Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Slootmans heeft het woord.
We hadden het zonet over het aanscherpen van richtlijnen voor VRT. Maar voor deze vraag gaat het eigenlijk gewoon over het louter toepassen van bestaande richtlijnen, die, als je de praktijk erop naslaat, blijkbaar eerder voor de galerij bestaan, voor de theorie bestaan, dan wel voor de praktijk.
Waar gaat het over? Op sociale media circuleert een screenshot van een bekende Ketnetwrapster – ik ga haar naam om evidente redenen niet noemen. Wie naar de pagina van de betrokkene gaat, zal ook zien dat het er nog altijd op staat. Op haar profiel op Instagram staat de Hamasslogan ‘From the river to the sea, Palestine will be free’. Voor wie er nog aan mocht twijfelen na 7 oktober, Hamas is een terroristische organisatie die ook op de terreurlijst staat van de Europese Unie. Verschillende academici en journalisten wezen al op de haatdragende en antisemitische betekenis van die slogan, omdat hij natuurlijk de facto de totale vernietiging van Israël betekent en ook het bestaansrecht van Israël en van de Joden op het Israëlisch gebied miskent. Dat is trouwens ook geen mening van mij of van het Vlaams Belang, dat is wat elke academicus die bezig is met het conflict, daarover zegt en schrijft. Zelfs de collega van onze commissievoorzitster, Femke Halsema van GroenLinks, stelde hierover het volgende. Ik citeer haar: “De leuze is opgenomen in het handvest van Hamas en wordt gebruikt door Hamas en Hezbollah. Daarmee is de leuze al haar onschuld kwijt en dat maakt hem voor mij onaanvaardbaar.” Ook de Nederlandse Tweede Kamer nam een tweetal weken geleden een motie aan die bepaalde dat de slogan door de ordediensten en justitie gecatalogeerd moet worden als een oproep tot geweld waarbij de vernietiging van Israël en de Joden wordt gepropageerd. Enkele dagen geleden nog berispte ook het Huis van Afgevaardigden een van haar leden omdat ze die slogan gebruikte.
Ik wil zeker het conflict over het Midden-Oosten, Palestina-Israël, niet importeren in deze commissie Media, dat zou ons veel te ver leiden. Maar wat ik wel wil illustreren, is dat deze slogan uitermate op zijn minst – eufemistisch gesteld – controversieel is. Nu is het zo dat VRT voor zijn medewerkers ook in dezen bepaalde richtlijnen en codes hanteert, die dus voor de theorie en voor de galerij bestaan, onder andere in het kader van onpartijdigheid en in het kader van integriteit. Een van die richtlijnen zijn de tien geboden voor sociale media. Daarin staat onder meer het volgende: “Zorg ervoor dat je 'likes', 'vriendschappen' en dergelijke een beetje evenwichtig verdeeld zijn. Wees terughoudend bij het innemen van standpunten rond maatschappelijke controverses. Overleg daarover.” Het vervolgt: “Zeg nooit iets op sociale media dat je niet voor een VRT-microfoon zou zeggen.” Verder stelt de beheersovereenkomst – toch het contract dat u hebt met VRT – dat men de hoogste standaarden hanteert in het kader van onpartijdigheid, die in deze casus toch met de voeten wordt getreden.
Daarom heb ik de volgende vragen, minister. Hoe rijmt VRT deze gang van zaken met de richtlijnen die ik zojuist genoemd heb?
Worden er specifiek in het kader van deze casus maatregelen getroffen?
Wat is uw appreciatie als voogdijminister ter zake?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u, collega Slootmans, voor de vraag. De slogan waar u naar verwijst, is inderdaad vaak te lezen op sociale media en te horen tijdens betogingen. Ik weet dat het debat over die slogan erg leeft, zeker bij onze noorderburen. De slogan wordt immers door verschillende groepen anders geïnterpreteerd, en door sommigen gerecupereerd.
