een aanpassing van het decreet mogelijk zou zijn. Dan moet er evenwel worden afgewogen of het voor dat kleine gedeelte nog nuttig is, en wat de kosten en baten ervan zijn. Werd een uitbreiding in die zin reeds onderzocht? Denkt u dat dat haalbaar of nuttig is? Denkt u dat het zo ook oké is?
Tevens verwees u in een eerder antwoord naar een alternatieve mogelijkheid om bepaalde subsidies die nu zijn uitgesloten uit het register, toch op te nemen in een materieel toepassingsgebied. Welke subsidies moet ik daaronder verstaan? Kunt u dat verder toelichten?
Mijn laatste vraag is misschien de allerbelangrijkste. De finaliteit van het subsidieregister is, naast het feit dat je daar interessante dingen in kunt zien, dat we tot een effectiever en efficiënter subsidiebeleid komen, met wat mij betreft uiteraard ook minder subsidies. U hebt al gezegd dat het daar een middel toe is, maar dat het door iedereen moet worden opgenomen: door uw collega’s, door de departementen en ook door ons, in het parlement. Wat we vooral kunnen doen, is dubbele subsidiëringen detecteren en verder bekijken of we het kunnen stroomlijnen.
Dat subsidieregister is er nu, maar ziet u nog concrete stappen om die finaliteit te bereiken en effectief tot dat effectiever subsidiebeleid te komen? Hoe gebeurt dat nu concreet? Hoe wordt dat subsidieregister binnen de regering, de departementen en allerhande overleggen gehanteerd om te komen waar we allemaal willen, namelijk tot een rationalisering van de Vlaamse subsidieberg?
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Vande Reyde, dank u wel voor uw vraag en voor uw steun voor het instrument.
Wat uw eerste vraag betreft, het Departement Financiën en Begroting heeft inderdaad werk gemaakt van het aanmanen van de entiteiten om de rapportering per thema en subthema in het subsidieregister te verhelderen en meer transparant te maken. De aanmaning is onder andere in november gebeurd in het Strategisch Overlegforum Financiën (SOFI). De boodschap is ook meegegeven door mijn kabinet tijdens de technische bilaterale overlegmomenten in het kader van de begrotingsopmaak 2024. Dit is een van de dingen waarop wij altijd moeten hameren. Het is ook iets waarover het Rekenhof ook altijd een opmerking maakt als het gaat over de beleids- en begrotingstoelichtingen (BBT’s), namelijk dat we de andere departementen en onderdelen van de Vlaamse overheid een beetje moeten pushen en dergelijke. We doen dat hier ook.
Ik kom tot uw tweede vraag. Subsidies verstrekt aan eenpersoonszaken zonder rechtspersoonlijkheid vereisen inderdaad een decretale aanpassing. Gelet op de beperkte budgettaire massa is een dergelijke decreetwijziging nog niet doorgevoerd. Ik heb meegegeven dat dit desgevallend moet worden overwogen als er in de toekomst om andere redenen een decreetwijziging aangewezen is. Dat is eigenlijk gewoon een kwestie van efficiënt werken: altijd een nieuw decreet voor zoiets kleins … Dat is een afweging die moet worden gemaakt qua inspanningen, werkdruk en tijdsbesteding. Verder worden participaties, die geen subsidies zijn, via een eigen register ontsloten.
Ten derde, het subsidieregister geeft de toegekende subsidies weer. Of een subsidie al dan niet toegevoegde waarde heeft, met andere woorden de ordegrootte van eventueel ‘deadweight loss’, moet een evaluatie van de betrokken subsidieregeling uitmaken. Daarom mag men het subsidieregister dan ook niet los zien van de andere delen inzake subsidies die we hebben ingevoerd met de aanpassing van de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën. Naast het verplichten van het opnemen van onder andere prestatie-indicatoren in de subsidieregelgeving vind ik hierbij de ‘sunset clause’ van groot belang. Dat wil namelijk zeggen dat elke subsidie na maximaal vijf jaar komt te vervallen en dat er een afweging moet worden gemaakt of het beleidsmatig effect dat we voor ogen hadden, een verlenging van de subsidie verantwoordt. Die evaluatie moet gebeuren vooraleer de subsidieregeling kan worden verlengd. Een dergelijke evaluatie gaat verder dan het jaarlijks evalueren of de subsidiebegunstigde de prestaties heeft geleverd die werden afgesproken.
