Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
We hebben het al verschillende keren over deze thematiek gehad en ik vind dat terecht. Het is een ongelofelijk belangrijk thema waarbij we ervoor moeten zorgen dat we zo voorzichtig mogelijk zijn. Ik haal een incident aan dat de media haalde om het punt nogmaals ter sprake te brengen. Op donderdag 9 november raakte bekend dat een monitor van een jeugdkamp in het Leuvense is opgepakt op verdenking van aanranding van twee 4-jarigen. De organisatie achter het jeugdkamp heeft meteen gereageerd en de verdachte op non-actief gezet. Ze verzekerden ook dat ze hun medewerkers goed screenen en een bewijs van goed gedrag en zeden eisen bij aanwerving.
Uiteraard doen we geen uitspraken aangaande de zaak zelf, omdat het niet aan ons is om te oordelen en omdat iedereen onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. We denken wel dat de organisatie in kwestie snel en adequaat heeft gehandeld, wat een heel goede zaak is. Zoals gezegd, grijpen we deze zaak aan om nog eens de volgende kwestie onder de aandacht te brengen: de uitzondering op de wettelijke verplichting op het opvragen van een uittreksel van het strafregister voor personen die werken met minderjarigen voor vrijwilligers bij organisaties in de jeugdsector. Het pleit voor de organisatie dat ze, ondanks de vrijstelling, dat wel deden.
Niets belet iemand die is veroordeeld voor feiten van grensoverschrijdend gedrag met minderjarigen om na de veroordeling en het uitzitten van een eventuele straf, als vrijwilliger in de jeugdsector actief te worden. We willen allemaal graag denken, geloven en hopen dat dat nooit gebeurt, maar het feit is dat we daar niet zeker van kunnen zijn. Als we dit jaar, in het kader van het voorzorgsprincipe, dat attest van goed gedrag en zeden invoerden voor iedereen die werkzaam is in of in de buurt van kinderdagverblijven, dus ook mensen die in eerste graad aanwezig zijn bij onthaalouders, dan duidt dat hoe belangrijk zoiets kan zijn in het voorkomen van bepaalde incidenten. De ingestelde uitzondering maakt dat er geen enkele verplichting voor jeugdorganisaties is om te controleren of een vrijwilliger zuiver op de graat is.
Op welke wijze kunt u garanderen dat iemand die is veroordeeld voor feiten van grensoverschrijdend gedrag met minderjarigen niet elders als vrijwilliger voor een organisatie die werkt met minderjarigen, aan de slag gaat? Indien u dat niet kunt garanderen, welke stappen moeten er worden gezet om die bescherming wel in te bouwen? Ik verwijs opnieuw naar de kinderopvangsector, waar die veiligheid wel is ingebouwd als gevolg van incidenten in het verleden.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank voor de vraag en het schetsen van de aanleiding van uw vraag.
Laat ik eerst even meegeven dat de organisatie van het betrokken vakantiekamp, waarvan de naam in de media geweest is, niet bekend is bij het Departement Cultuur, Jeugd en Media. De organisator van het vakantiekamp voor kinderen is blijkbaar een Antwerpse organisatie die sportkampen voor minderjarigen organiseert.
Uit de media kunnen we wel halen dat de organisatie meegaf dat het uittreksel bij iedereen was opgevraagd, dus ook bij de betrokken monitor die nu verdacht wordt van het plegen van misbruik.
De leeftijd van de jongere stond vermeld in de berichtgeving in de media. Gelet op de leeftijd van de betrokkene mag ervan uitgegaan worden dat het strafregister blanco was.
Dit toont voor mij nog maar eens aan dat het opvragen van het uittreksel uit het strafregister, zoals in deze case, inderdaad geen bescherming biedt.
De uitzondering die voor vrijwilligers in het jeugdwerk werd gemaakt, is een beslissing van de Vlaamse Regering, zowel voor wat betreft de grondslag van mogelijke uitzondering voor vrijwilligers opgenomen in het decreet zelf, als daarna de uitwerking ervan in een besluit van de Vlaamse Regering (BVR) voor het jeugdwerk.
