Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Verslag
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Voorzitter, minister, u beloofde in de zomer dat er een intakegesprek zou komen voor nieuwe klanten door de ondernemingen wanneer huishoudhulpen worden aangezocht door een klant. Op die manier zou er een evaluatie kunnen worden gemaakt van de werkomgeving en het aanwezige materiaal.
We hebben ondertussen gemerkt – en deze discussie is al gevoerd in deze commissie – dat die belofte ondertussen is afgezwakt in het ontwerpdecreet dat is goedgekeurd op de ministerraad. Het huidige voorstel verplicht de ondernemingen alleen om gebruikers te informeren over hun verplichtingen en heeft het over ‘mogelijk maken’ van huisbezoeken in plaats van ‘verplichten’. Tenzij ik verkeerd ben geïnformeerd of iets heb gemist, is dit ontwerp van decreet deze banken nog niet gepasseerd.
Hetzelfde ontwerp van decreet zou meer transparantie bieden over de kostprijs en dergelijke meer, maar we hebben het dus nog niet gezien.
Minister, wat is de stand van zaken van het ontwerp van decreet over de prijstransparantie en de door u beloofde verplichting van werkgevers om gebruikers te informeren en het oorspronkelijke engagement om een verplicht huisbezoek in te voeren?
In de commissie van 16 maart 2023 stelde ik u een vraag over de onkosten die huishoudhulpen zelf moeten maken om hun job te kunnen doen en vooral om uitbetaald te kunnen worden. Het gaat bijvoorbeeld over de postzegels die nodig zijn voor het opsturen van papieren dienstencheques – die op termijn wel zullen verdwijnen –, het wegvallen van het gratis nummer voor het doorgeven van hun prestaties en het feit dat ze vaak een 4G-abonnement nodig hebben om de prestaties digitaal door te geven. U antwoordde toen na een discussie in deze commissie dat u een regelgevend initiatief zou nemen om dit in orde te brengen. Wat is daarvan de stand van zaken?
Ik heb nog een vraag die niet was ingediend, maar die aansluit op de discussie van gisteren, omdat ik het toch belangrijk vind dat ook dat helder wordt gesteld, namelijk inzake de beloftes ten aanzien van die huishoudhulpen wat betreft de federale inspectieverslagen. U hebt gisteren gezegd dat u die informatie niet krijgt van uw federale collega, minister Dermagne. Ik was wat verrast door uw antwoord en ik heb mij nadien geïnformeerd, omdat we die discussie vorig jaar ook al hebben gevoerd. Zoals ik het heb begrepen, heeft er vorig jaar overleg plaatsgevonden. Na het eerste rapport zijn er op basis van nota's vanuit de verschillende deelstaten, dus ook nota's vanuit uw administratie, onder coördinatie van minister Clerfayt afspraken gemaakt om die gegevens te laten doorstromen. Hebt u naar aanleiding van het tweede rapport dat deze week gepresenteerd is, het algemene rapport ontvangen? Zijn er vorig jaar ook afspraken gemaakt omtrent het bezorgen van de informatie wat betreft individuele bedrijven en de vastgestelde inbreuken? Uw administratie zou die vorig jaar hebben gekregen en zou die nu opnieuw krijgen. Klopt de lezing zoals mij die is overgemaakt, zodat we zeker zijn dat die informatie vlot wordt doorgegeven en dat ook de poetshulpen op die belofte voor voldoende controle kunnen rekenen?
Minister Brouns heeft het woord.
Het spreekt voor zich dat ik begin met uw laatste vraag, want u wilde daar gisteren al een antwoord op hebben. Ik denk dat u mij kent als iemand die altijd in alle transparantie alle informatie geeft zoals ik die krijg. Ik denk dat ik ondertussen wel weet waar de onduidelijkheid zit. Als het gaat over het geven van resultaten, dan gaat het natuurlijk over resultaten van individuele bedrijven die ik moet krijgen en die had ik nog niet. Ik denk dat daar de onduidelijkheid zit.
Ik zal nu een antwoord geven zoals wij dat hebben voorbereid voor u.
