Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Danen heeft het woord.
Mijn vraag is geïnspireerd op wat ik las in De Standaard op 21 oktober, en waaraan ook een ontluisterende podcast gewijd is. Het verhaal gaat over het lot van een man die vorig jaar het verdict kreeg dat hij longvlieskanker had. Deze ziekte is vermoedelijk het gevolg van een maand vakantiewerk, vijftig jaar geleden, bij een asbestverwerkende fabriek in Sint-Niklaas. Zoals we weten, manifesteert de ziekte zich immers pas twintig tot veertig en soms zelfs pas vijftig jaar na blootstelling aan asbestvezels.
Wat is er aan de hand? In het artikel wordt stilgestaan bij wat er in het verleden allemaal fout liep op het vlak van de uitbating, de werkomstandigheden en de daaruit voortvloeiende verontreiniging van de ruimere omgeving. Ook werd er aandacht besteed aan de handhaving en de gevolgen die al dan niet – vaker niet – werden gegeven aan de vastgestelde inbreuken en verontreinigingen. Dat zijn allemaal zaken die gekend zijn in de ruime omgeving van Sint-Niklaas, Kapelle-op-den-Bos, Tisselt en de Antwerpse haven.
Over de verantwoordelijkheid van de asbestverwerkende bedrijven die bleven produceren in onverantwoorde omstandigheden, ook al was het gevaar van asbest al lang gekend, is het laatste woord allicht nog niet gezegd. Door de lange incubatietijd van de ziekte zullen er nog een hele tijd asbestslachtoffers vallen. Daar komt nog bij dat, ondanks de sensibiliseringscampagnes van de overheid, niet iedereen even omzichtig omgaat met het aanwezige asbest bij het renoveren of slopen van woningen, waardoor er zelfs nog een stijging te verwachten valt in de komende jaren. Op dat vlak zijn wij helaas een spijtige uitzondering in Europa.
Men zou verwachten dat iedereen, en zeker een lokaal bestuur, goed op de hoogte is van het gevaar van asbest en dat bij een mogelijk gezondheidsrisico steeds het voorzorgsprincipe wordt gehanteerd. Uit het artikel blijkt echter dat de verontreinigde terreinen van de Sint-Niklase asbestfabriek, samen met de bijhorende gebouwen, worden opengesteld voor culturele verenigingen en de stad. Bovendien worden er op deze terreinen – die nog niet gesaneerd zijn – grotere evenementen georganiseerd waar duizenden bezoekers op afkomen. Andere delen van het verontreinigde terrein worden dan weer verhuurd aan derden. Dat was trouwens het punt waarover de man in kwestie zich opwond. Hij is al ziek en heeft helaas weinig te verliezen, maar het gaat erom dat vandaag, anno 2023, dat terrein nog steeds wordt opengesteld voor allerhande activiteiten.
Ik heb daarom een aantal vragen voor u, minister.
Gebruikte fabrieksterreinen worden al eens gebruikt voor grotere publieksevenementen. Dat geldt ook voor gebouwen. Is het toegelaten om verontreinigde sites of gebouwen te gebruiken voor publieksevenementen? Welke instantie geeft toelating voor het organiseren van evenementen op dit soort terreinen?
Kan de Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij (OVAM) of de milieu-inspectie optreden tegen het organiseren van evenementen op verontreinigde sites?
Worden, wanneer de verontreiniging en de mogelijke risico’s gekend zijn, vanuit de milieu-inspectie of de OVAM adviezen overgemaakt aan het lokale bestuur in verband met de organisatie van evenementen op, en het gebruik van, deze verontreinigde sites?
Waarom wordt er op de locatie, waarvan sprake in de vraagstelling, niet het voorzorgsprincipe gehanteerd? Welke instantie maakt de risico-inschatting? Kan de hogere overheid afdwingen dat het voorzorgsprincipe wordt toegepast, niet alleen op de site waarover ik spreek in mijn vraagstelling, maar ook op andere plaatsen? Allicht is dit geen geïsoleerd geval.
Zult u lokale besturen beter wapenen zodat ze zich meer bewust zijn van de aanwezigheid van risicovolle en met asbest verontreinigde plekken in hun gemeente?