De voorliggende case en bijhorende vraag zijn nu net het punt en de argumentatie van de uitzondering voor vrijwilligers in het jeugdwerk. De betrokken vrijwilligers zijn immers zo jong dat een veroordeling voor feiten quasi nooit voorkomt, net door hun jonge leeftijd. Als het al voorkomt, dan is de kans dat het op het uittreksel strafregister staat op het moment dat het nodig is, zeer gering. Dit toont aan dat het opvragen van het uittreksel, zeker bij jonge vrijwilligers, geen enkele garantie biedt. Overigens kan een organisatie in het geval dat het uittreksel, dat niet uitsluitend strafbare seksuele feiten opsomt, niet blanco is, nog steeds beslissen om tot aanwerving over te gaan. Het decreet maakt dit mogelijk. Ik heb in het verleden ook al heel uitgebreid geargumenteerd waarom we dat besluit van de Vlaamse Regering hebben genomen en waarom we onze bijna 100.000 vrijwilligers niet onderwerpen aan die administratieve verplichting, ook in het kader van de strijd tegen regulitis in het jeugdwerk.
Ik geloof wel in een sterke samenwerking tussen het gerecht, het Openbaar Ministerie dus, en de Vlaamse overheid, via de aangeduide contactpersonen voor het parket in de administraties die bevoegd zijn voor de sectoren waar er wordt gewerkt met minderjarigen en kwetsbare personen.
Mijn eigen Departement Cultuur, Jeugd en Media is inderdaad gecontacteerd door de bevoegde parketten in verband met personen die veroordeeld worden of tegen wie een onderzoek wordt gevoerd. Dat gebeurt dus wel degelijk. Dat is mogelijk op basis van de COL 08/2014 omzendbrief van het College van procureurs-generaal houdende mededeling van opsporingsonderzoeken, vervolgingen en veroordelingen van ambtenaren en personen die taken van openbaar belang waarnemen of die functies uitoefenen die doorgaans een gezagsrelatie met minderjarigen of kwetsbare personen impliceren.
Mijn departement heeft overigens ook spontaan, wanneer het in de pers kwam, onderzocht hoe het in dit geval zat, ook al was hier geen sprake van een melding door het parket.
Een waterdicht systeem bestaat natuurlijk niet. Maar de contactpersonen voor het parket van mijn departement nemen wel deel aan het zesmaandelijks overleg tussen de Vlaamse overheid en het Openbaar Ministerie om ervoor te zorgen dat de zaken die gemeld moeten worden ook effectief gemeld worden aan de betrokken sectoren. Als er een geval is van bijvoorbeeld misbruik of andere relevante strafbare feiten in de jeugdorganisatie, moet het parket dat melden aan het departement. Dat gebeurt ook regelmatig in de feiten, wanneer het zich voordoet. Nu ja, ‘regelmatig’ is een groot woord want zo vaak komt dit niet voor.
Het is aan het bevoegde parket om de contactpersonen op de hoogte te brengen van veroordelingen voor feiten van strafbaar gesteld grensoverschrijdend gedrag ten aanzien van minderjarigen. Als de informatie specifiek genoeg is, kan de contactpersoon van het departement de betrokken jeugdorganisatie daarvan op de hoogte brengen, die dan het nodige kan en moet doen in het kader van het gevoerde integriteitsbeleid.
Naast die verhouding tussen het Openbaar Ministerie en het departement en de jeugdsector, hebben we natuurlijk de afgelopen jaren tal van maatregelen genomen om het integriteitsbeleid in de jeugdsector te versterken. Het gaat dan in het bijzonder over preventieve maatregelen, voorafgaand aan gevallen van grensoverschrijdend gedrag.
We hebben het pas goedgekeurde Jeugddecreet van 22 november 2023, met specifieke voorwaarden op het vlak van integriteit ten aanzien van verenigingen die een werkingssubsidie dan wel een projectsubsidie ontvangen. Deze voorwaarden worden nu ook verder gespecificeerd in het uitvoeringsbesluit op het Jeugddecreet. Dit besluit ligt nu voor advies bij de Raad van State.
We hebben regelgeving, maar we moeten er vooral voor zorgen dat de aandacht voor integriteit toeneemt, dat er een cultuuromslag is en dat er zorg is voor elkaar, en dat dat doorsijpelt tot in de vele lokale werkingen. Daar liggen wel een aantal cruciale uitdagingen.
Ik heb hier al eerder toegelicht wat we daar allemaal rond doen. We hebben al verschillende maatregelen genomen en ondersteuning voorzien, samen met De Ambrassade en de organisaties Pimento en Tumult.
