Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand en Dierenwelzijn
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Collega’s, ik wil iedereen mijn beste wensen overmaken voor een goede samenwerking de laatste vier maanden. De laatste maand zal eerder campagne voeren zijn. Ook mijn beste wensen aan de minister en de medewerker en uiteraard aan het fractiesecretariaat.
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, mijn beste wensen.
Ik heb een vraag over de gebrekkige Nederlandstalige dienstverlening in de Brusselse ziekenhuizen. Het is een oude wonde die nog al te vaak op pijnlijke wijze wordt opengehaald. Ik heb deze problematiek al ettelijke keren aan de kaak gesteld. Tot mijn grote frustratie moet ik echter vaststellen dat er telkens opnieuw verhalen naar buiten komen van Nederlandstaligen die bij een noodoproep naar een Brussels ziekenhuis worden gebracht en er niet in hun eigen taal worden geholpen.
Zo zagen we enkele weken geleden, eind vorig jaar, nog in een reportage op ‘Terzake’ tot welke vreselijke tragedies dat kan leiden: een jong koppel uit Roosdaal dat een elf maanden oude baby verliest en geen duidelijkheid krijgt over de doodsoorzaak omdat de ambulanciers noch de behandelende spoedartsen het Nederlands machtig waren. Zelfs de rouwkoffer en de facturatie waren in het Frans. Het is wraakroepend dat dergelijke taaldiscriminatie vandaag de dag nog altijd schering en inslag is.
Medische dienstverlening in de eigen taal, zeker bij spoedgevallen, is nochtans niet alleen een fundamenteel basisrecht maar is ook van cruciaal belang voor optimale zorgverlening. Volgens een advies van de Orde der artsen worden dodelijke medische fouten immers het vaakst veroorzaakt door communicatiefouten. De correcte naleving van de taalwetgeving in de Brusselse ziekenhuizen en spoeddiensten is dus niet alleen een principiële kwestie, zoals ik al vaak heb gezegd, maar vaak ook een kwestie van leven of dood.
Reeds decennialang worden er vanuit Vlaanderen inspanningen geleverd om de taalkwestie in de Brusselse ziekenhuizen aan te kaarten, maar ze stuiten op de manifeste onwil vanuit de Brusselse en de Federale Regering. Het oprichten van een meldpunt in 2011, nauw verbonden met het Steunpunt Taalwetwijzer, was een stap in de goede richting. Hoewel nuttig zijn deze instrumenten onvoldoende om het probleem ten gronde aan te pakken. De toepassing en handhaving van de taalwet liggen immers op Brussels en federaal niveau. Ook in de werkgroep die in juli 2022 werd opgestart om het gebrek aan tweetalige dienstverlening in de Brusselse ziekenhuizen te bespreken, lijkt er weinig vooruitgang te zijn geboekt. De werkgroep is slechts twee keer samengekomen zonder federale vertegenwoordiging en er is geen zicht op verdere samenkomsten.
Minister, hebt u naar aanleiding van het tragische incident met een familie uit Vlaanderen contact opgenomen met de betrokken overheden? Welke concrete initiatieven hebt u sindsdien genomen zodat dergelijke tragedies in de toekomst vermeden kunnen worden? Zult u samen met uw collega de minister van Welzijn, Hilde Crevits, dit thema agenderen op de Interministeriële Conferentie (IMC) voor Volksgezondheid? Welke acties zult u samen met uw collega-minister Crevits nemen om de werkzaamheden van de werkgroep over het gebrek aan tweetalige dienstverlening in de Brusselse ziekenhuizen te intensifiëren en een oplossing te vinden voor deze problemen?
Minister Dalle heeft het woord.
Voorzitter, collega's, sta mij toe om u allen een bijzonder goed jaar 2024 te wensen, een goede gezondheid en een voorspoedig jaar. In deze commissie Brussel blijven we de komende maanden werken en discussiëren over een sterk beleid vanuit Vlaanderen voor onze hoofdstad.