Het subsidieregister zelf geeft transparantie, aan elkeen die interesse heeft in de data. Het kan worden geraadpleegd bij het toekennen van een subsidie om te kijken naar toegekende subsidies in het verleden of in het kader van andere subsidieregelingen van de betrokkene. Dat kan aan de subsidieverstrekker een knipperlicht geven, maar ook de Inspectie van Financiën kan hiervan gebruikmaken in het kader van haar adviesverlening.
Zoals u weet, moeten wij zelf ook elke keer een begrotingsakkoord afleveren. Dankzij het subsidieregister hebben we al enkele keren opgemerkt dat er op zijn minst een risico van dubbele subsidiëring bestond, waardoor we dat konden meenemen in het begrotingsakkoord.
Via het ter beschikking stellen van data, open data en data aan subsidiërende entiteiten, kunnen er nu ook analyses worden gemaakt of patronen, regulier of niet, worden onderzocht.
Je hebt eigenlijk drie onderdelen of drie debatten, die dikwijls door elkaar lopen. Ik zal het weergeven zoals het in mijn hoofd zit. Ten eerste is er het subsidieregister. Dat is een pure weergave van de subsidies die we verlenen. Ten tweede zijn er de inspanningen, de initiatieven die we hebben genomen om te zorgen dat subsidies beter gebruikt worden voor datgene waarvoor ze dienen. Dat is dus een strengere controle. Ook heeft de Inspectie van Financiën (IF) meer bevoegdheden daarin. Ook daar hebben we dus heel wat zaken op poten gezet. Er lopen trouwens nog enkele initiatieven om strenger te kunnen controleren of we met de euro’s die we geven voor een maatschappelijk doel, dat doel bereiken.
Ten derde, en volgens mij het allerbelangrijkste, en ook het moeilijkste, is er het kerntakendebat. Wat moeten we als overheid doen? Waaraan willen we nog centen geven en waaraan niet? Wat willen we als overheid nog doen en wat niet meer? Dat is natuurlijk een veel moeilijker debat. Dat moet ook op gepaste tijdstippen gebeuren. We doen dat zeker ook altijd bij de begroting, maar dat zal ook bij regeringsonderhandelingen zeker moeten gebeuren. Het is niet met een subsidieregister dat je dat laatste probleem zult oplossen. Dat geeft daar een heel nuttig ondersteunend instrument voor, maar dat maakt op zich de keuzes niet. Dat is ook niet mogelijk, en ook niet de bedoeling.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik dank u voor uw antwoord. Ik volg uw redenering. Ik zal nog even terugkomen op het laatste.
Wat betreft de scope, zou ik misschien nuttig vinden om dat in de toekomst nog uit te breiden. Het is misschien niet logisch dat subsidies van bepaalde te consolideren rechtspersonen niet zijn opgenomen, maar ik begrijp ook dat een decreetsaanpassing moet worden afgewogen.
Het is heel goed dat u via SOFI en andere blijft hameren op die goede dataflow. Ik heb ook begrepen dat door de automatisering de link wordt gemaakt met begrotingsartikelen. Het is logisch dat dat niet manueel wordt ingevoerd.
Uw laatste opmerking is het meest relevant voor ons. Ik heb het dan over het kerntakendebat. Daarvoor moeten we op langere termijn inderdaad nog een stap verder gaan met dat subsidieregister. Ik zal dat aantonen met een klein voorbeeld. Vaak wordt er in het parlement gezegd dat wij de politieke discussie moeten voeren, dat het aan ons is om te bepalen wat de kerntaken zijn en dat wij de budgetten goedkeuren. Dat is zo. Aan de andere kant keuren wij soms ook budgetten goed en daarmee kerntaken, maar worden er in de uitvoering beslissingen gemaakt over specifieke subsidies waarmee wij het misschien minder eens zijn of die wij niet vinden passen in de kerntaken.
