Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over de genderkloof in de academische wereld
Verslag
De heer Danen heeft het woord.
De vraag gaat over de ‘genderfilter’ in de academische wereld, een thema dat eind vorig jaar in de actualiteit kwam, vandaar dat ik de vraag vandaag wil stellen.
In vergelijking met vorige eeuw maken veel meer vrouwen een doctoraat, en ook het professorenkorps vervrouwelijkt langzaam maar zeker. In Europa maken ongeveer evenveel vrouwen als mannen een doctoraat, maar hoe hoger op de academische ladder, hoe meer vrouwen weglekken uit de academische wereld.
Vijf vrouwelijke topacademici uit verschillende universiteiten deelden hun inzichten over het fenomeen van ‘leaky pipeline’ in het gerenommeerde tijdschrift Nature. Onder de titel ‘Sexism in academia is bad for science and a waste of public funding’, schrijven ze over een genderfilter: diepgewortelde vormen van genderdiscriminatie die vrouwen nog steeds uit de academische wereld duwen. De resultaten van een recent onderzoek van de Europese Commissie bevestigen het fenomeen van de ‘leaky pipeline’: slechts ongeveer een vierde van de vaste benoemingen tot gewoon hoogleraar werd toegewezen aan vrouwen. Het aantal vrouwen dat aan het hoofd staat van een hogere onderwijsinstelling in Europa, bedraagt 23,6 procent.
De Vlaamse universiteiten volgen deze Europese trend. Ook in Vlaanderen maken ongeveer evenveel vrouwen als mannen een doctoraat, maar deze verhouding wordt niet doorgetrokken in het aantal aangestelde vrouwen als zelfstandig academisch personeel (ZAP). Slechts 30 procent van het ZAP is vrouw. In de hoogste academische graad, de voltijds benoemde gewoon hoogleraren, daalt dit percentage verder tot 20 procent, een vijfde.
Lang werd aangenomen dat de combinatie werk-privé de belangrijkste oorzaak was voor de grote terugval van vrouwen die een academische carrière ambiëren, maar uit onderzoek blijkt dat 62 procent van de vrouwen aan de Europese universiteiten geconfronteerd werden met fysiek, psychisch, economisch, seksueel en/of online gendergerelateerd geweld. De vele meldingen en getuigenissen in 2022 over machtsmisbruik, intimidatie en grensoverschrijdend gedrag aan de Belgische universiteiten doet vermoeden dat de situatie in België niet beter is.
In het tijdschrift Nature pleiten academici voor een doortastende aanpak die begint bij fijnmazige ‘equity metrics’: cijfers over hoeveel vrouwen worden aangeworven, hoe het zit met burn-out en langdurige ziekte, het aantal vrijwillige ontslagen en de redenen daartoe, het aantal meldingen van discriminatie, enzovoort. De resultaten van deze ‘equity metrics’ maken controle en monitoring mogelijk – meten is weten –, maar enkel op voorwaarde dat er ook open gecommuniceerd wordt over deze cijfers. Volledige transparantie, onder meer om bijvoorbeeld ‘victim blaming’ tegen te gaan, is een andere pijler om deze problematiek aan te pakken.
Het aanpakken van de genderfilter is niet alleen belangrijk voor de carrière van vrouwelijke academici en het behoud van hun academisch talent, maar ook voor het rendement van publieke investeringen. Iemand die een masterdiploma behaalt, doctoreert, verdergaat als postdoctoraal medewerker en het dan schopt tot assistent-professor, is makkelijk goed voor een investering van meer dan 1 miljoen euro.
Ik had hierbij volgende vraag voor u, minister. In een reactie op deze problematiek verwijst u naar het decreet over grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs, een nieuw evaluatiemodel dat er komt voor personeelsleden in het hoger onderwijs en het Actieplan Gendergerelateerd Geweld. Zult u ook het principe van fijnmazige ‘equity metrics’ inbedden in de aanpak om de genderfilter vlugger en beter te detecteren?
