Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer De Loor heeft het woord.
Minister, ik wil nog eens terugkomen op het onderzoeksprogramma ‘Pano’, maar ook op de gedachtewisseling die we hier vorige week in deze commissie hadden rond deontologie en politiek.
De reportage werd een tweetal weken geleden uitgezonden en gaf een ontluisterend beeld van de verstrengeling van vastgoedpromotoren en de lokale politiek in de kustgemeente Knokke-Heist. In de reportage komen verschillende buurtbewoners aan het woord. Zij getuigen over intimidatie door vastgoedgroepen – dat was wel schrikken, moet ik eerlijkheidshalve toegeven – en over inmenging van het lokale bestuur, bijvoorbeeld als het gaat over de komst van een omstreden golfhotel.
De reportage volgt op een vernietigende forensische audit van Audit Vlaanderen, die hier vorige week in de commissie ook aanwezig was. Daaruit kwamen verschillende onregelmatigheden naar boven. De resultaten van het onderzoek zijn overgemaakt aan de Centrale Dienst voor de Bestrijding van Corruptie (CDBC) van de gerechtelijke federale politie. Het is dus mogelijk dat het rapport van Audit Vlaanderen nog een gerechtelijk staartje krijgt.
Naar aanleiding van de reportage kondigde u aan dat er bijkomend onderzoek zou komen, en dat u de gouverneur van West-Vlaanderen opdracht hebt gegeven om met het schepencollege opheldering te brengen. Ik wil nog eens duidelijk onderstrepen dat het overgrote deel van de politici en de lokale mandatarissen te goeder trouw zijn en werken in het algemeen belang. Dat wil ik nog eens onderstrepen. Maar, natuurlijk, al die onderzoeken naar belangenvermenging en vriendjespolitiek creëren jammer genoeg het beeld van een graaicultuur, en dat straalt af op de volledige politiek, waar politici rijden voor projectontwikkelaars en voor grof geld. Dat beeld is dodelijk voor de geloofwaardigheid van de lokale besturen. Het kwam hier eerder al aan bod rond de problematieken in Staden en in Moorslede.
Voor Vooruit is het cruciaal dat burgers vertrouwen kunnen hebben in hun bestuurders, dat die het juiste doen en handelen in het algemeen belang. Daarom zijn we er voorstander van dat er kordaat wordt opgetreden tegen een dergelijke soort van politici en graaiers. Er moeten voldoende garanties worden ingebouwd om belangenvermenging te vermijden.
U kondigde een extra onderzoek aan. Over welke onderzoeksmaatregelen gaat het concreet? Wanneer gaan ze in en voor welke duur?
Gaat u sanctionerend optreden? Zo ja, in welke vorm?
Vindt u dat de regels momenteel streng genoeg zijn om dergelijke wantoestanden tegen te gaan? Plant u deze legislatuur nog nieuwe maatregelen, hoewel de legislatuur vrij kort wordt? Denkt u bijvoorbeeld aan bijkomende onverenigbaarheden?
Ik kijk uit naar uw antwoord, minister.
Minister Rutten heeft het woord.
Wel, ik zou eigenlijk willen beginnen, mijnheer De Loor, met uw algemene opmerking bij te treden. Het zijn altijd de rotte appels die het voor iedereen verpesten. De overgrote meerderheid van lokale bestuurders oefent zijn of haar taken wel correct en wel deontologisch juist uit, en gelukkig maar. Maar rotte appels in een mand kunnen natuurlijk behoorlijk stinken, en dat is het minste wat je kunt zeggen van de situatie in Knokke-Heist.
U weet dat mijn voorganger de gemeente Knokke-Heist op 21 september onder verscherpt toezicht heeft geplaatst. Dat gebeurde naar aanleiding van een forensische audit. Dat wil zeggen dat alle activiteiten in die gemeente sindsdien onder een vergrootglas worden gehouden. De gouverneur organiseert in dat kader regelmatig overlegmomenten met het betrokken bestuur. Zo kan hij de vorderingen volgen van de stappen die gezet worden om een antwoord te bieden op de aanbevelingen van Audit Vlaanderen die werden geformuleerd in de forensische audit. Er kunnen ook concrete aandachts- en opvolgpunten worden meegeven.
Dat was de situatie sinds 21 september. Dan was er de Panoreportage van eind november. Ik heb die reportage gezien, en ik heb naar aanleiding daarvan contact opgenomen met de gouverneur van West-Vlaanderen. Dat was op 30 november. Ik heb hem gevraagd om een bijkomend gesprek te voeren met het bestuur van Knokke-Heist, naast de gesprekken die al in het opvolgingstraject zaten. Ik heb hem heel concreet bijkomende opdrachten gegeven, in het kader van het verscherpt toezicht dat reeds lopende was.