Ik geef een voorbeeld. We kunnen het er allemaal over eens zijn dat er misschien wel een taak voor de overheid is weggelegd om de recreatieve sporter, sportief Vlaanderen, te stimuleren. In die functie keuren wij budgetten goed. Maar als we dan in de uitvoering zien dat er budgetten worden gegeven aan een golfbaan die daar een of ander lanceringsplatform van een paar honderdduizend euro mee bekostigt, zullen de meesten van ons vinden dat dat geen kerntaak is. Daarover hebben we dan echter geen beslissingsmacht.
Met dat subsidieregister zou het op termijn mogelijk moeten zijn om ervoor te zorgen dat wij inderdaad nog altijd de budgettaire taak opnemen die we hebben, maar dat we daarnaast ook op voorhand kunnen zien waaraan die zaken zullen worden gealloceerd. Dan kunnen we de politieke discussie over die details voeren. Ik weet dat wij niet tot op detailniveau gaan – wij zijn een soort van raad van bestuur van de Vlaamse overheid –, maar dan kunnen wij dat ten minste zien. En als wij het relevant vinden om de politieke discussie daarover op voorhand te voeren, kunnen wij dat via het subsidieregister detecteren. Als we met 124 naar die dingen kunnen kijken in plaats van, zoals nu vaak het geval is, enkel binnen de regering of binnen de departementen, kunnen we meer tot een kerntakenoverheid komen die we allen zouden willen.
Dat is mijn oproep, al vraag ik daar geen direct antwoord op: die gegevens zo maken dat wij nog meer kunnen detecteren of er zaken zijn die misschien op hoger niveau binnen de kerntaken passen, maar niet op detailniveau. Wij zouden ervoor moeten kunnen kiezen om als parlement te zeggen dat we dat geen kerntaak vinden en dat het niet verder zal worden uitgevoerd. Dat golfvoorbeeld is natuurlijk wat exemplarisch, maar we kunnen er nog duizenden andere bedenken die daar eventueel tussen zouden vallen. Ik dank u om daar misschien verder over na te denken.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Vande Reyde, ik denk dat we inhoudelijk grotendeels op dezelfde lijn zitten, maar er zijn een paar nuances.
Eerst en vooral kijken we naar de uitbreiding van het subsidieregister en proberen we eraan te werken. Er lopen ook al een paar zaken met de lokale besturen. Dat kan zeker nuttig zijn. We bekijken ook hoe andere dingen kunnen worden toegevoegd.
Ik heb uitleg gegeven over de decretale aanpassing. Ik snap dat u zegt dat u dat wel wilt doen. Dat is een afweging. Het gaat over tijdsbesteding enzovoort. Ik denk niet dat dat het grote verschil zal maken.
Ik heb het hier al verschillende keren gezegd. U kijkt heel hard naar het subsidieregister en dat is oké, omdat u daar nog meer mee wilt doen. Ik zie het echter nog veel ruimer. Ik heb al verschillende keren gezegd dat het mijn grote droom is dat je voor elke euro die de Vlaamse overheid uitgeeft, alle achterliggende stappen zult kunnen bekijken. Ze worden weergegeven in het subsidieregister: welk ministerieel of regeringsbesluit zit daarachter? Op basis van welk decreet werd dat besproken? Je krijgt dan alle adviezen, ook die bij de totstandkoming van het decreet. En dan is er een heel groot digitaal platform dat al die informatie bevat en waarin die informatie met elkaar verweven is.
Er worden daar stappen gezet, maar dat is een werk van jaren. We hebben dat in gang gezet, maar het zal zeker zijn tijd duren voor iets dergelijks er is. Maar het is mijn grote droom om daar uit te komen.
Een derde punt: u geeft een voorbeeld met betrekking tot die golf. Eerst en vooral, ik geloof niet dat u duizenden voorbeelden kunt bedenken. Ik vind het jammer dat die indruk wordt gegeven, want dat klopt niet. Ik wil zo streng mogelijk zijn op die subsidies, maar daar gaat veel ‘zever’ over rond. Er wordt de wereld ingestuurd als zouden we miljarden uit het subsidieregister kunnen halen. Maar dat is larie en apekool. Dan moet u maar aan gemeenten gaan uitleggen dat we ze geen geld meer gaan geven. Dan moet u dat maar gaan uitleggen aan woonzorgcentra, aan onderwijs en ga maar door. Wilt u daar miljarden wegpakken? Doe gerust, het staat u vrij om daarmee de campagne in te trekken, maar het is larie.