Mevrouw Segers heeft het woord.
Collega Danen heeft al veel gezegd, maar laat ik teruggaan naar de Panoreportage in 2022. Sindsdien is er een debat op gang gekomen over machtsmisbruik in het hoger onderwijs en de precaire positie van studenten en jonge onderzoekers. Onder andere het decreet over grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs, dat onlangs plenair werd gestemd, tracht via vertrouwenspersonen voor studenten en een centraal register per hogeronderwijsinstelling, die precaire positie enigszins te verbeteren. Daarnaast is er ook het Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI), waarvan de Vlaamse Regering hoopt dat die de rol van extern meldpunt op zich kan nemen.
Daarmee zijn de uitdagingen binnen de academische wereld nog niet weg. Ondanks het feit dat Vlaanderen al een hele weg heeft afgelegd, stoten veel vrouwelijke academici nog steeds op het beruchte glazen plafond. In vergelijking met vorige eeuw zijn er steeds meer vrouwen die doctoreren – het zijn er vandaag zelfs al iets meer dan mannen. Ook het ZAP vervrouwelijkt, maar hoe hoger op de ladder, hoe minder vrouwen er terug te vinden zijn. Er is dus nog wel degelijk sprake van een genderkloof, en die dichten gaat bijzonder traag.
Onlangs verscheen in Nature – de collega verwees er ook al naar – een artikel dat dat hardnekkige probleem onder de loep neemt. Volgens de auteurs, vijf topacademici, zijn er nog steeds diepgewortelde vormen van genderdiscriminatie die vrouwen beletten de academische ladder te beklimmen. In Vlaanderen is amper 30 procent van het ZAP, vrouw. Als je kijkt naar hoogleraren, is dat maar 20 procent.
De oorzaak ligt volgens dat onderzoek bij een dieper geworteld probleem. Vrouwen krijgen nog steeds te maken met zichtbare en onzichtbare vormen van discriminatie en gendergerelateerd geweld. Vrouwen worden aan universiteiten vaker geconfronteerd met machtsmisbruik, intimidatie en pesterijen. Ook uit een artikel in Apache blijkt dat aan Europese universiteiten 62 procent van de vrouwen al te maken kreeg met gendergerelateerd geweld.
Maar ook verder in de academische carrière is er dus sprake van gendergerelateerd geweld en discriminatie. Vrouwen die na een lange academische carrière toch de universiteiten verlieten, doen dat vaak, zo blijkt uit onderzoek, vanwege een toxische werkcultuur. Het gaat dus over allerlei vormen van ‘gender bias’. ‘Gender bias’ is een structureel probleem dat in het systeem is ingebakken. We moeten het dus ook op dat niveau aanpakken. De eerste stap is om heel fijnmazig in beeld te brengen hoe het met de vrouwen is gesteld aan de universiteiten. Dat moet gebeuren aan de hand van cijfers. Hoeveel vrouwen worden aangeworven? Hoeveel ondervinden een burn-out, zijn langdurig afwezig, het aantal vrouwelijke ontslagen, het aantal meldingen van discriminatie enzoverder. Dat zijn cijfers die het artikel in Nature ‘equity metrix’ noemt. Ze geven een gedetailleerd probleem van hoe concreet de genderkloof is, en dat is in het nadeel van de academische carrière.
Het is aan de overheid om die cijfers te monitoren en als toetssteen te gebruiken. De overheid financiert immers voor een belangrijk deel de universiteiten, en is volgens de onderzoeker dus ook betrokken partij. Als vrouwen doctoreren na een jarenlange academische carrière en toch nog de handdoek in de ring gooien door systemische fouten, dan is dat een enorme verspilling van talent en geld.