De bedoeling is om zowel Vlaamse, bovenlokale als lokale organisaties te ondersteunen in het uitwerken van een kwaliteitsvol integriteitsbeleid. Bij wijze van voorbeeld verwijs ik graag naar de basisvorming voor de aanspreekpunten integriteit (API’s), de collega-groepen integriteit, het nieuwe ‘Stappenplan Integriteitsbeleid’ en de bijhorende vorming door Pimento, de ondersteuning door Pimento van de jeugdsector door middel van workshops en trajecten integriteitsbeleid, en naar de nieuwe, vierde, editie van ‘(N)iets mis mee?! Omgaan met seksueel grensoverschrijdend gedrag’. Ook de aandacht voor online integriteit is hierin uitdrukkelijk opgenomen. Samen met Ketnet en mijn departement lanceerde ik ten slotte ook de campagne ‘Nee is altijd oké’. In zes filmpjes spelen de Ketnetwrappers herkenbare situaties uit het leven van kinderen en tonen hun zo dat het oké is om grenzen te stellen.
Via deze en meerdere acties maak ik de ambitie van het jeugd- en kinderrechtenbeleidsplan (JKP) waar om – onder prioriteit 1 ‘Welbevinden’ – te werken aan een geïntegreerd integriteitsbeleid dat vertrekt vanuit de vraag en het verhaal van het kind en de jongere.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Dank u wel voor de antwoorden, minister. U somt op wat er allemaal gebeurd is in het kader van integriteitsbeleid. Dat is ongelooflijk veel, dat wil ik vanuit mijn fractie ook absoluut beklemtonen.
Tegelijkertijd is het niet opvragen van dat uittreksel … Wat u nu zegt, is dat u de bluts met de buil neemt. Heel wat monitoren zijn te jong om zoiets zichtbaar op het uittreksel te hebben, en dus gaan jullie het ook niet opvragen bij degenen bij wie het wel op het uittreksel zou kunnen staan. Wat ons betreft is dat een gebrek in het voorzorgsprincipe. Wanneer we kijken naar andere sectoren, kinderopvang en dergelijke, zien we dat dit overal wel ingevoerd wordt. Waarom is dat zo? Omdat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat daders van dit soort gedrag geneigd zijn de situaties op te zoeken waarbij ze in contact komen met potentiële slachtoffers. Wanneer we de mazen in het net gaan sluiten in alle andere sectoren, stelt dat onze jeugdwerksector dus extra kwetsbaar op voor daders om contact te gaan zoeken met potentiële slachtoffers. Zeggen de bluts met de buil te nemen, is dus tekortschieten. Er zijn heel wat monitoren die te jong zijn om het op het uittreksel strafregister zichtbaar te hebben, en dus gaan jullie het niet opvragen. Ik neem dan liever die extra stap, die extra veiligheid, om ervoor te zorgen dat we toch een extra drempel kunnen inbouwen voor daders om in contact te komen met potentiële slachtoffers. Ik ben daar echt van overtuigd.
Als ik het juist begrijp, onder andere uit uw antwoord op de schriftelijke vraag van collega De Wever, dan is het wel zo dat organisaties uit de jeugdwerksector dit kunnen opvragen indien ze dat willen. Worden zij daar op een of andere manier van in kennis gesteld, dat dit effectief een mogelijkheid is waarop ze zich kunnen beroepen, zodanig dat ze zelf de extra drempels kunnen inroepen, mochten zij dat wensen? Dank u wel.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Minister, ik denk dat u heel duidelijk hebt gemaakt dat de 360-gradenaanpak die u hanteert, de juiste is. We kunnen natuurlijk nooit 100 procent zekerheid garanderen, maar ook in deze case is heel duidelijk dat dat bewijs van goed gedrag en zeden geen garantie geboden zou hebben dat dit niet zou zijn kunnen gebeuren.
Ik denk dat de keuze die de Vlaamse Regering gemaakt heeft, bij zowel de opmaak van het decreet als bij het besluit van de Vlaamse Regering, de juiste was. Het zou voor een enorme administratieve rompslomp zorgen om die verplichting ook in te bouwen bij vrijwilligers in de jeugdsector. In die sector zien we nu al grote uitdagingen om nog voldoende gemotiveerde, geëngageerde en gekwalificeerde vrijwilligers te vinden. De aanpak van dat kwaliteitsvol integriteitsbeleid, die API's, daar staan we volmondig achter. Maar een verplichting inbouwen voor het opvragen van het attest, zoals hier ook gebleken is, zou geen zekerheid bieden.