Een aantal van de mensen die deze slogan gebruiken wil daarmee aangeven dat ze gelijke rechten willen voor alle inwoners tussen de Jordaan en de Middellandse Zee, en dus een erkenning van de rechten van de Palestijnse bevolking. Voor een andere groep mensen betekent die slogan de ontkenning en vernietiging van Israël. Dat kan op verschillende manieren geïnterpreteerd worden en daar bestaat inderdaad debat over.
Die Ketnetwrapper in kwestie – begrijp ik van VRT – heeft die slogan initieel gebruikt op haar sociale media zonder verdere kadering. De openbare omroep geeft toe dat ze daarmee initieel een ongelukkige keuze heeft gemaakt. Nadien heeft ze een extra post geplaatst om te duiden dat ze de slogan gebruikte om te pleiten voor gelijke rechten voor alle inwoners.
Door dit nadien bijkomend te kaderen heeft ze duidelijk gemaakt dat ze niet als bedoeling had om het conflict te minimaliseren, of om haat en verdeeldheid te zaaien. Ze wil, begrijp ik, haar stem gebruiken om haar medeleven te betuigen met alle slachtoffers van deze verschrikkelijke situatie. Ze heeft daarbij vooral aandacht voor het leed van kinderen.
Dat is een menselijke en positieve boodschap, een boodschap waar ik mij overigens – op dat punt – bij kan aansluiten. U hebt misschien gelezen dat ik daarover ook een standpunt heb geuit in mijn andere hoedanigheid als minister bevoegd voor Jeugd en kinderrechten.
Daarmee heb ik denk ik de kadering vanuit VRT geduid.
De heer Slootmans heeft het woord.
Ik had een aantal vragen gesteld over deze casus, over of er daar maatregelen werden getroffen in het kader van de betrokkene. U hebt daar niet op geantwoord.
Ik begrijp natuurlijk dat u niet rechtstreeks kunt ingrijpen in een personeelskwestie, maar u kunt u wel beroepen op het contract dat we met VRT hebben. Dat is toch tot nader order – het is altijd mijn dada – de beheersovereenkomst. Die stelt heel duidelijk, onder andere in operationele doelstelling 1.3, dat het programmacharter een leidend document is in het kader van de integriteit en deontologie van de VRT-medewerkers.
Nu, als we dat programmacharter gaan bekijken, dan staat daar onder meer het volgende: het programmacharter geldt eveneens voor items en berichten van VRT of van VRT-medewerkers die worden geplaatst op digitale mediaplatformen. Dus met andere woorden: je hebt hier eigenlijk een contract in handen dat verbroken wordt en waarmee je naar VRT kunt stappen om te zeggen dat men dat moet honoreren.
In het integriteitscharter wordt dat nog verduidelijkt. Daaronder staat dat VRT-medewerkers publieke uitspraken moeten vermijden die het vertrouwen in de professionele werking en de onpartijdigheid van VRT ondermijnen, ook op sociale media, en dat men ook buiten het werk rekening moet houden met dat je gedrag negatief kan afstralen op het imago van VRT.
Dus we zitten hier enerzijds met een VRT-medewerkster, een tv-gezicht, die openlijk een Hamasslogan propageert op haar socialemediakanalen, en anderzijds met bijzonder duidelijke richtlijnen, die dat in de meest expliciete bewoordingen verbieden.
Mijn vraag is dan: wat is de waarde van die richtlijnen, en in tweede orde, welke procedures worden er in feite gevolgd om die af te dwingen? En als die niet worden gevolgd, welke stappen zult u dan zetten om die, conform het contract dat we hebben met VRT – de beheersovereenkomst – alsnog af te dwingen? Ik verneem het graag.
De heer Meremans heeft het woord.