De federale inspectiedienst Toezicht op het Welzijn op het Werk (TWW) deed in 2022 een controle naar het welzijn van de dienstenchequewerknemers en er werd door collega Dermagne in de pers gecommuniceerd over de resultaten van dat onderzoek. Het ging evenwel over algemene cijfers waarbij er werd gesproken over het aantal inbreuken, ook per provincie. Daar werden geen dienstenchequeondernemingen bij naam genoemd. Ook onze inspectie krijgt die meer gepersonaliseerde informatie niet. Dat is een belangrijk gegeven.
Na een aantal weken aandringen ontving onze inspectie de gegevens van die individuele bedrijven, want als het over de forse inbreuken gaat, zoals ik gisteren ook gezegd heb, moeten wij de intrekking van de erkenning van die bedrijven vanuit Vlaanderen doen. Dat is onze taak en onze verantwoordelijkheid. Uit die informatie bleek dat het over waarschuwingen gaat en er worden natuurlijk geen erkenningen ingetrokken en mensen op straat gezet als het gaat om waarschuwingen; bedrijven krijgen dan in eerste instantie de kans om zich in regel te stellen.
De federale inspectie kondigde aan om dit jaar de opvolgingscontroles te doen, die belangrijk zijn, en onze inspectie mee op de hoogte te houden. De afspraak werd gemaakt dat processen-verbaal (pv’s) die door de federale inspectie worden gemaakt, ook overgemaakt zullen worden aan onze inspectie, met het oog op een eventuele intrekking van de erkenning. Vorige week hebben we opnieuw via de pers vernomen dat er een opvolging is gebeurd, en dat via een persbericht van de vakorganisaties.
Dinsdag hebben we dan een algemeen rapport ontvangen. U hebt dat rapport gisteren inderdaad bekendgemaakt. Opnieuw zijn er tot op vandaag geen pv's overgemaakt, noch informatie over de namen van de bedrijven. Onze inspectie is dus eigenlijk niet veel met die informatie over het aantal bedrijven per provincie. We moeten de individuele pv's of individuele bedrijven krijgen om daar dan verder op te werken. Daar zou, denk ik, dan het misverstand kunnen zitten. Wat mij betreft zal daar zo snel mogelijk gevolg aan gegeven worden, zodat wij, in opvolging van de federale inspectie, ook ons werk kunnen doen.
Nu beantwoord ik uw vragen naar aanleiding van deze vraag om uitleg.
Het voorontwerp van decreet dienstencheques werd een tweede keer principieel goedgekeurd door de Vlaamse Regering op 13 oktober van vorig jaar. We hebben toen advies ingewonnen bij de Raad van State. Dit advies werd pas drie maanden na de aanvraag, op 29 januari, aan ons overgemaakt. Ik plan het dossier voor definitieve goedkeuring voor te leggen aan de Vlaamse Regering op 23 februari – dat is heel binnenkort – waarna dit ingediend kan worden hier in het Vlaams Parlement.
Ondertussen is er ook een uitvoeringsbesluit in voorbereiding waarin de modaliteiten worden vastgelegd voor hoe de erkende ondernemingen nieuwe gebruikers zullen moeten informeren over de geldende regels van de dienstenchequereglementering en de verplichtingen die voortvloeien uit de welzijnsreglementering. Ook dit plan ik nog deze maand naar de regering te brengen.
Ik wil nogmaals benadrukken dat de Vlaamse overheid niet bevoegd is voor de welzijnsreglementering. Dat is federale materie, zoals jullie weten. De Vlaamse overheid kan dus bijvoorbeeld niet bepalen welke producten en materialen er al dan niet gebruikt mogen worden in de sector. Het is aan de werkgever, bijgestaan door de preventieadviseur, om de risico’s in te schatten en de richtlijnen in de codex welzijn op het werk te vertalen naar de sector.
Ik ga middels dit besluit wel zorgen voor een kader, zodat de Vlaamse Sociale Inspectie kan controleren of ondernemingen de nieuwe gebruiker hebben geïnformeerd over de algemene wettelijke verplichtingen en het veilig gebruik van producten en werkmateriaal met de nodige aandacht voor eventuele risico’s en de bijhorende voorzorgsmaatregelen. Dat zal gebeuren aan de hand van een document dat door de werkgever, voorafgaand aan de eerste tewerkstelling, moet voorgelegd worden aan de gebruiker, en dat door beide partijen zal moeten worden ondertekend.