Men heeft mij ondertussen gemeld dat de gouverneur begin december al een bijkomend gesprek heeft gevoerd. Ik verwacht dat hij eerstdaags verslag zal uitbrengen, zowel van het algemene opvolgingstraject als van de bijkomende opdracht die ik hem gegeven heb.
Daarnaast is het nuttig en nodig om te weten dat Audit Vlaanderen een exemplaar van het forensisch auditrapport heeft bezorgd aan de Centrale Dienst voor de Bestrijding van de Corruptie. Dat is een federale politiedienst. Deze dienst maakt op basis van de vaststellingen uit het auditrapport processen-verbaal op, die worden bezorgd aan het parket. Het is dan aan het parket om autonoom en onafhankelijk te beslissen of er al dan niet gerechtelijke stappen worden gezet. U begrijpt dat dat buiten mijn bevoegdheidssfeer ligt. Dat is de onafhankelijkheid van het parket.
Vind ik, mijnheer De Loor, dat de regels momenteel streng genoeg zijn, en hebben we nog bijkomende onverenigbaarheden nodig?
Ik verwijs hiervoor naar de interessante gedachtewisseling over nevenactiviteiten en belangenvermenging die deze commissie vorige week georganiseerd heeft. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat we dat debat opnieuw gaan voeren. Er is het huidige regelgevend kader, en daarvan hebben zowel het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) als Audit Vlaanderen aangegeven dat het helder is. De regels zijn echt heel helder. Ondertussen is er ook verplicht in elke gemeente een deontologische commissie.
Het is mijn mening dat, als er mensen zijn die denken zich te moeten misdragen, die zich ook zullen misdragen. Dat is heel jammer. Het is mijn mening dat mensen hun boterham mogen verdienen, en goed mogen verdienen, maar als je een publiek mandaat hebt, alstublieft, weerhoud u dan van allerlei activiteiten die nog maar de schijn kunnen wekken dat je je daarmee zou kunnen verrijken of verbeteren. Dat is wat ik ‘civil servantship’ noem, en het dienen van de algemene en publieke zaak. Als je in de gemeenschap wilt staan om dik geld te verdienen, doe dat dan, maar ga er dan buiten staan. Doe dat niet op het moment dat je een publiek mandaat vervult. Dat is heel eenvoudig: stel je terughoudend op, al is het maar om geen enkele indruk van belangenvermenging te wekken. Dat is mijn persoonlijke mening. Als je dat niet kunt, dan moet je niet de publieke zaak willen dienen, vind ik.
Is het dan nodig om bijkomende onverenigbaarheden in te schrijven? Ik heb begrepen, voorzitter, dat er niet meteen een politieke meerderheid was in deze commissie, om dat te gaan doen. Ik luister daar naar de verdere inzichten. Maar het blijkt wel elke keer opnieuw een moeilijke evenwichtsoefening. Het gaat natuurlijk over politieke rechten zoals verkiesbaarheid. Als democraat vind ik het ook belangrijk dat in principe zoveel mogelijk mensen kunnen deelnemen. Aan de andere kant is de integriteit van een lokaal bestuur uiteraard zeer, zeer belangrijk.
Ik hoop dan ook dat we er samen voor kunnen zorgen dat er bewustzijn is rond deontologisch handelen en het belang ervan. De deontologische commissies moeten ertoe bijdragen om preventief en sensibiliserend te werken.
Ik sta zeker open voor de inzichten van het parlement ter zake. Ik deel met u de frustratie over degenen die het altijd opnieuw voor alle anderen verpesten.
De heer De Loor heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoorden. Ik vind dit een bijzonder boeiend, maar vooral bijzonder belangrijk debat. Het is belangrijk voor het geloof in de politiek, het is belangrijk voor het geloof in de democratie. Een aantal rotte appels halen het geloof in de politiek en in de democratie onderuit. Dat voedt alleen maar de extremen. In andere landen is al bewezen dat extremen onze democratie en het welzijn van de mensen niet dienen. Ik vind dit een bijzonder belangrijk debat.
Minister, ik ben tevreden met uw antwoord, maar ik roep u toch op om waakzaam te blijven. Als dergelijke uitwassen er zijn, moet u heel kort op de bal spelen. Dat is iets wat we niet mogen overlaten aan anderen. Ik deel ook uw geloof in mensen, ik deel uw geloof in politici. Als men in de politiek stapt, moet men zich onthouden van bepaalde handelingen. Ik deel dat ook. Maar soms is controle beter dan vertrouwen.
Ik heb nog een aantal bijkomende vragen, minister.