Collega’s, ik moet hier toch collega Klaas Slootmans bijtreden. Zeker als mensen qua origine of afkomst er nog nauwer bij betrokken zijn, begrijp ik dat die mensen emotioneel worden en dat de emoties de bovenhand nemen. Dat wil ik allemaal begrijpen. Maar je moet je toch laten leiden door feiten. Die slogan, hoe je het ook draait of keert, is beladen. Hij wordt in diverse landen aangezien als een oproep tot geweld. Ik verwijs naar het Member of Parliament (MP) voor Labour, Andy McDonald, die om die reden geschorst is. Ik verwijs naar een voetballer in Duitsland, die daar ook voor geschorst is. Wij hebben iemand die werkt voor de openbare omroep en die deze slogan gebruikt. Dan denk ik toch dat zij toch wel weet waarover dit gaat? We moeten dat hier toch niet allemaal met de mantel der liefde toedekken? Ik kan begrijpen dat mensen zich daar soms door laten leiden, maar dan moet het ook worden rechtgezet. En dat is hier niet gebeurd.
Ik verwijs naar mijn vorige tussenkomst in de commissie Cultuur, en ik zal waarschijnlijk wel ergens mogen lezen dat ik weer intimiderend ben wanneer ik kritiek geef. Wel, dan is het maar zo. Maar dit kan dus echt niet. Het strookt ook niet met de deontologie binnen VRT. Ik vind dus persoonlijk dat VRT die dame moet aanspreken en zeggen dat men begrijpt dat er bezorgdheden zijn, maar ook dat mensen vaak slogans gebruiken zonder te weten wat ze betekenen. Dan krijg je een soort van polarisatie. Gaan we nu echt VRT-mensen laten meedoen aan die polarisatie? Ik ben daar dus niet voor.
Minister, ik vind dus dat u hier wel degelijk de openbare omroep op de vingers moet tikken. Ik wil zeker en vast geen censuur of wat dan ook, maar als je voor een bepaalde organisatie werkt, weet je dat daar ook bepaalde regels bij zijn. Je weet hoe gevoelig het conflict is. Dan moet je ook niet zo naïef zijn.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Collega Meremans, u zegt dat we dit niet met de mantel der liefde kunnen toedekken. De vraag is dan natuurlijk wat u dan wel wilt. U zegt dat ze op de vingers moet worden getikt. Maar u geeft zelf aan dat we in dit conflict kalm en sereen moeten blijven, in dit conflict dat momenteel zo hard woedt en dat voor iedereen zo gevoelig ligt, en waarvan iedereen het erover eens is, denk ik, dat elk slachtoffer, aan welke zijde dan ook, zeer erg is en dat we dat een halt moeten toeroepen.
Minister, in die zin wil ik u ook bedanken voor uw opiniestuk. Dat was een heel sereen opiniestuk. U schreef daarin dat we naar de kinderen moeten kijken, en naar hoe we dat conflict kunnen stoppen. En dan langs hier en rechts en langs alle kanten oppoken: dat haalt niets uit. Het antwoord dat u hebt gegeven, en dat van VRT kwam, verklaart een en ander. Ik weet niet wat collega Meremans vraagt. Ik wil vooral oproepen tot sereniteit en kalmte.
Mijnheer Slootmans, er moet mij iets van het hart. In de week dat in een Humo-interview de heer Dewinter verwijst naar Gramsci en zegt dat onderwijs en journalistiek onder controle krijgen ongelooflijk belangrijk is om het narratief te geven, gaat u hier eventjes spreken over objectieve journalistiek. Ik denk daar wel wat van. U zit hier heel vaak in deze commissie VRT de les te spellen en te doen alsof het u om objectieve journalistiek gaat. Bij de vraag rond ’t Scheldt en de praktijken van ’t Scheldt die zij uitvoeren voor uw partij was u afwezig. In dit debat, dat absoluut sereniteit verdient, is het uw fractie die in het halfrond zich niet eens kan scharen achter een staakt-het-vuren. Bon, ik stel dat allemaal maar vast. De dynamiek in uw vraag is niet gericht op sereniteit, maar wel op problematiek.