Tweetalige dienstverlening is een thema dat mij zeer na aan het hart ligt, zeker wanneer het gaat over de Brusselse zorginstellingen. Deze bijzonder pijnlijke kwestie, die de aanleiding is voor de vraag, is reeds aan bod gekomen in de plenaire vergadering van 19 december 2023 bij de bespreking van de begroting. Ik heb u toen gezegd dat ik mij als Brusselaar schaamde over wat de ouders van het baby’tje Cisse hebben moeten meemaken. Dat is niet veranderd. Alleen al de idee dat ouders na het overlijden van hun kindje in het ongewisse blijven over de exacte doodsoorzaak, moet iedereen naar de keel grijpen en maakt duidelijk wat hier op het spel staat. Taalrechten worden soms gezien als iets dat theoretisch, juridisch, ideologisch of communautair is, maar het gaat heel concreet over de gezondheid van mensen en ook over hun kinderen. Dat is bijzonder, bijzonder belangrijk.
Ik kan alleen maar blijven herhalen dat de correcte toepassing en het respect voor de taalwetgeving essentieel zijn voor mij. En dat geldt des te meer in Brussel, met zijn vele Nederlandstalige Brusselaars en ook Vlamingen uit de Rand die een beroep doen op de zorginstellingen van Brussel. Zeker bij ziekenhuizen en spoeddiensten, waar het gaat om mensen in nood, moet men kunnen worden geholpen in de eigen taal, in het Nederlands. Dat is niet alleen een taalrecht, dat is ook een sociaal recht. Als het gaat over zorg, zeker urgentiezorg, wordt de kwaliteit van de zorg ook bepaald door de taal die men gebruikt. Ook voor het diagnosticeren bijvoorbeeld is taal deel van de kwaliteit van de diagnose en dus van de behandeling.
U weet dat ik er daarom persoonlijk voorstander van ben dat er op het niveau van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie (GGC) precieze taalkennisvereisten zouden worden opgenomen in de vergunnings- en/of subsidievoorwaarden van de zorginstellingen, zoals Vlaanderen dat vandaag bijvoorbeeld ook al doet bij de kinderopvang en de woonzorgcentra. Dat is een heel concreet voorstel dat ik zou doen, maar dat behandeld moet worden binnen de GGC en waarover wij hier in het Vlaams Parlement niet beslissen.
U vraagt ook naar concrete initiatieven die we vanuit Vlaanderen nemen. De gebrekkige Nederlandstalige dienstverlening zal een punt zijn tijdens mijn vergadering met de GGC, waar u ook een vraag over stelt. Er komt ook nog een nieuw overleg met de kabinetten van de collega’s Crevits en Maron over het bundelen van taalklachten. Ik weet dat u daar ook een voorstander van bent.
Daarmee doen we alles wat binnen onze Vlaamse bevoegdheden ligt om dit soort tragedies te vermijden. De echte oplossing ligt inderdaad in dat soort voorstellen. Wij proberen vanuit Vlaanderen versterkend te werken ten aanzien van het Nederlands en het aanleren van het Nederlands, zeker ook in zorginstellingen, onder meer via het Huis van het Nederlands en de centra voor volwassenenonderwijs, en ook via Taalwijzer, om mensen te informeren. Maar het echte beleid ter zake moet natuurlijk gebeuren door de Brusselse overheden.
Laten we er dus vooral samen met de andere Vlaamse partijen en de Franstalige partijen die daar een partner in willen zijn, eendrachtig naar streven om onze voorstellen ter zake ingang te laten vinden, zodat geen enkele ouder nog moet meemaken wat de ouders van Cisse hebben moeten meemaken.