Ik begrijp de vraag van sommigen om naar een ‘zero risk society’ te gaan. Maar we kunnen nooit alle risico’s volledig uitsluiten. En naar een zero risk society gaan zou ik ook niet willen, in het algemeen en niet alleen in deze case. We moeten altijd zien dat we potentiële slachtoffers en zeker jongeren, kunnen beschermen. Maar werken met deze verplichting zou geen oplossing garanderen, collega Perdaens. Zoals we ook in de sportsector zien, die wel onder dit decreet valt, waar eigenlijk de organisatie ook onder valt, daar is die verplichting wel ingebouwd, ook dan zou dat in dit geval niet gegarandeerd geholpen kunnen hebben. Wat u vraagt, is dus geen garantie. Ik denk dat de aanpak van de minister – 360 graden, werken met API’s – de enige weg is om dergelijke risico’s te kunnen voorkomen.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Ik houd het heel kort.
Collega's, het is natuurlijk een heel moeilijke kwestie. Een overheid wil, in de mate van het mogelijke, het risico zo klein mogelijk houden. Tegelijkertijd moet men ook niet de illusie wekken dat instrumenten volledig sluitend zijn. En ik denk dat de Vlaamse Jeugdraad en de sector daarover in het verleden altijd zeer duidelijk geweest zijn.
Mijn vraag is dus de volgende, minister. Hebt u naar aanleiding van de nieuwe situaties al overleg gehad met De Ambrassade, met de Vlaamse Jeugdraad? Zien zij nog extra elementen die we kunnen doen? In het verleden hebben zij altijd gezegd dat ze tegen die verplichting zijn, om een aantal volgens mij legitieme redenen. Maar als zij daar op een bepaald moment anders naar kijken, dan is dat misschien een nieuw element.
Oké. Het is prikkelend, merk ik.
De heer Anaf heeft het woord.
Ik kom toch ook nog zeer kort tussen.
Ik zie dat in dit individuele geval, dat geen oplossing geweest zou zijn. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten proberen om alle andere gevallen zoveel mogelijk te vermijden. Ik denk dat dat de doelstelling van ons allemaal is.
Bij de bespreking van het decreet, waarbij de verplichting werd opgenomen voor andere sectoren, had ik de suggestie geopperd. Omdat ik weet dat er binnen de jeugdsector al heel veel administratieve verplichtingen zijn, de extra verplichting om per leider of leidster in een jeugdvereniging individueel het strafregister te gaan opvragen, begrijp ik dat dat heel moeilijk ligt. Dat begrijp ik heel goed. Het zijn jonge mensen van wie we al heel veel vragen. Maar ik heb toen de suggestie gedaan om samen met de lokale besturen te bekijken of jeugdverenigingen bijvoorbeeld één keer per jaar een lijst met de verantwoordelijken, degenen die leiding geven, aan het lokaal bestuur kunnen voorleggen, die dan een check zouden kunnen doen of er ergens een probleem is. Ik geef het maar mee als suggestie. Het zou misschien een oplossing kunnen zijn, als de administratieve verplichtingen de grote drempel zouden zijn.
Ik snap dat er argumenten voor en tegen zijn, maar ik denk dat we allemaal zoeken naar een manier om zoveel mogelijk te vermijden dat dergelijke zaken gebeuren. Ik denk dat we daarbij alle mogelijke pistes moeten kunnen bekijken.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor de bijkomende vragen.
Collega Perdaens, wat de grond van de zaak betreft: zoals ik heb gezegd, is het een besluit van de regering. We hebben dat op twee momenten in de schoot van de regering goedgekeurd: bij de goedkeuring van het decreet en bij de goedkeuring van de uitdrukkelijke uitzondering in het besluit van de Vlaamse Regering. Er is daar door mevrouw Blancquaert een vraag over gesteld in deze commissie. U hebt toen geen enkel bezwaar geuit tegen deze uitzondering. Nu bent u blijkbaar van mening veranderd. (Opmerkingen van Freya Perdaens)
U gaat dus in tegen de beslissing van de regering, maar u verandert ook van mening. Waarvan akte.
Er is inderdaad een brief toegekomen van burgemeester De Wever. We zullen daar ook op antwoorden. Misschien heeft dat er iets mee te maken. In elke geval is deze beslissing, zoals onder meer collega Van de Wauwer heeft toegelicht en zoals collega Vaneeckhout heeft bevestigd, ingegeven door een zorg in de jeugdsector om administratieve formaliteiten niet op te voeren wanneer er geen aangetoond nut en belang is om op die manier te werken. Ik heb in het verleden al heel erg in detail toegelicht waarom we deze beslissing hebben genomen. Het gaat over de proportionaliteit van de maatregelen, in verhouding tot het beoogde nut. Het idee dat je door tienduizenden uittreksels op te vragen het risico een minimaal beetje kunt verminderen, daar ga ik, sorry, niet in mee. Ik neem ter zake ook mijn politieke verantwoordelijkheid om dat niet te doen. Ik weet dat ik mij op die manier kwetsbaar opstel. Je hebt een minimale kans om een risico te verkleinen. Die minimale kans zal ik niet waarnemen omdat de impact op de hele sector veel te groot is. Als Vlaamse Regering hebben wij beslist dat we vrijwilligerswerk, het middenveld en de vrijwilligers, willen ondersteunen en versterken, willen aanmoedigen. Als we in de jeugdsector het signaal geven dat het eerste wat je moet doen als je in de jeugdsector vrijwilliger wordt, het indienen is van een uittreksel van het strafregister bij een groepsleiding, dan weet ik niet welk signaal je aan het geven bent.