U hebt het over een bijkomend gesprek van de gouverneur met de gemeente en dat daar verslag wordt van uitgebracht. Kunnen wij daarvan op de hoogte worden gehouden?
We merken dat ondercapaciteit in lokale besturen een rol speelt. In kleine besturen is er soms een overwicht en dominantie van bouwpromotoren waarbij één ambtenaar tegenover vijf specialisten komt te zitten. Wat denkt u hierover?
Vorige week bleek uit de gedachtewisseling dat er tien tot twaalf forensische audits werden verricht, hoewel er rond de 120 zaken aan Audit Vlaanderen werden gesignaleerd. Is daar nog extra capaciteit mogelijk zodat we de uitwassen er echt uit krijgen?
Tot slot heb ik een vraag rond het preventief werken en sensibiliserend optreden. Acht u het belangrijk en nodig dat er naar mandatarissen en toekomstige mandatarissen dilemmatrainingen worden aangeboden en good practices worden uitgewisseld? Hoe staat u hiertegenover?
De heer Warnez heeft het woord.
Collega’s, ik heb ook met afschuw gekeken naar die reportage over Knokke-Heist. Want wat daar gebeurt, maakt het werk dat goede politici in heel Vlaanderen allemaal doen, kapot. Die reportage toont een beeld aan de mensen alsof dit de politiek is, terwijl gemeenteraadsleden in de rest van Vlaanderen – en ook in Knokke, want het zijn niet allemaal dezelfden – gewoon hun best doen.
Wie fraude pleegt, die moet er gewoon uit. Die moet eruit. En als er iets misloopt, dan moet dat tot op het bot worden onderzocht. Ik verwacht dat van het parket. Ik verwacht dat van u, minister. Ik verwacht ook dat gemeenteraadsleden dat ten volle kunnen doen. En daar knelt vaak het schoentje. Ik spring enkele gemeenten verderop, naar Blankenberge. Daar wilden de gemeenteraadsleden naar aanleiding van zo’n frauduleuze zaak inzage in een strafdossier. Tot twee keer toe kregen ze dat niet. In antwoord op een vraag van mij hebt u gezegd dat ze dat moeten krijgen. Ze gaan naar het toezicht, en de gouverneur zegt ook dat ze dat moeten krijgen. Twee keer zegt de stad dat ze het niet doen, uiteindelijk hebben ze het moeten doen. Het kan toch niet dat raadsleden een jaar lang moeten vragen om inzage te krijgen in een dossier?
Ik denk, minister, dat we daaraan nog wel iets kunnen doen. De gemeenteraad is een controlerend orgaan van het college van burgemeester en schepenen. We moeten hen daarin versterken. U weet dat ik daar een sterk idee over heb, maar zelfs binnen de huidige bevoegdheden moeten we daar handelen. U zou bijvoorbeeld op de website of via een omzendbrief wat meer duiding kunnen geven over wat gemeenteraadsleden kunnen en moeten doen op het moment dat de stad wordt geconfronteerd met een eventuele onregelmatigheid. Er is natuurlijk nog altijd het vermoeden van onschuld. Maar mocht u daar naar gemeenteraadsleden duiding in kunnen brengen, dan zou ik dat ten stelligste appreciëren.
Namens de N-VA-fractie wil ik zelf ook nog even aansluiten. Vooreerst denk ik dat wij vorige week ook een zeer interessante gedachtewisseling gehad hebben. Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van de collega’s, bij het belang van dit debat. In dezen misschien ook de oproep dat wij, als straks een nieuwe legislatuur start, toch zeker meegeven – het is ook vorige week aangehaald – dat de deontologische code van een gemeente niet zomaar een document is dat in de schuif ligt, maar dat men van de opportuniteit gebruikmaakt om met de nieuwe raden echt aan de slag te gaan om dat opnieuw te bespreken, te actualiseren, te evalueren, maar ook te duiden wat het inhoudt. Ik denk immers dat sommigen van ons vorige week ook wel een beetje schrokken van bepaalde inzichten rond wat allemaal onder belangenvermenging kan vallen. Dat is zeer breed, dat is zeer ruim. Maar langs de andere kant heb ik ook het pleidooi dat zo veel mogelijk lokale mensen ook kunnen participeren aan het beleid.
Ik wil nog één bemerking meegeven, minister. Wanneer er klachten of dergelijke zijn, zijn wij soms nogal geneigd om te zeggen dat het gerechtelijk behandeld moet worden. Dat klopt ook wel wanneer het zware feiten zijn. Maar er bestaat ook nog zoiets als tucht, die u als minister kunt opleggen aan burgemeesters, schepenen, raadsleden. Ik heb soms de indruk dat we ons te snel op het pad van het gerecht begeven, terwijl we misschien soms ook wel eens een bewarende maatregel kunnen nemen door de tucht te laten functioneren. Graag wat dat betreft ook uw inzicht ter zake. Kunnen we daar misschien vanuit het beleid, vanuit het agentschap, vanuit uzelf als minister, toch iets korter op de bal spelen? Ik weet dat dat ook wel verschillende dimensies heeft, maar ik had graag uw mening daarover.