Dus, minister, welke maatregelen gaat u nemen om de genderkloof in de academische wereld te dichten? Welke maatregelen gaat u nemen om de ‘gender bias’ en het seksisme op de universiteiten aan te pakken? Bent u ook bereid om de positie van vrouwen in de academische wereld beter te monitoren? Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat, wanneer er een toxische werkcultuur is in de academische wereld, die aangepakt en vermeden wordt? Hoe plant u het gendergerelateerd geweld aan de universiteiten samen met hen aan te pakken?
Alvast bedankt voor uw antwoorden.
Minister Weyts heeft het woord.
Ik geef misschien eerst mee dat ook de academische wereld niet ontsnapt aan de problematiek van de schaarste op de arbeidsmarkt. Om hoogstaand wetenschappelijk onderzoek en onderwijs te blijven behouden, hebben de universiteiten er alle belang bij om talenten, ongeacht hun geslacht of herkomst, te koesteren. Ik denk dat er de voorbije jaren al heel belangrijke stappen gezet zijn om de positie van vrouwen in de academische wereld te versterken en verbeteren.
Voor ik inga op de initiatieven die we ter zake genomen hebben, wil ik toch aanstippen dat onze rol als overheid hierin eerder ondersteunend is. De hogeronderwijsinstellingen zijn als werkgever de eerste verantwoordelijke en het eerste aanspreekpunt.
Ik geef wel graag een aantal cijfers mee. Op het predoctoraal niveau is 66 procent vrouw in de medische- en gezondheidswetenschappen. Algemeen onder de professoren is er op twaalf jaar tijd een stijging, van 20 procent vrouwelijke professoren naar 30 procent. Bij het administratief en technisch personeel in de hoogste graad is de trend al gekeerd. Zo was er 34 procent vrouw in graad 9, dus de hoogste graad, in 2004. Ondertussen is meer dan de helft vrouw, met name 54 procent. Bij de bestuursorganen van de universiteiten is er op zeven jaar tijd een stijging, van gemiddeld 24 procent vrouwen naar 34 procent vrouwen in bestuursorganen.
We moeten natuurlijk ook respect hebben voor het gegeven dat mannen en vrouwen hun voorkeuren hebben en er statistisch gezien bepaalde functies en vakdomeinen zijn waar vrouwen of mannen nu eenmaal meer interesse in hebben. Dat is nu eenmaal een gegeven. Aan die keuzevrijheid wil ik niet raken, net zoals ik niet wil raken aan het gegeven dat de beste man en vrouw de kans moeten hebben om op de voor hen in de betreffende organisatie beste stoel te zitten.
Ik kan deze cijfers vandaag meegeven, omdat we ze monitoren. Via het Vlaams Indicatorenboek monitoren we jaarlijks al deze parameters.
Wat betreft de ‘gender bias’ die wordt aangehaald: mensen zijn vatbaar voor vertekening en bias. Ook in het hoger onderwijs is dat zo, men ontsnapt daar niet aan. We moeten ons daarvan bewust zijn en er met gezond verstand mee leren omgaan.
Wat het grensoverschrijdend gedrag ten aanzien van vrouwen in de academische wereld betreft, denk ik dat het unaniem goedgekeurde decreet over grensoverschrijdend gedrag en de inspanning die we de afgelopen jaren hebben geleverd, tot en met de oprichting van het onafhankelijk meldpunt – wat dat allemaal in beslag heeft genomen en de weerstand die ter zake overwonnen is –, een goede evolutie is. We hebben ons daarbij trouwens niet beperkt tot vrouwen, maar hebben het opengetrokken naar iedereen. Grensoverschrijdend gedrag kan ook gericht worden naar mannen. Daar bestaat vandaag misschien nog wat meer taboe rond, maar ook daar hebben we aandacht voor. Met het decreet hebben we toch een grote stap gezet in het voorkomen, het detecteren en het aanpakken van grensoverschrijdend gedrag. Ik denk dat de oprichting van het onafhankelijk, extern Vlaams meldpunt daarvan het sluitstuk is.