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Dank u voor uw antwoorden, minister. De getuigenis en de reportage in ‘Terzake’ gingen door merg en been. Zeker als jonge moeder heeft mij dat heel hard geraakt. Ik denk dat woorden tekortschieten om het leed en het trauma te omschrijven dat die mensen meegemaakt hebben. Dat zijn schrijnende toestanden, die niet door de beugel kunnen. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Het gaat dan ook nog om een familie die niet in Brussel woont. Het is een pijnlijk voorbeeld van hoe het gebrek aan respect voor het Nederlands in Brussel ook gevolgen heeft voor Vlamingen in de Rand en zelfs daarbuiten.
Jammer genoeg is het ook geen alleenstaand feit. Ik heb deze problematiek al ontelbare keren aangekaart in deze commissie. Ik stel echter vast dat het er niet beter op wordt. Integendeel, het verergert zelfs. Het aantal klachten neemt alsmaar toe. En dat zal waarschijnlijk ook nog een onderrapportage zijn van wat er zich eigenlijk afspeelt op het veld.
Daarom pleit mijn partij al jaren voor een volwaardige tweetalige dienstverlening, zeker in de eerste plaats in de Brusselse ziekenhuizen en spoeddiensten. We weten ondertussen allemaal dat we niet moeten rekenen op de steun van de GGC. De manifeste onwil die daar al jarenlang heerst om iets aan dit probleem te doen, is gewoonweg stuitend.
Minister, ik heb dit inderdaad ook al aangegeven tijdens de begrotingsbesprekingen. We hebben het er toen kort over gehad. U bent inderdaad niet de eindverantwoordelijke. En wij weten ook dat u niet van slechte wil bent. Integendeel, u hebt bijvoorbeeld rond het Steunpunt Taalwetwijzer belangrijk werk geleverd. Maar mijn fractie is van mening dat u moet blijven proberen om deze problematiek op de agenda te plaatsen en zoveel als mogelijk dit momentum aan te grijpen om met de GGC, de federale overheid en de Brusselse instellingen in dialoog te gaan, om deze problematiek nu eindelijk eens effectief aan te pakken.
Onze partij heeft alvast een concreet actieplan uitgewerkt, waarin staat dat alle ziekenhuizen een gedetailleerd taalplan moeten hebben, er financiële sancties moeten komen voor ziekenhuizen die dat niet kunnen garanderen, en dat elke Vlaming duidelijk moet weten wat zijn rechten zijn en waar men een klacht kan indienen, en, belangrijker nog, dat de klachten ook effectief serieus worden genomen. Minister, ik hoor alvast dat we in u een bondgenoot vinden op het financiële vlak, namelijk dat er financiële sancties getroffen moeten kunnen worden als men die tweetalige dienstverlening naast zich neerlegt. Ik hoop dat u er blijvend werk van zult maken – er rest ons niet zoveel tijd meer, we hebben nog een aantal maanden te gaan – om van deze problematiek echt een speerpunt te maken en eindelijk eens vooruitgang te boeken. Want nogmaals: het gaat hier niet alleen over een principiële kwestie, maar het is vaak ook een kwestie van leven of dood.
Mevrouw Goeman heeft het woord
Wat de ouders van Cisse hebben moeten meemaken, is de ergste nachtmerrie van elke ouder. Ik denk dat we het hier allemaal over eens zijn dat het volstrekt onaanvaardbaar is dat die ouders zelfs geen woordje uitleg konden krijgen in het Nederlands over wat er met hun zoontje is gebeurd. We moeten er niet flauw over doen, collega's. Het is hier al verschillende keren gezegd: de tweetaligheid in de Brusselse ziekenhuizen is gewoon niet goed genoeg.
Het is niet waar wat mevrouw Tavernier zegt. Het is niet zo dat de GGC niets doet. Er zijn budgetten voor taalcursussen en er zijn taalactieplannen in de ziekenhuizen, trouwens met steun vanuit Vlaanderen, die extra geld vrijmaken voor taalopleidingen – want daar gaat het natuurlijk allemaal over.