Je kunt er gerust wat uithalen, maar gigantisch veel – duizenden, zoals u zegt –, dat zie ik niet. Wat u wel kunt doen, is een kerntakendebat voeren en uitdrukkelijk zeggen: “dit willen we niet meer doen als overheid.” Zo heb ik ook een paar ideeën en dan kan ik aan honderden miljoen geraken, dat wel. Maar dan is het heel duidelijk dat je dingen niet meer doet. Dat ten eerste.
Ten tweede: het parlement heeft die bevoegdheid, namelijk de controlefunctie. Dat is de reden waarom ik elke week naar hier kom. U kunt die vragen stellen. U bent niet de raad van bestuur, maar de algemene vergadering van onze samenleving. En u hebt het recht om vragen te stellen, dat is de scheiding der machten. U kunt mij op mijn plaats zetten als ik uitgaven doe die niet zouden mogen gebeuren, of wat dan ook. U hebt daar een voorbeeld. Ik neem aan dat u daar een vraag gaat over stellen, maar het antwoord zal dan zijn of er niet iets mis is met het decreet en of dat niet nauwer moet worden omschreven.
En dan maak ik de cirkel rond. Want het is mijn droom dat je effectief veel beter uw decretale maatschappelijke doelstellingen – wat wil je bereiken met subsidies? – gaat onderbouwen. En trouwens, wat ik daarnet zei, in de drie debatten rond het subsidieregister, zit het tweede puntje, de sterkere controle op subsidies, in. Het stelt dat administraties en ministers veel beter moeten omschrijven waarvoor die euro dient, welk maatschappelijk doel wil men bereiken. Dat is iets waar we in het tweede deel ook aan werken.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Het is een interessant onderwerp, inderdaad. We zitten op dezelfde lijn, maar wat betreft de grootteorde ben ik niet akkoord om te zeggen: “17 miljard subsidies, maar een groot deel daarvan gaat wel naar Welzijn en Onderwijs”, alsof er in die domeinen ook niet iets te veranderen valt. Daar ben ik niet mee akkoord. Ik heb dat trouwens een paar weken geleden in de plenaire vergadering, tegen de populaire opinie en de pers in, gezegd. Ik vind ook dat er op vlak van welzijn, zelfs in de budgetten voor mensen met een beperking, gigantisch veel te hervormen en op bepaalde vlakken veel minder uit te geven is. Soit.
Wat uw grote droom betreft: ik zal mijn droom ook delen met u. Mijn droom is dat we vanuit het parlement, als daar noodzaak aan is, al die uitgaven op voorhand zouden kunnen goedkeuren. U moet me dat niet kwalijk nemen, maar dat is op dit moment niet het geval. Wij kunnen inderdaad achteraf vragen stellen, verontwaardigd zijn, bepaalde dingen misschien zelfs terugdraaien, maar wij kunnen niets op voorhand. Er is een vrij grote discretionaire marge voor regering en departementen om zelfstandig, volgens reglementen en volgens decreten, dat klopt, die uitgaven te doen, zonder dat daar voorafgaande goedkeuring is. Dat zou ik in de toekomst graag veranderd zien.
Wij beslissen niet om die golfbaan te subsidiëren. Wij beslissen niet om subsidies aan Dryade toe te kennen of terug in te trekken. Dat wordt allemaal discretionair beslist, volgens een bestaande regelgeving. Het gaat er mij niet om dat dit illegaal is of zo, maar we hebben uiteindelijk die macht in het parlement nog niet om daar op voorhand over te beslissen. Dat zou ik in de toekomst graag anders zien. Daarom dat ik hier altijd op doorga. Dat zou de ideale wereld zijn. En, daarmee ga ik dan afsluiten, voorzitter, omdat ik echt geloof dat 124 ogen betere beslissingen maken, dan acht of tien ogen onder mekaar kunnen.
Ik denk dat ik Montesquieu net zijn doodskreet heb horen slaken, maar goed. (Gelach)
In elk geval is wat u voorstelt meer dan een kleine aanpassing van de Grondwet.
De vraag om uitleg is afgehandeld.