Het blijft daar niet bij. Ik kom binnenkort ook naar het parlement met een nieuw decreet met personeelsmaatregelen voor het hoger onderwijs. Daarbij wordt ook een van de cruciale elementen onder de loep genomen, namelijk het evaluatiemodel. We moeten stappen zetten naar een nieuw evaluatiemodel met nieuwe criteria. Maar daar moet ik natuurlijk eerst mijn collega’s in de Vlaamse Regering van kunnen overtuigen, vooraleer ik naar het parlement kan komen.
De heer Danen heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord. Er zijn deze legislatuur zeker stappen gezet. Dat wil ik zeker ook beamen. Ik denk dat we ook goed hebben samengewerkt, over alle partijgrenzen heen, om bepaalde zaken mee mogelijk te maken. Bepaalde weerstanden zijn inderdaad weggenomen. Ook dat wil ik zeker beamen.
Maar we zijn er nog niet. Als u zegt dat de meest geschikte persoon aangeworven moet worden voor de functie die vrijkomt – wat een goed principe is –, dan zou het toch zo moeten zijn dat, over zo’n grote groep mensen en vacatures, de verhouding ongeveer fiftyfifty is. Het feit dat dat vandaag niet zo is, wil toch zeggen dat er zaken zijn die mislopen. Ik heb het dan niet specifiek over bijvoorbeeld domeinen zoals wiskunde. Van burgerlijk ingenieurs weten we dat er vaak veel meer mannen dan vrouwen zijn. Er zijn andere domeinen waar er dan weer meer vrouwen dan mannen in geïnteresseerd zijn. Dan zou dat toch gecompenseerd moeten worden? Nogmaals: we zeggen over zo’n grote groep vacatures – neem het aantal hogescholen en universiteiten, dan zijn dat er honderden per jaar, een paar duizend op legislatuurniveau – dat dat fiftyfifty zou moeten zijn, maar vandaag is dat niet het geval.
Mijn concrete vraag was: wilt u, buiten de cijfers die er vandaag zijn, die ‘equity metrix’ ook wel wat fijnmaziger bijhouden? Het gaat dus niet alleen over hoeveel mannen of vrouwen er in de verschillende functies zitten, maar ook over andere zaken, zoals ontslagen – al dan niet vrijwillig –, de reden daarvan, het aantal meldingen van discriminatie, langdurige ziekte en burn-out. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we dat zouden doen, daar meer zicht op kunnen krijgen en ook geschiktere maatregelen kunnen nemen. Mijn vraag is dus: wilt u nadenken over hoe u betere cijfers kunt bekomen? Dat is trouwens ook een aanbeveling van die toponderzoekers in Nature; het is niet iets wat ik heb uitgevonden.
Het is interessant dat er een nieuw evaluatiemodel komt, want ik denk dat de evaluatiemodellen die we vandaag kennen, zeker marge voor verbetering hebben. Maar ik ben dan toch wel benieuwd met wie u daarover in overleg gaat, want het zou jammer zijn, mocht dat het resultaat worden van een slecht compromis. Een goed compromis is oké, maar een slecht compromis, dat zou toch niet mogen. Wat ik vaak wel zie in zo’n onderhandelingen is dat wat uit de bus komt, toch minder dan suboptimaal is.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, uw antwoord was wel bijzonder kort en eigenlijk ook een beetje gelaten. Ik voel een zekere gelatenheid. Er zijn zeker stappen gezet deze legislatuur om grensoverschrijdend gedrag aan te pakken, ook in het hoger onderwijs, dat klopt zeker. Maar zoals collega Danen zegt: we zijn er bij lange niet. De cijfers die u aangeeft en opsomde, geven aan dat we op tien jaar 10 procent meer vrouwelijke ZAP-leden hebben. Dat gaat gewoon te traag, zeker als we zien dat we vandaag meer vrouwelijke studenten hebben aan de universiteiten. Inzake doctoraten is dat fiftyfifty en neigt het ook al naar meer vrouwelijke. Maar als we het dan hebben over postdocs