Welke initiatieven zult u nemen om te voorkomen dat burgers in het kader van vrijetijdsbesteding of evenementen risico lopen door zich te begeven op plaatsen die verontreinigd zijn met asbest of andere stoffen?
Minister Demir heeft het woord.
Er is geen principieel verbod op het organiseren van evenementen op verontreinigde sites, maar er moet wel steeds een risico-evaluatie zijn. Dat is dus een voorwaarde. In dit geval diende de risico-evaluatie te gebeuren door het lokaal bestuur – dat is ook gebeurd – bij de beoordeling van de aanvraag voor het organiseren van een evenement. Het lokaal bestuur moet op grond van de gemeentelijke inventaris nagaan of het evenement in casu kan doorgaan.
Uw volgende vraag was of de OVAM kan optreden. De OVAM heeft hierin geen handhavingsbevoegdheid. De omgevingsinspectie kan optreden voor klasse I ingedeelde inrichtingen. Afdeling Handhaving heeft voor het evenement in Sint-Niklaas geen melding gekregen en nooit eerder bij plaatsbezoeken vastgesteld dat er evenementen georganiseerd worden. Voor deze evenementen is ook geen nationale publiciteit gemaakt. De omgevingsinspectie meldde aan mijn kabinet dat er op het betrokken terrein geen indelingsplichtig evenement heeft plaatsgevonden.
Het is aan de vergunningverlenende overheid om adviezen te vragen aan de relevante instanties, zeker bij een dossier of terrein met een dergelijke voorgeschiedenis. Het lokaal bestuur had de OVAM of het Departement Zorg om een advies kunnen vragen indien het niet zeker was over het bestaande risico van een aanvraag. Zoals eerder gezegd heeft het lokaal bestuur ook toegang tot bestaande bodemverontreiniging op grond van de gemeentelijke inventaris of de openbare bodemonderzoeken.
In casu kan ik echter niet oordelen over het risico op deze site, noch of het lokaal bestuur om advies had moeten vragen. Ik heb wel de instructie opgevraagd bij de bevoegde schepen voor Omgevingsvergunningen, Wout De Meester, u welbekend denk ik. De vraag is dus gesteld, of ze advies hebben gevraagd, en aan welke instanties.
Dan, voor uw tweede vraag: het is de evenementorganisator die een risico-inschatting moet maken en het is de overheid die toestemming verleent, in casu het lokaal bestuur, die dan de risico-inschatting van de aanvrager moet evalueren.
Enkel voor de eerder beschreven situaties van vergunningsplichtige evenementen kunnen hogere overheden in het kader van de adviesverlening voorwaarden formuleren aan de uiteindelijke vergunningsverlenende instantie. Zoals gezegd heb ik aan het lokaal bestuur gevraagd welke adviezen ze hebben gevraagd. Bij mijn weten is er geen advies gevraagd aan de OVAM, maar om zeker te zijn hebben we hun de vraag gesteld. Gezien de voorgeschiedenis van de site mag ik er, denk ik, wel van uitgaan dat de lokale besturen de verantwoordelijkheid hebben om het voorzorgsprincipe afdoende na te leven.
Er staat al veel informatie ter beschikking van de lokale besturen. Het is aan de bevoegde overheid zelf, als zij beslist om op bepaalde sites evenementen te organiseren, om daar het nodige voor te doen. Gezien de voorgeschiedenis van de site zou ik misschien een andere beslissing genomen hebben, maar bon, lokale besturen en autonomie van lokale overheden zijn zeer heilig in dit land, dat heb ik al geleerd.
Alle lokale besturen kunnen via het webloket voor gemeenten van de OVAM voor een betrokken locatie opzoeken of bodemonderzoeken werden ingediend en desgevallend bijkomende informatie inwinnen. Het is onmogelijk dat de Vlaamse overheid alle mogelijke vergunningsaanvragen screent en daar zelf advies op geeft. Lokale autonomie betekent ook dat een lokaal bestuur zelf het initiatief neemt om zich te informeren om een afgewogen beslissing te nemen.
Het webloket is welbekend bij lokale besturen. De gemeente beheert zelf haar gemeentelijke inventaris en verleent en beheert de milieuvergunningen die worden toegekend aan risicogronden en beschikt zo over terreinkennis van al dan niet voormalige risico-inrichtingen.