Dat gezegd zijnde, het is onze taak als politici – en ook ik vond het een uitstekend opiniestuk – om mensen te informeren over de draagwijdte, over de lading van bepaalde zaken. Als we ervoor willen zorgen dat we door bepaalde debatten in onze straat geen haat willen laten groeien ten aanzien van deze of gene, maar integendeel duidelijker de menselijkheid centraal willen stellen, is het belangrijk om die taak zo veel en zo correct mogelijk naar voren te brengen. In die zin denk ik dat VRT op dit moment met het werk van Rudi Vranckx en haar onderzoeksjournalisten schitterende duiding geeft in aartsmoeilijke omstandigheden. Dat wil ik hier vandaag gezegd hebben.
Ik hoop, echt waar, dat we met de druk die ons land zet, inclusief opiniestukken zoals het uwe maar ook tussenkomsten zoals van mijn eigen vicepremier in de Federale Regering, ervoor kunnen zorgen dat er een einde komt aan deze horror. Want als er iets duidelijk is, dan wel dat dit heel veel mensen raakt, ook in onze straten. De oproep om de horror te beëindigen die daar ter plekke gaande is, waar elke tien minuten een kind sterft, is het debat dat we zouden moeten voeren met z’n allen, met alle democraten, een debat over hoe we er in godsnaam voor kunnen zorgen dat daaraan een einde komt.
Minister Dalle heeft het woord.
Ik wil nog enkele zaken zeggen over de quote die gebruikt wordt. Het is natuurlijk moeilijk om daar veel over te zeggen, omdat er heel veel verschillende interpretaties over bestaan. Maar het klopt wel dat het een zin is die tot gepolariseerd debat leidt. Dat stel ik samen met jullie ook vast. In ons land, in Vlaanderen, is dat iets minder het geval, maar ik denk dat het ook weinig zin heeft om dat debat te importeren naar ons.
Wat ik wel vaststel, is dat, bijvoorbeeld in Nederland, heel duidelijk door een meerderheid wordt gezegd dat het op dit moment wel een problematische uitspraak is. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de burgemeester van Amsterdam, van GroenLinkse achtergrond bij mijn weten, die ook gezegd heeft dat die uitspraak eigenlijk geen plaats heeft. Ik denk dus dat het een uitspraak is waar we goed mee moeten opletten. Ik ben ervan overtuigd dat de Ketnetwrapster waarvan sprake, dit met de beste intenties op haar persoonlijke sociale media zette, vanuit de zorg over de rechten van de mensen in de regio. Maar ik vind dit ook wel niet de meest verstandige uitspraak om te doen op je sociale media.
Dit gezegd zijnde, wie heeft welke verantwoordelijkheid in dezen? We hebben natuurlijk een programmacharter, en we hebben ook een deontologische adviesraad voor de journalisten. Het is natuurlijk aan hen om na te gaan, in concrete gevallen, welke acties nodig zijn ten aanzien van personeelsleden. Het is niet aan de minister van Media om individuele personeelsleden van VRT op de vingers te tikken. Dat is aan de mensen van VRT zelf. Hoe zij daarmee omgaan, dat ga ik niet beoordelen. Hoe het programmacharter en de deontologische adviesraad hun werk moeten doen of beoordeeld moeten worden, dat is ook niet iets wat ik ga bepalen. Ik kan alleen maar verwijzen naar een oproep die recent is gedaan door de deontologische adviesraad van VRT NWS. Daarin werden journalisten opgeroepen om goed na te denken over hun communicatie op sociale media, niet alleen als het gaat over dit conflict, maar over conflicten in het algemeen, en om ervoor te zorgen dat er geen voer wordt gegeven voor extra polarisatie. Ik vind dat een wijze aanbeveling. Dat gaat over journalisten. Een Ketnetwrapper is nog een andere situatie, maar ook daar denk ik dat men zeer behoedzaam moet zijn.
Op dat vlak denk ik dus dat het aan VRT is om te beoordelen hoe ze hier verder mee omgaan. Ik noteer in elk geval de zorg vanuit deze commissie. Ik denk dat ze dat bij VRT ook goed gehoord zullen hebben.