Zoals ik vorig jaar al heb aangegeven, zullen de papieren dienstencheques verdwijnen per 1 januari 2025, en zal hiermee het probleem van de kosten gemaakt door de werknemer opgelost zijn. Op zich zijn alle kosten die een werknemer maakt in het kader van zijn tewerkstelling voor rekening van de werkgever, en moet deze laatste dus eigenlijk ook instaan voor de postkosten van het verzenden van de papieren dienstencheques. Tot slot zal er vanaf volgend jaar opnieuw een gratis nummer ter beschikking gesteld worden waarmee de werknemers hun dienstenchequeprestaties kunnen valideren.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Minister, eerst wat betreft het voorontwerp van decreet: ik ben blij te horen dat er op dat vlak schot in de zaak komt. Het voorontwerp van decreet – en dat zult u wel erkennen – is natuurlijk een afzwakking van een belofte die u had gemaakt ten aanzien van de sociale partners, in het bijzonder de vertegenwoordigers van de werknemers. Daarin had u gezegd dat er een verplicht intakegesprek zou komen.
Ten tweede, wat de kosten betreft: u zegt dat dit ten laste moet zijn van de werkgevers, maar wij krijgen signalen dat dit vandaag niet het geval is. Ik denk dat het belangrijk is dat u die verplichting ten aanzien van de werkgevers structureel duidelijk maakt, en ook controleert.
U zegt dat de papieren cheques verdwijnen, maar er is natuurlijk nog altijd het telefoonnummer en het registreren via de app. We weten allemaal dat dienstenchequebedrijven niet allemaal even proactief zijn, om het zacht uit te drukken, in het vergoeden van hun personeel voor extra kosten, verplaatsingsvergoedingen, maar ook kosten die ze bijvoorbeeld moeten maken voor een smartphone, een data-abonnement en dergelijke meer. Ik vind toch wel, gezien het feit dat die mensen zeer weinig verdienen, dat er op dat vlak explicieter naar de bedrijven gecommuniceerd en ook gecontroleerd mag worden.
Wat de sociale inspectie betreft, spreekt u van een onduidelijkheid. Wat mij betreft is die onduidelijkheid er niet. U zegt ten eerste dat u dat vorig jaar na enkele weken aandringen uiteindelijk hebt ontvangen. Het probleem is dat ik een communicatie heb ontvangen waarin staat dat de Vlaamse administratie eerst had aangegeven dat ze de informatie niet moesten hebben. Er is aangegeven dat ze er toch niets mee konden doen. Ik heb een mail waarin wordt verwezen naar iemand van de Vlaamse Sociale Inspectie, die gemeld zou hebben dat zij de informatie niet hoeven te krijgen. Vervolgens – we spreken hier over het voorjaar van vorig jaar – zei de federale inspectie dat ze het toch opstuurden, want ze wilden het verwijt niet krijgen dat ze het niet hadden doorgegeven.
Twee, er is overleg geweest, en u zegt dat u die individuele dossiers nog niet gekregen hebt. Dat klopt, maar u hebt in de plenaire gezegd dat u die niet krijgt. Maar u hebt vorig jaar de lijst gekregen. (Opmerkingen van minister Jo Brouns)
U hebt in de plenaire gezegd dat we bij uw collega Dermagne mochten aandringen dat u die zou krijgen. (Opmerkingen van minister Jo Brouns)
U hebt letterlijk gezegd, u kunt dat in het verslag nakijken: “Wij krijgen die niet.” (Opmerkingen van minister Jo Brouns)
Maar, minister, ik vind het te belangrijk om hier spelletjes te spelen. Het is echt waar. U hebt gisteren in de plenaire de indruk gewekt dat de federale overheid die niet wil geven. U hebt gezegd dat we samen met u mochten aandringen bij collega Dermagne om die te geven. Er zijn afspraken gemaakt over hoe die informatie-uitwisseling loopt tussen de verschillende overheden. U weet dus wat die afspraken zijn, en u weet ook dat de lijst met de individuele inbreuken zal komen. Die zijn verleden jaar gekomen, en die zullen nu opnieuw komen.