Vanuit de Vlaamse Regering werken wij vandaag aan een nog betere ontsluiting van omgevingsinformatie via de bodemverkenner en de omgevingsdatabank.
Wat uw laatste vraag betreft: voor een veilige vrijetijdsbesteding in en rondom gebouwen meen ik dat in uitvoering van het actieplan asbestafbouw al ruimschoots initiatieven zijn genomen via nieuwe regelgeving en ondersteunende instrumenten. Voor een case zoals Sint-Niklaas denk ik dat lokale besturen en de vergunningverlenende instanties op zich over alle informatie kunnen beschikken om de risico’s te evalueren. Ze kunnen ons daar ook altijd over bevragen. Mijn kabinet nam contact op met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) om na te gaan hoe lokale besturen gesensibiliseerd kunnen worden, mocht dat nodig zijn, maar ik denk niet dat ze dat nodig hebben.
De heer Danen heeft het woord.
Dank u wel voor de antwoorden. Natuurlijk kan Vlaanderen niet alles, en de lokale besturen hebben zeker een grote mate van autonomie. Daar wil ik u zeker niet in tegenspreken. Maar ik wil wel aangeven dat ik toch wel van mijn stoel viel toen ik het verhaal hoorde. Ik was met de auto aan het rijden toen ik de podcast aan het beluisteren was – ik weet niet of u die beluisterd hebt – en ik vond dat … (Opmerkingen)
Ik was toch wel erg aangedaan toen ik het verhaal hoorde, vooral door het feit dat die man zei dat hij zijn familie had meegevraagd naar een event, een musical, op het terrein in kwestie. Iedereen van zijn familie zei: “Ben je gek? Daar gaan we toch niet naartoe? Daar is een groot risico, daar heb je toch in de asbestnijverheid gewerkt?” De man zei dat het voor hem helaas geen kwaad meer kon, hij had de ziekte al en kon niet dubbel ziek worden. Maar voor de familieleden was het ‘no pasarán’ dat er iemand zou meegaan.
Ik begrijp het niet dat men bij uitstek op die plek dat soort dingen organiseert, en ik ga hier geen politiek spelletje spelen, maar de argumentatie van de burgemeester heeft me ook niet echt kunnen overtuigen, waarom hij het dan toch wou laten doorgaan.
Ik heb nu niet meer opgezocht of daar nog andere evenementen plaatsvinden, maar blijkbaar gaat de Grote Sinterklaasshow ook door op die plek. Ik hoop dat ze daar toch van afzien en dat het niet meer zal gebeuren.
Maar ik wil even loskomen van Sint-Niklaas. Dit is eigenlijk te cynisch voor woorden. Ik ken nog gevallen, als ik even nadenk, van plaatsen waar dingen georganiseerd worden en waarvan ik denk, is dat wel oké? In mijn eigen gemeente bijvoorbeeld, heeft er een paar jaar geleden een grote fuif plaatsgevonden op een voormalig containerpark, en nu blijkt dat die plaats ook zwaar met asbest verontreinigd is. Als daar niemand komt is er normaal geen probleem, en normaal komt daar niemand, behalve natuurlijk als je er een event laat doorgaan, dan wel.
Ik zou u dus toch willen vragen om eens te bekijken hoe we onze lokale besturen beter kunnen wapenen om hieraan het hoofd te bieden. In alle eerlijkheid, als ik de afwegingen van lokale besturen zie – los van de situatie in Sint-Niklaas – dan zijn de risico-inschattingen van het gebouw of van het terrein in mijn ogen de laatste van hun zorgen. Dat is zeker zo bij de kleinere besturen die niet altijd de handvatten hebben om dat te kunnen inschatten. Wat in het verleden is gebeurd, kunnen we helaas niet meer terugdraaien, maar wat in de toekomst gebeurt, hebben we wel zelf in handen. Ik hoop inderdaad dat u op dat vlak stappen zult nemen om te zorgen dat we geen evenementen meer laten doorgaan op plekken waarvan we eigenlijk weten dat het daar beter niet zou gebeuren.
De heer Pieters heeft het woord.