Ik vraag mij ook af wat de groepsleiding, die in de meeste gevallen ook uit vrijwilligers bestaat, dan moet doen met dat uittreksel. Stel dat ik groepsleider ben en er komt iemand bij mij die inderdaad geen blanco strafregister heeft. Wat ga ik dan doen? Wat is dan de bedoeling? Is die dan niet meer welkom? Betekent dat per definitie dat hij niet welkom is? Hoe ziet u die zaken?
Het heeft in elk geval weinig zin om er verder over te discussiëren. Het is een duidelijke beslissing van deze regering om zo te handelen. Ik vind het jammer dat u dat ter discussie stelt.
Er zijn concrete vragen over de mogelijkheden van steden en gemeenten om informatie op te vragen. Collega Anaf, dat is inderdaad mogelijk. Men kan de beide dingen doen. Men kan een overzicht vragen van de leiders, en men kan ook vragen of er een uittreksel uit het strafregister kan worden geleverd. De privacywet laat dat toe. Dit decreet, dat werd goedgekeurd in het Vlaams Parlement, is daar geen juridische grondslag voor. Je kunt het op basis van het nieuwe decreet zeker niet opvragen. Je kunt het opvragen op basis van de privacywet, maar je moet het akkoord hebben van de betrokkene als het gaat over het uittreksel uit het strafregister. Wat u voorstelt, collega Anaf, kan elk lokaal bestuur doen. Men kan vragen aan de lokale afdelingen van jeugdbewegingen om aan te geven wie daar meewerkt. Als er een probleem is qua strafrechtelijke inbreuken, is het wel de taak van het Openbaar Ministerie om die informatie te hanteren. Zoals ik heb toegelicht, hebben zij daar de mogelijkheid om kennis te geven aan mijn departement wanneer ze denken dat dat relevant is. Ze kunnen natuurlijk ook via de geijkte lokale kanalen de lokale veiligheidsautoriteiten, zijnde de burgemeester, inlichten.
Collega Vaneeckhout, u vroeg naar de bijkomende contacten met De Ambrassade en anderen. Er bestaat inderdaad een permanent overleg ter zake. Dit evenement is niet in onze sector gebeurd. Maar goed, het is belangrijk om het op te volgen. Ik ga er ook van uit dat dit soort evenementen daar wordt besproken. Op dit moment hebben we geen reden om de beleidsinstrumenten te veranderen. We hebben, zoals gezegd, het Jeugddecreet gestemd. Het besluit dat het decreet concretiseert zit er aan te komen. We hebben de afgelopen jaren redelijk fors geïnvesteerd in deze zaken. Als ik de budgetten samentel, zie ik specifiek voor integriteitsacties in het kader van het JKP het afgelopen jaar alleen al 191.918 euro. Daarnaast hebben we transversaal ongeveer 525.000 euro samen voorzien voor zaken als pesten en cyberpesten, grensoverschrijdend gedrag in de metaverse, een initiatief van Plan International en dergelijke meer. Op dat vlak heb ik op dit moment geen extra initiatieven.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Minister, het is een afweging: om het risico zo laag mogelijk te kunnen houden of om de administratie zo min mogelijk te belasten. U kunt misschien trachten om de administratie op andere vlakken in te dijken en zo toch het risico zo laag mogelijk houden. Ik hoop oprecht dat de dag nooit komt dat er een casus is waarbij het had kunnen worden vermeden. Ik hoop dat oprecht. Mocht die dag toch komen, zal het enige antwoord zijn dat de impact op de administratie groter was en dat de proportionaliteit van het beoogde nut ervoor heeft gezorgd dat men deze keuze niet heeft gemaakt. De impact op de administratie was belangrijker dan de impact op het slachtoffer.
De vraag om uitleg is afgehandeld.