en ZAP-functies, zie je systematisch dat de vrouwen, hoe hoger op de ladder, minder en minder te vinden zijn. Docent, hoofddocent: een dertigtal. Bij hoogleraren: niet. U verwijst naar het nieuwe evaluatiemodel. Het is echt belangrijk dat dat er komt, want wij zijn zowat het enige land waar we nog te veel louter publicaties en impactscores meten, terwijl die manier van evalueren van personeelsleden in alle andere landen al is verlaten. Dat heeft trouwens ook een ongelooflijk nefast effect gehad, dat het lesgeven voor heel veel proffen een bijkomstigheid is geworden, als we alleen maar afgewogen en geëvalueerd worden op basis van publicaties. Dus we zijn er bij lange niet. Dat evaluatiemodel gaat een goede stap zijn, maar daarmee zal het probleem niet opgelost worden. Want wie beslist er over bevorderingen? Dat zijn hoogleraren en dat zijn mannen. Dat zijn overwegend mannen, die hoogleraren. Dat is gewoon de realiteit, het gaat over de samenstelling van die commissies, want uit onderzoek – dat bleek ook uit het artikel van Nature – blijkt dat vrouwen systematisch worden miskend en geringschat, ook in woorden. Ze komen ook opvallend in tijdelijke contracten terecht.
Dus, minister, ik wil graag de vraag nog eens herhalen: bent u bereid om dit op een heel fijnmazige manier te monitoren, zodanig dat we er echt stappen in kunnen zetten om ervoor te zorgen dat we gewoon meer vrouwen in hoge academische functies hebben?
De heer Daniëls heeft het woord.
Ja, collega’s, twee elementen in de vraagstelling, wat daarnet aan de orde is geweest.
Eén, de kwestie van de juiste man, vrouw, x op de juiste plaats, ik denk dat niemand dat ontkent, niemand. Maar in de cijfers die de minister naar voren heeft gebracht, zit wel een evolutie. Ik hoor u dan zeggen dat het te traag gaat. Ja, de enige manier om het sneller te laten gaan, is zittende ZAP-leden die man zijn, ontslaan. (Opmerkingen)
Jawel. Jawel. Want dat gebeurt nu. Er komt een ZAP-mandaat vrij en u geeft het zelf aan in uw antwoord, mevrouw Segers, dat er vandaag al meer vrouwelijke doctoraatsstudenten zijn dan mannen. Moet ik het dan omkeren? Moeten we dan ook zeggen dat we daar ook iets aan moeten beginnen te doen en de vrouwen afremmen in doctoraten? Ik pleit daar voor alle duidelijkheid niet voor. De juiste man, de juiste vrouw, de juiste x op de juiste plaats, dat is de kern van waarover het moet gaan.
De mechanismen die daarachter zitten, dat koppelt u dan aan de evaluaties die gebeuren. U zegt dat we het doen op innovatie en publicaties. Nu, ik denk dat we daar opnieuw een onderscheid moeten maken tussen universiteiten en hogescholen. Wetenschappelijk onderzoek is in universiteiten inderdaad de kern van de zaak. Ik hoop dat we het daarover toch met elkaar eens zijn, mevrouw Segers. En het meenemen van onderwijs en maatschappelijke dienstverlening: als ik kijk in universiteiten, gebeurt dat vandaag ook. Alleen is de kern als wetenschapper natuurlijk wel wetenschap, in het kader van de ZAP’ers, want je hebt ook BAP’ers (bijzonder academisch personeel) en AAP’ers (assisterend academisch personeel) die daarin meelopen. Ik vind toch dat we die nuance moeten aanbrengen. Maar ik ben het met u eens: de juiste man of de juiste vrouw. En dat op bepaalde vlakken de merites moeten worden meegenomen, op alle vlakken moeten worden meegenomen, en dat vrouwen dezelfde kansen moeten krijgen, ja, maar je kunt niet in een percentage, want dat is een relatief gegeven, vandaag zeggen dat het meer moet, want dat wil alleen maar zeggen dat er dan anderen af zouden moeten. Daar wil ik toch enige nuance bij maken.