Maar zelfs dan zeg ook ik dat de realiteit op het terrein vandaag niet goed genoeg is. Men wordt gewoon niet vaak genoeg in het Nederlands geholpen. Maar laat ons vooral nadenken over oplossingen. Daar heeft onder andere federaal minister Vandenbroucke een eerste stap gezet als het gaat over de situatie in de Rand. Er is nu een nieuwe regelgeving van kracht, waarbij men heel specifiek kan vragen om naar een Nederlandstalig ziekenhuis gebracht te worden, de facto dus vaak het UZ van Brussel, dat uitstekend werk levert, als er een tijdsafwijking is van niet meer dan twaalf minuten. Dan wordt men dus niet naar het dichtstbijzijnde maar naar het dichtstbijzijnde Nederlandstalige ziekenhuis gebracht. Het gaat inderdaad vaak over leven of dood. De afweging moet altijd worden gemaakt of men zich die twaalf minuten kan permitteren. Burgers hebben absoluut het recht om die vraag te stellen, en die moet door ambulanciers worden ingewilligd.
Ons voorstel is om dat uit te breiden naar het territorium van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en ervoor te zorgen dat, wanneer een ambulance iemand komt ophalen, men kan vragen dat die naar het dichtstbijzijnde Nederlandstalige ziekenhuis wordt gebracht, dus in de feiten naar het UZ. Dat stellen wij voor. Ik denk dat wij een stap verder moeten durven te gaan binnen Brussel. Waarom bijvoorbeeld niet beginnen om alvast in de erkenningsvoorwaarden voor een ziekenhuis op te nemen dat minstens de spoeddienst tweetalig moet zijn? Dat zou betekenen dat, als dat niet zo is, er inderdaad consequenties zijn voor de erkenning van dat ziekenhuis. Wij zijn het ermee eens dat de strijd moet worden opgedreven en leggen die voorstellen op tafel. Ik ben heel benieuwd. Ik ga het actieplan van de N-VA ook eens lezen, want de strijd voor respect voor het Nederlands is een strijd die wij mee willen voeren.
Collega's, we gaan ook eerlijk zijn: tweetaligen tover je niet. Gewoon zeggen dat men de tweetaligheid van de dienst eist, is mooi, maar je moet er ook in de feiten werk van maken. Een actieplan is natuurlijk goed, maar een actieplan alleen is niet genoeg, zeker niet in een sector waar er een acuut personeelstekort is. Het gaat vaak over mensen die zelfs van buiten België komen en noch het Frans noch het Nederlands machtig zijn. Er zal inderdaad goed moeten worden nagedacht over hoe we er vooral via opleidingen voor kunnen zorgen dat mensen de facto patiënten in het Nederlands te woord kunnen staan, want wij vinden dat zij daar absoluut recht op hebben.
De heer Laeremans heeft het woord.
Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Tavernier. Die is zeer terecht. We hebben ons daarbij aangesloten tijdens de plenaire vergadering.
Het probleem kunnen we alleen maar oplossen met een stok achter de deur. Die is er op dit ogenblik niet. Dat kan alleen met een zware financiële stok achter de deur wanneer de Franstalige ziekenhuizen en ambulancediensten niet doen wat ze moeten doen, namelijk de plicht tot wettelijk tweetalige behandeling van de patiënten naleven.