Dat klopt toch? Dan is er toch geen probleem.
U hebt ook gezegd dat die informatie-uitwisseling sneller moet. Maar zoals ik het heb begrepen – en dat is voor mij belangrijk –, zijn er afspraken gemaakt over hoe die informatie-uitwisseling zo vlot mogelijk gebeurt, en dat uw administratie alle informatie krijgt die zij nodig heeft om daarmee aan de slag te gaan. Het is voor mij dus belangrijk dat dat helder wordt gesteld.
Nogmaals, ik ben de eerste die wil proberen te helpen. Ik wil gerust met de twee ministers eens aan tafel zitten. Dat kan ook interessant zijn, ik vind dat wel eens boeiend. Maar het is oprecht, ik wil gewoon dat de staatsstructuren geen hindernis zijn om daarmee aan de slag te gaan.
Zoals ik het heb begrepen, zijn er afspraken gemaakt. Klopt het dat die afspraken zijn gemaakt, en dat Vlaanderen alle informatie krijgt die ze nodig heeft om met die rapporten aan de slag te gaan?
De heer Ronse heeft het woord.
Ik wil nu toch wel even minister Brouns bijspringen. Ik heb de hele nacht de stukken die collega Verbeurgt aan de parlementsvoorzitter heeft overgemaakt, doorworsteld en bekeken. Mij is daarbij iets opgevallen. Ik ga u zeggen wat.
Het rapport in bijlage van die mail in verband met de dienstencheques, heeft als datum 2 januari 2024. En dat is pas op 6 februari, eergisteren om 10 uur, aan het kabinet-Brouns doorgestuurd. Als de minister gisteren in de plenaire vergadering zei dat hij geen verslagen heeft gekregen, dan had hij denk ik wel gelijk. En ik denk dat hier een heel vuil PS-spelletje aan de gang is, collega Verbeurgt. Ik ken u niet op die manier, maar laat u alstublieft niet misbruiken door de PS.
Ik kan alleen maar beamen – en ik hoop dat het parlement dit hier ook integraal zal bevestigen – dat de minister die hier zit, gisteren op een zeer integere en correcte manier het parlement te woord heeft gestaan, en dat de hele farce van gisteren niet alleen ons parlement belachelijk maakt, maar collega Verbeurgt, ook u belachelijk heeft gemaakt. En dat is gebeurd door een PS’er. Ik vind dat jammer, want ik heb te veel respect voor u. Laat u dus alstublieft niet meer belachelijk maken door de PS.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ik denk ook, zoals collega Ronse zegt, dat je soms moet oppassen voor het ‘the boy who cried wolf’-syndroom. Als je op alles antwoordt dat het een schande is, dat je de minister moet vorderen, dat je een bom van info hebt, en dat blijkt uiteindelijk een sof te zijn waar zelfs de eigen oppositiepartner u niet meer in wil steunen, dan kunnen we wel spreken van een afgang.
De essentie van de zaak hier is de volgende, en ik denk dat we ons daarop moeten focussen. Er is wel degelijk een gebrekkige doorstroming van informatie. Het kan toch niet dat we op Vlaams niveau niet beschikken over die individuele cases? En daarin treed ik de minister volledig bij, dat dat toch eens fundamenteel opgelost moet worden. En of dat nu collega Verbeurgt als mediator of iemand anders is, kan mij op zich niet zoveel schelen, maar dat moet wel opgelost worden. Dat is de essentie van het probleem. Het is echt absurd dat we niet over die informatie beschikken. En als het inderdaad zo blijft duren, dan moeten we eens bekijken of die bevoegdheidsverdeling wel correct zit.
Minister Brouns heeft het woord.
Nogmaals, ik ben iemand die altijd heel constructief is, en ik zoek ook naar oplossingen. Ik heb dat gisteren gezegd in een context dat ik denk, een beetje aansluitend op collega Vande Reyde en andere collega's, dat we inderdaad niet de meest eenvoudige staatsstructuur hebben, en dat we ervoor moeten zorgen dat we zeer goed samenwerken, zeker op dit soort gevoelige dossiers. Op de laatste interministeriële conferentie (IMC) hebben we de afspraak gemaakt om die informatiedoorstroming zo goed en transparant mogelijk te doen, dat wij alle informatie hebben, waarschuwingen, pv's, om echt concreet aan de slag te gaan met die dossiers, om onze rol daarin op te nemen en de daden te stellen die we moeten stellen als het gaat over zware inbreuken. In die context heb ik ook geantwoord, en mijn antwoord is duidelijk, denk ik. Wij hebben inderdaad nog altijd geen zicht op concrete pv's.