Minister Rutten heeft het woord.
Er waren nog heel wat verschillende aspecten die in de tweede ronde ter sprake kwamen.
Eerst en vooral, vertrouwen is goed, controle is beter. Daarvoor hebben we natuurlijk Audit Vlaanderen. Als je vraagt of daar niet nog meer op moet worden ingezet: zij doen die controles wel. We hebben een versterking voorzien van Audit Vlaanderen, die gaan van 8,9 voltijds equivalenten naar 10,9. Die zijn dus versterkt, precies om meer controle te kunnen doen.
Wat de verslaggeving van de gouverneur van West-Vlaanderen betreft met betrekking tot Knokke-Heist: dat is natuurlijk niet iets dat ik zomaar te grabbel kan gooien. Maar als het parlement daar inzage in wil, kan het die wat mij betreft krijgen als er een eindrapport is. Dan lijkt me dat logisch, dan moeten jullie die inzage vragen en dan zal ik dat ter beschikking stellen.
Over de opmerking of kleine gemeenten of grote gemeenten beter bestand zijn tegen de druk van projectontwikkelaars, hebben we al verschillende keren van gedachten gewisseld. Knokke-Heist kun je bezwaarlijk een kleine gemeente noemen, denk ik, dat is toch al middelgroot in Vlaanderen. Die bleken er duidelijk niet tegen bestand – ik zal mijn woorden wikken en wegen. Mijn mening is: je bent integer of je bent het niet. Dat hangt niet echt af van of je dan een kleine of een grote gemeente bent. Er was al verscherpt toezicht voorzien in Knokke-Heist. Ik heb in die reportage op zijn minst verschillende elementen gezien die bijkomend nog om verduidelijking vroegen. Ik kan op basis van een tv-reportage natuurlijk geen conclusies trekken, maar wel bijkomend onderzoek vragen, en dat is wat de gouverneur op dit moment aan het doen is.
Wat de opmerking met betrekking tot tucht betreft, voorzitter, volg ik u daarin. De neiging is inderdaad groot, maar we moeten misschien niet alles de gerechtelijke weg op sturen. In dit geval was het natuurlijk wel zo dat er processen-verbaal zijn opgemaakt en dat dat aan het parket is overgemaakt. Dan lijkt het mij ook logisch dat je een gerechtelijke procedure niet voor de voeten gaat lopen. Dit is al op heel veel terreinen duidelijk geworden: de verhouding tussen tuchtrechtelijke sancties aan de ene kant en de gerechtelijke procedure aan de andere kant is heel gevoelig. Je moet er ook voor opletten dat het ene het andere niet voor de voeten loopt. Om die redenen, maar ook omdat we niet als sheriffs te werk willen gaan – ik denk niet dat de minister van Binnenlands Bestuur een soort grote sheriff is die overal maar mensen in de boeien moet gaan slaan, bij wijze van spreken –, zijn wij daar eerder terughoudend in. Wil dat zeggen dat ik dat instrument niet ga gebruiken? U mag ervan op aan dat ik dat wel zal doen op het moment dat het helder, duidelijk en nodig is. Daarom zullen we casus per casus beoordelen.
Ik denk dat ik daarmee alle vragen beantwoord heb. Ik dank de collega’s voor hun insteek.
De heer De Loor heeft het slotwoord.
Dank u wel, minister, voor de bijkomende antwoorden.
Uit de andere tussenkomsten en uit de gedachtewisseling van vorige week blijkt dat dit een heel belangrijk debat is. Ik vind het zelfs een cruciaal debat voor onze democratie, zoals ik daarnet al heb gezegd. De paar rotte appels voeden de extremen, en daar zijn onze democratie en onze samenleving niet bij gebaat.
Iedereen moet zijn rol daarin kunnen spelen, ook u, minister, als minister van Binnenlands Bestuur. Ik roep u dan ook op om heel waakzaam te zijn en om kort op de bal te spelen. Ik heb ook het volste vertrouwen in Audit Vlaanderen, die zijn rol daarin moet spelen. Vertrouwen is goed, controle is beter.
Ik stel ook voor – en daarmee wil ik eindigen – om preventief te gaan werken, zodanig dat we raadsleden, mandatarissen en toekomstige mandatarissen maximaal kunnen informeren en hun duidelijk maken dat deontologie in de politiek van cruciaal belang is.
De vraag om uitleg is afgehandeld.