Ik was gisteren nog in het UZ Jette, en ik merkte dat daar alles perfect tweetalig verloopt. Er lopen een hele hoop Franstaligen die daar zorg komen halen, en die worden volledig in hun taal bediend, niet alleen door de spoeddiensten of wat weet ik, maar door de gewone verplegers en administratieve bedienden ter plaatse. Dat is volledig tweetalig. Waar een wil is, is een weg. Dat is het probleem: het urgentiebesef ontbreekt in de Franstalige ziekenhuizen en uiteraard ook bij de Franstalige politici. Wij moeten die stok achter de deur, die financiële sancties, dus afdwingen. Maar ook naar aanleiding van de verkiezingen en de nieuwe regeringen die zullen worden gevormd tussen de zomer en het najaar, moeten de Vlaamse partijen een minimumbasisvoorwaarde naar voren schuiven in de onderhandelingen. Het zou goed zijn mocht er vanuit de Vlaamse meerderheid een initiatief worden genomen dat op tafel wordt gelegd en mee kan worden ondertekend door alle Vlaamse partijen die daarachter staan, waarbij ze zeggen wat zij minimaal eisen voor Brussel om gerealiseerd te krijgen in de volgende regeerperiode. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor heel de Rand. Wij zijn zeker bereid om in die richting mee te stappen.
Minister Dalle heeft het woord.
Collega's, dank u wel voor de extra opmerkingen.
Mevrouw Goeman, ik heb niets tegen het initiatief van mijn federale collega Vandenbroucke over het kunnen uiten van een voorkeur. Zelfs los van de taal denk ik dat dat geen verkeerd principe is, zolang het mogelijk is om dat in de ambulancediensten te regelen. Maar ik vind het een echt zwaktebod om dit als een belangrijke oplossing voor deze problematiek te zien. Het is eigenlijk de facto het toegeven dat men aanvaardt dat een spoeddienst niet tweetalig werkt. Men zegt eigenlijk dat men in Brussel maar moet kiezen voor het Universitair Ziekenhuis van de VUB in Jette. Ik vind dat echt een zwaktebod. Ik vind dat geen oplossing voor deze problematiek en ik vind dat we niet kunnen aanvaarden dat onze tweetalige instellingen in Brussel niet effectief tweetalig zijn.
Ik heb het al vaak gezegd: het blijkt eens te meer dat de enige tweetalige instellingen in Brussel de Vlaamse instellingen zijn. Dat klinkt nogal contradictorisch. Welke zorginstellingen zijn vandaag perfect tweetalig en perfect meertalig? Dat is het Universitair Ziekenhuis, een eentalige instelling van de Vlaamse Gemeenschap. Ik ben tevreden dat u blijkbaar plots akkoord gaat met mijn voorstel om in de erkenningsvoorwaarden te integreren dat taalkennisvereisten noodzakelijk zijn en dat er ook op gesanctioneerd wordt. Ik heb dat in het verleden al verschillende keren voorgesteld en het is telkens door uw fractie geweigerd. Bon, geen probleem. Ik ben heel blij dat u daar nu mee akkoord gaat (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Dat is geweigerd door Pascal Smet, heel concreet. Tien jaar geleden al heb ik dat voorgesteld in de onderhandelingen over de GGC, samen met Brigitte Grouwels. Hij heeft dat toen van tafel geveegd. Dit soort zaken waren niet meer van deze tijd. Maar goed, ik ben grote fan van voortschrijdend inzicht. Het is prima dat u dat hebt. Ik stel het volgende voor: minister Vandenbroucke kan dit voor de spoeddiensten doorvoeren. Ik kijk uit naar het federale initiatief ter zake. Binnen de GGC kijk ik ook uit naar het ontwerp van ordonnantie dat in de Brusselse Regering wordt bekeken en dat jullie ook daar kunnen voorleggen. Het is heel goed dat jullie op het vlak van de erkenningsvoorwaarden ook taalkennisvereisten willen inschrijven. Ik kijk daarnaar uit.
Collega Laeremans, het is op zich een interessante piste om daar met de Vlaamse partijen samen iets over te zeggen. Nog beter zou zijn dat de ontwerpen of voorstellen van ordonnantie en de federale voorstellen voor de spoeddiensten effectief behandeld zouden worden. Ik hoor hier dat de Vooruitfractie zegt dat ze dat zullen doen. Prima. Ik kijk er heel erg naar uit. Dat is een bijzonder, bijzonder goede zaak.