Het tweede punt – en daarmee sluit ik af – is de kwestie van het grensoverschrijdend gedrag. Ik denk dat we met onze fractie, maar ook met deze minister, stevige stappen hebben gezet om daaraan tegemoet te komen. Want laat daar duidelijkheid over zijn: het is een schande dat dat inderdaad gebeurd is. En de casus waarover we hier indertijd in besloten zitting zijn samengekomen, was aan de faculteit waar ik zelf assistent ben geweest. We moeten voorkomen dat dat in de toekomst opnieuw gebeurt en we kunnen daar mensen enkel maar aanraden om daarover te spreken. Breng het naar voren, breng het aan. Ik denk dat dat cruciaal is om dergelijke zaken, om dergelijke evoluties, om dergelijke misdragingen tegen te gaan.
Ik gooi er nog één bovenop, in het kader van gender – sorry, voorzitter. Vandaag zien we in het secundair en het basisonderwijs massaal meer vrouwen dan mannen, massaal meer. We zijn zelfs op dat punt gekomen dat we in sommige scholen geen mannen meer vinden. Ook daar, denk ik, zetten we beleid op, maar – en dan kom ik op wat de minister zegt – we moeten rekening houden met persoonlijke keuzes die mensen maken. Dus toch een oproep om hier genuanceerd naar te kijken en de cijfers die al gemonitord worden, inderdaad bij te houden en samen met de instellingen het nodige te doen.
De heer Warnez heeft het woord.
Dank u, collega’s, om het thema hier te brengen. Het is goed dat we het erover hebben hier in de commissie. Het is een reëel probleem, het is belangrijk.
Ik zou toch ook de oproep tot nuance willen ondersteunen. Collega Segers, u zegt dat er wat stappen gezet zijn rond grensoverschrijdend gedrag. Ik denk dat u ook moet erkennen dat er nog nooit zulke grote stappen zijn gezet als in deze legislatuur op dat vlak. Zijn we er? Neen, zeker nog niet. We moeten het voorstel tot herziening van de personeelsevaluatie steunen. Zijn we er daarmee? Neen, maar het is wel een manier om de genderkloof te dichten, naast de vele andere manieren, zoals de aanpak van discriminatie en van grensoverschrijdend gedrag. Ik volg uw oproep voor extra monitoring volledig, cijfers zijn belangrijk, zeker, maar als het sneller moet, doe dan concrete voorstellen. Hoe kunnen we het sneller laten lopen? Hoe kunnen we de genderkloof sneller dichten? Dan moeten we de verschillende opties exploreren. Er zijn er een aantal genoemd, die moeten we meenemen.
Ik haal er nog één extra aan voor u, minister. In het financieringsmodel voor het hoger onderwijs zit er een diversiteitsparameter waarbij het aanwerven van vrouwelijke onderzoekers mee wordt genomen. Is dat iets wat in de spending review wordt bekeken, ja of nee? Heeft dat impact, ja of nee? Is dat zinvol? Wordt dat meegenomen in de spending review?
De heer Slagmulder heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, hogeronderwijsinstellingen hebben er alle belang bij dat zowel mannen als vrouwen goed vertegenwoordigd zijn. Ik denk dat er zeker en vast een positieve evolutie aan de gang is, waaruit blijkt dat er beterschap is. Mannen en vrouwen zijn verschillend, maken soms andere keuzes of hebben andere interesses, daar mag men niet blind voor zijn en daar is ook niets mis mee, maar uiteraard is het belangrijk dat ze dezelfde kansen krijgen. Als het nog fout zou lopen op bepaalde vlakken, moet dat inderdaad aangepakt worden. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Voor ons moet het uitgangspunt altijd zijn: de juiste man of vrouw op de juiste plaats. Dat lijkt mij de beste weg om te volgen.