Naar aanleiding van dit debat denk ik dat het nogmaals duidelijk moet zijn dat het in de toekomst anders en beter moet. We zullen op dezelfde nagel blijven kloppen. Dat was ook een stukje mijn reactie: dat we samen op dat punt moeten blijven duwen, dat het nodig is om dat samenwerkingsfederalisme, om het zo in deze context te noemen, nog sterker te maken, zodat dit in de toekomst alleen maar beter kan gaan.
De heer Verbeurgt heeft het woord.
Collega’s, u mag uw mening hebben over de wenselijkheid om een minister op te vorderen. Ik stel trouwens vast dat dat op het federale niveau veel vaker gebeurt, wanneer een minister daar een uitspraak doet in de plenaire vergadering en er vervolgens onduidelijkheid is.
Mijn ambitie in dezen is vooral duidelijkheid te krijgen. Minister, die duidelijkheid is voor mij belangrijk. Collega Vande Reyde zegt dat het niet kan dat wij die gegevens niet krijgen. U hebt die van vorig jaar toch gekregen? U hebt toch de lijst gekregen met de individuele inbreuken per bedrijf? Dat klopt toch? Vlaanderen krijgt die lijst dus.
Er zijn, naar aanleiding van het eerste rapport, afspraken gemaakt tussen de verschillende beleidsniveaus. Dat klopt ook, denk ik. Toen u gisteren antwoordde aan mij, was u dus op de hoogte van die afspraken, dat er manieren zijn om die informatie uit te wisselen en dat, op basis van een nota van uw administratie, de federale overheid haar best doet. Ik ken de geplogenheden van de federale overheid niet, maar zoals ik het heb begrepen, heeft men vorig jaar op basis van die nota de informatie aangeleverd die men nodig had op Vlaams niveau. Als dat niet zo is, moet dat worden bekeken.
Gisteren hebt u geantwoord – en ik zeg het nog maar eens – dat wij herhaaldelijk vragen om die verslagen te krijgen en dat u die nog altijd niet krijgt – nog altijd niet. Dan begrijp ik niet dat u zegt dat u daar afspraken over hebt gemaakt en dat u ze verwacht en dat ze eraan komen, maar: “Ik weet het niet, ik heb ze nog niet gezien.” Dat kan wel zijn, maar u hebt gezegd dat u al meermaals bij uw collega Dermagne hebt aangedrongen en dat u ze nog altijd niet krijgt. Het is een feit dat dat niet geheel strookt met de waarheid, namelijk dat u ze wel zult krijgen. Ik wil gewoon duidelijkheid. Ik wil gewoon zeker zijn dat, zodra de individuele lijst van de bedrijven met inbreuken beschikbaar is, vorig jaar en dit jaar – en er zullen er, vermoed ik, nog komen, of geen … – ze worden aangeleverd op zo'n manier dat de Vlaamse overheid ze kan gebruiken.
U hebt gisteren de indruk gewekt dat dat niet zo is. Dat kunt u toch niet ontkennen. Ik vind het belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen. Ik heb begrepen dat er bijkomend overleg plaatsvindt. Ik zal u daar opnieuw over interpelleren. Dan ga ik ervan uit dat de gegevens die het federale niveau aanlevert, bruikbaar zijn voor de Vlaamse Sociale Inspectie, en dat kan er kan worden overgegaan tot bijkomende controles waar nodig, of tot acties binnen de erkenningscommissie. Ik zou het dus waarderen, ook in het belang van de inspanningen die de federale overheid in dezen doet. U kunt veel kritiek leveren op de federale overheid, maar zij levert veel inspanningen om Vlaanderen ter wille te zijn. Die moeten worden gehonoreerd. Dat hebt u in uw antwoord gisteren niet gedaan.
De vraag om uitleg is afgehandeld.