Ik wil nog een woord zeggen over de piste-Vandenbroucke om te werken met een doorverwijzing en dat je kunt kiezen naar welke instelling je gebracht wilt worden. Daarmee erkent u eigenlijk dat een echte goede keuze, een keuze voor een Nederlandstalige voorziening is. Ik stel dan ook voor dat u ervoor blijft pleiten, wat u nu eigenlijk niet doet, integendeel, … (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
… dat de zorg zou blijven toekomen aan de Vlaamse Gemeenschap. Ik las dit weekend voorstellen van Ecolo-Groen dat enkel nog Cultuur en Onderwijs bij de Vlaamse Gemeenschap zouden blijven en dat de rest zou worden ingekanteld in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Uw eigen partijgenoot Johan Vande Lanotte heeft hetzelfde gezegd. Uw vorige voorzitter zei dat hij zich wat dat betreft aansloot bij Johan Vande Lanotte. Dan vraag ik u om eens te bevestigen – u moet dat nu niet doen want u kunt dat niet – dat u inderdaad wenst dat de zorg en Welzijn blijft toebehoren aan de Vlaamse Gemeenschap. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Ik ben zeer benieuwd naar uw voorstel ter zake. Dat is dan opnieuw voortschrijdend inzicht en een bijzonder goede zaak.
Collega's, ik denk dat we het er in deze commissie over eens zijn dat taalvoorwaarden belangrijk zijn en dat, waar het gaat over zorginstellingen, het ook gaat over sociale rechten. Ik ben heel tevreden om te zien dat daar een consensus over bestaat en ik kijk uit naar de federale en gewestelijke initiatieven in Brussel ter zake.
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw duidelijk en klaar antwoord.
Ik kijk ook uit naar die wetgevende initiatieven vanwege Vooruit, zowel op federaal als op Brussels niveau. Als we het moeten hebben van de uitzondering die minister Vandenbroucke mogelijk heeft gemaakt om een afwijking te voorzien op die twaalf minuten om toch van ziekenhuis te veranderen, dus om je naar een Nederlandstalig ziekenhuis te laten brengen, dan ben ik het er met de minister over eens dat dat niets aan de problematiek ter zake, want dat is eigenlijk een maatregel tegen het tweetalige karakter van onze hoofdstad. Zo breng je eigenlijk nog minder Vlamingen naar Brussel, waardoor er nog minder een incentive bestaat om van tweetaligheid en de Nederlandstalige dienstverlening werk te maken.
Mevrouw Goeman, u wijst ook op het feit dat het moeilijk is om zorgpersoneel aan te werven. Ik denk niet zozeer dat er een probleem is bij de aanwerving maar dat het probleem zich situeert bij het feit dat men het niet aanpakt op de werkvloer. Men kan ook Nederlands of een andere taal leren op de werkvloer. Kijk naar ons UZ in Jette. Daar kan het wel. Dan stel ik me de vraag waarom het niet kan in andere Brusselse ziekenhuizen. Ik moet vaststellen dat er een manifeste onwil is om daar Nederlandstalige dienstverlening aan te bieden en dat er zich ook een manifeste onwil situeert bij de Brusselse overheid.
Ik zag dat de heer Bex net binnenkwam, net iets te laat om in het debat het woord te nemen. Ik had ook graag nog het woord gegeven aan mevrouw Goeman. Ik hoorde haar een beetje pruttelen, maar ik mag volgens het reglement het woord niet meer geven. Excuseer. Ook niet aan u, mijnheer Bex. (Opmerkingen van Stijn Bex)
Een persoonlijk feit, zegt u, maar u kunt niet meer tussenkomen over deze vraag.
Ik dacht dat eerst uw vraag aan de orde zou zijn, en daarom was ik wat later.
U weet dat een vergadering altijd meester is van haar eigen agenda. Maar we hebben u toch gemist in dit debat.
De vraag om uitleg is afgehandeld.