Er is een positieve evolutie aan de gang. Laten we deze absoluut niet tenietdoen door bepaalde kunstingrepen in te voeren die dan weer een negatieve invloed hebben op andere vlakken.
Minister Weyts heeft het woord.
Laat ons vooral in deze discussie geen twee zaken vermengen, namelijk de discussie over grensoverschrijdend gedrag en de ondervertegenwoordiging van vrouwen in de academische wereld. Dat zijn toch twee aparte zaken? (Opmerkingen van Katia Segers)
Komaan. Ik denk dat we inzake grensoverschrijdend gedrag grote stappen hebben gezet, ook decretaal, en weerstanden hebben doorbroken en overwonnen.
Twee, wat betreft de ondervertegenwoordiging hebben we inderdaad onze monitoring, waarbij we jaarlijks het Vlaams Indicatorenboek hanteren onder andere met oog voor het glazen plafond. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we geen voorstander zijn van quota, ook al ben ik er niet heel zeker van dat eenieder doordrongen is van de idee dat we dat niet moeten doen, dat we bijvoorbeeld niet moeten opleggen dat men 50 procent mannen moet hebben bij de bio-ingenieurs en 50 procent vrouwen bij de burgerlijk ingenieurs. Ik weet niet of iedereen het ermee eens is dat we voor de juiste persoon op de juiste plaats moeten gaan.
Ik ken geen hogeronderwijsinstelling die niet streeft naar meer vrouwelijke professoren in die richtingen die een ondervertegenwoordiging van vrouwen kennen. Breng ze gerust aan als u er kent die ernaar streven om net geen vrouwelijke academici aan te werven. Ik denk dat eenieder dezer dagen overtuigd is van de noodzaak aan een goede vertegenwoordiging van zowel mannen als vrouwen. Ik zou er absoluut geen financiële stimulansen aan gaan koppelen, anders gaan we de facto vrouwen bevoordelen en stap je af van het principe ‘de juiste man/vrouw op de juiste plaats’. Bij de ene komt er dan een geldzakje bij en bij de andere niet.
Als we maximale omstandigheden willen creëren om ervoor te zorgen dat we een betere vertegenwoordiging hebben van vrouwen in de academische wereld, kan een aanpassing van het evaluatiemodel daar absoluut toe bijdragen. Dat lijkt mij een goede stimulans. Als we enigszins afstappen van de louter kwantitatieve evaluatie en meer overgaan naar een meer open feedbackmodel, kan dat wel wat mogelijkheden bieden.
De heer Danen heeft het woord.
Eigenlijk is het onderwerp te belangrijk om het in één vraag in te bedden. Minister, collega's, ik maak me wel wat zorgen, omdat er hier soms toch wat onwetenschappelijke uitlatingen worden gedaan door een aantal van jullie. Jullie zullen dat misschien soms ook van mij vinden, maar we weten toch allemaal dat universiteiten en hogescholen niet de intentie hebben om minder vrouwen in hoge posities te laten instromen. Dat is zeker niet het geval. Ik denk dat de meesten ook wel hun best doen om meer vrouwen in hoge functies te hebben.
Maar we weten ook allemaal dat de meeste jury's en de meeste groepen die over promoties moeten beslissen, vandaag vaak uit mannen bestaan. Als het nu vrouwen waren geweest ... Daar kom ik straks toe. We zijn toch geneigd, ook al willen we dat niet en ook al is dat onze bedoeling niet, om mensen aan te nemen die voor een deel op ons lijken. Daarom ook is er mijn pleidooi en dat van onderzoekers. (Opmerkingen)
Ja, dat is zo. Ook al willen we dat niet, het is gewoon zo.