De heer Slootmans heeft het woord.
Minister, ik denk en ik hoop dat ze bij VRT behoedzaam zullen omspringen met de aanbevelingen van deze commissie. We weten wat VRT denkt van de aanbevelingen van deze commissie en eigenlijk, bij uitbreiding, van heel dit parlement. Zij doen gewoon hun eigen goesting. Ik stel alleen vast dat er vandaag zeer duidelijke richtlijnen bestaan, die onder andere in het kader van deze casus zeggen, zeer letterlijk: “Wees terughoudend bij het innemen van standpunten rond maatschappelijke controverses”. U hebt zelf gezegd dat dit een bijzonder controversieel standpunt is. Men heeft daar charters, men heeft daar richtlijnen, die onder andere ook vervat zijn in de beheersovereenkomst, die gewoon niet worden nageleefd. En wij zien dan een minister die zegt: “Ja, ik hoop, en ik wacht, en ik denk toch te willen hopen dat ze daar bij VRT rekening mee gaan houden”. Nee, u hebt een contract met VRT, laat het hen verdorie honoreren, of pak hun centen af.
Als ik de reacties van sommigen hier in de zaal hoor, dan stel ik vast dat de Hamaspropaganda al bijzonder goed haar werk doet. (Opmerkingen)
Ja, bijzonder goed, door te erkennen dat dit een vrijheidslievende, salonfähige slogan is. (Opmerkingen)
Ik stel gewoon voor dat u eens kijkt naar de kaart van Israël en de Jordaan. (Opmerkingen)
Ja, maar, u moet gewoon eens de rivier de Jordaan bekijken, en dan de Middellandse Zee, en dan zult u weten wat de betekenis is van ‘from the river to the sea’.
Wie heeft dat gezegd?
U weet zeer goed … Wat u eigenlijk aan het doen bent, mijnheer Vaneeckhout, en mevrouw Almaci, is zeggen dat de swastika eigenlijk een boeddhistisch symbool is. (Opmerkingen)
Mocht iemand dat in deze zaal verkondigen … (Opmerkingen)
Maar het staat in het handvest van Hamas, mijnheer Vaneeckhout, het staat in het handvest van Hamas. Het is uw eigen groene burgemeester in Amsterdam … (Opmerkingen)
Laat mij uitspreken. Het is uw eigen groene burgemeester in Amsterdam die dit als een onaanvaardbare leuze propageert.
Ik ben het daarmee eens.
En wij zitten met een tv-gezicht …
Betaald door belastinggeld.
... die rechtstreeks tegen de richtlijnen in deze Hamaspropaganda manifesteert. (Opmerkingen)
Mag ik hier nog uitspreken? U kunt het licht van de zon ontkennen, maar op den duur wordt het wel zeer pijnlijk.
Mijnheer Slootmans, u hebt uw slotrepliek van een minuut met vier minuten overschreden, denk ik. Dat is op zich geen probleem. U hebt ook heel vakkundig geprobeerd om mensen woorden in de mond te leggen – ik geef dit gewoon puur mee voor het verslag –, quod non. Niemand heeft de uitspraken gedaan die u hebt gedaan. Ik wil dat hier formeel laten acteren. Dat is wel belangrijk. U mag uw repliek hebben, u mag daarbij beweringen doen die niet kloppen. Het is aan mij, als voorzitter, om te zeggen dat wat u daarnet hebt beweerd hier letterlijk niemand gezegd heeft. Ik onderschrijf volledig, op persoonlijke titel – ik weet niet of de uitspraken van de heer Vaneeckhout geacteerd zijn of niet – dat wat u daarnet in de mond van mezelf en van de heer Vaneeckhout probeerde te leggen, en misschien ook van mevrouw Segers, want ik weet niet precies op wie u doelde, geen feitelijke grond heeft. Daarmee kan ik het incident afsluiten, denk ik, en is ook meteen duidelijk wat de bedoeling was van uw vraag.
De vraag om uitleg is afgehandeld.