Ik zeg evenwel niet dat we op dat niveau moeten ingrijpen. Ik denk niet dat wij moeten bepalen wie in de jury moet zitten, daar pleit ik helemaal niet voor. Maar ik pleit er wel voor om het beter te monitoren. En dat is de vraag die gesteld is. U zegt dat we wel wat monitoren, maar het zou beter en fijnmaziger moeten gebeuren. Dat was de kern van mijn vraag en deels ook die van mevrouw Segers.
Ik ben begonnen met te zeggen dat er grote stappen zijn gezet in de aanpak van grensoverschrijdend gedrag. Voor een stuk is dat wél gelinkt aan deze problematiek. Die stappen zijn gezet en ik wil u er ook voor bedanken. Het is echter niet omdat bepaalde zaken op wetgevend vlak in stelling worden gebracht, dat die instellingen ineens volledig anders gaan werken. Daarom ook is die monitoring nodig. Daarom ook moeten we bijhouden of de resultaten inderdaad zijn wat wij beogen. Daarom stel ik die vraag. Ik vind het jammer dat u niet gewoon zegt: “Ja, ik zal beter monitoren. Ja, ik zal wat fijnmaziger zaken bijhouden om op die manier het beleid te kunnen aanpassen.”
Dat is het punt dat ik vandaag wilde maken.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Zolang vrouwen in de universiteit niet op de plaats komen waar ze verdienen te komen, smossen we met talenten. Dit is een belangrijke problematiek, minister. Ik vind het heel jammer dat u zoals altijd zaken op flessen trekt, net als collega Daniëls. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Volgens u impliceert wat ik zeg dat mannelijke ZAP’ers dan maar moeten worden ontslagen. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Neen. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Ik ben aan het woord.
Minister, niemand hier heeft het woord ‘quota’ in de mond genomen. U begint over quota terwijl niemand dat wordt in de mond heeft genomen. Waarom trekt u zulke belangrijke zaken op flessen? Dat is heel jammer.
Bovendien zijn grensoverschrijdend gedrag en de ondervertegenwoordiging van vrouwen wél aan mekaar gelinkt, evenals seksisme. Die zijn wel degelijk aan elkaar gelinkt. Dat komt ook uit al die onderzoeken naar voren.
Ook over wat collega Danen zegt, dat we intuïtief de neiging hebben om mensen te kiezen die op ons lijken, is er onderzoek.
Collega Daniëls, u vroeg wat we dan concreet kunnen doen. Wel, er zit een belangrijke bottleneck bij de commissies die over bevorderingen beslissen. Daarin zitten vandaag alleen hoogleraren en dat zijn bijna allemaal mannen. Universiteiten zijn zich daarvan bewust en zijn momenteel heel actief bezig om ervoor te zorgen dat die commissies meer divers worden. Maar wat betekent dat? Dat heeft ook alweer een nefast effect, want alle vrouwelijke professoren moeten nu in alle raden, in alle commissies gaan zitten, waardoor ze opnieuw veel te weinig tijd hebben om zich aan hun onderzoek te wijden. Wat zou je dus moeten kunnen doen? Dat is een heel concrete vraag en ik geef een heel concrete suggestie. In het nieuwe evaluatiemodel zouden de drie taken in rekening moeten worden gebracht. Mijnheer Daniëls, onderzoek is een van de drie kerntaken. (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Ja, ja, maar u zegt dat onderzoek de kern is. Maar dat lesgeven, van onze jonge generatie talentvolle Vlamingen maken, is minstens even belangrijk. En ook dienstverlening is even belangrijk om de universiteiten niet in hun ivoren toren te laten.
Een heel concrete suggestie is om ervoor te zorgen dat interne dienstverlening – het zetelen in faculteitsraden, commissies voor bevorderingen enzovoort – evenzeer wordt meegenomen en gewogen als de academische output. Dat is alvast één suggestie waardoor we sneller kunnen vooruitgaan om vrouwen op de juiste plaats te krijgen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.