Minister, we hebben het al eerder over zulke zaken gehad. Het is niet specifiek voor de situatie in Sint-Niklaas, het is algemeen: met asbest gaat men nogal onachtzaam om. Het is natuurlijk gemakkelijk om op Vlaams niveau maatregelen te treffen en dan door te schuiven naar de lokale besturen, om het dan los te laten. U zegt zelf dat lokale besturen heilig zijn, en dat we daarvan moeten afblijven, maar het is wel zo dat als je iets uitvaardigt, je er dan ook naar streeft dat het wordt nagekomen. Het is niet zozeer wat op papier staat, maar wel wat in de gedachten van de mensen zit. Er zijn genoeg mensen in de lokale besturen die daar zelf ook onachtzaam mee omgaan. Ze zwaaien gewoon met het nulattest van de OVAM. Dat is een van de zaken die u wel zou kunnen doen: dat nulattest gewoon afschaffen. Alleen als het nodig is, moet men de vraag aan de OVAM richten, om dan ook een fatsoenlijk bodemattest te krijgen. Nu wordt de OVAM daarmee overbelast. Daar wordt eigenlijk nutteloos tijd in gestoken en het heeft eigenlijk geen waarde. Ik hou dus nog eens een pleidooi om dat nulattest af te schaffen.
Minister Demir heeft het woord.
Mijnheer Pieters, ik weet niet wat het bodemattest hiermee te maken heeft. Ik blijf erbij dat uw partij niet de partij is die de Vlaming beschermt en zorgt voor een gezonde leefomgeving. Wat betreft de discussie of al die labels en attesten wel nodig zijn en over de woonkwaliteit, enzovoort, moet u mijn boek maar eens lezen. Daar staat een heel hoofdstuk in. Ik heb zelf gewoond in een woning waar er amper woonkwaliteit was. Ik was altijd ziek. En ik niet alleen, maar al mijn broers en zussen. Ik vind het goed dat doorheen de tijd, van toen tot nu – en ik spreek dan over veertig jaar – de Vlaamse overheid woninglabels en woonkwaliteit heeft gevraagd. Dat is niet omdat we dat leuk vinden. Collega Diependaele en ook zijn voorgangers hebben dat de afgelopen twintig, dertig jaar in Vlaanderen gedaan. Dat doen we niet voor ons plezier, maar wel om de mensen te beschermen. Idem dito als we nu een bodemattest of een asbestattest vragen bij de aankoop of verkoop. We doen dat omdat we de koper willen informeren. Ik vind dat echt megabelangrijk. Ik vaardig geen regels uit om regels uit te vaardigen. Integendeel! Maar je maakt afwegingen, en soms vind ik dat belangrijk. Mijn partij vindt het ook belangrijk dat we mensen beschermen. Het bodemattest is een nuttig instrument, dat de koper degelijk indekt. Maar wat dat met dit dossier te maken heeft, blijft mij een raadsel.
Mijn lieve Limburgse collega Johan Danen, wij kennen de case van Bilzen die u aanhaalt. Blijkbaar is de situatie daar sinds de risico-evaluatie veranderd. Dat is wat de OVAM mij meldt. Maar ik zal misschien dat dossier nog eens opvragen.
Wat betreft de site in Sint-Niklaas heb ik vernomen dat daar geen evenementen meer plaatsvinden. Die Sinterklaasshow gaat niet door, hij is afgezegd. Dat is goed. Het zal opnieuw op de Grote Markt van Sint-Niklaas zijn. Dat is goed. Dat geeft mij de gelegenheid om samen met het lokale bestuur te bekijken wat we daar kunnen doen. Ik heb begrepen dat het lokale bestuur daar ook mee inzit en dat ze willen bekijken hoe we dat kunnen doen. Ik heb ook dat dossier bij de OVAM opgevraagd. Ze zeggen dat de evenementen zijn afgezegd.
De heer Danen heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ook voor de betrokkenheid van eenieder die daarmee inzit.
Ik vind het goed dat daar geen evenementen meer doorgaan, maar ik vind het jammer dat er vaak eerst iets moet gebeuren, dat er eerst wat pers moet op zitten en dat er lawaai rond moet worden gemaakt, en dat er dan pas wordt ingegrepen. Het ware beter geweest vooraf in te grijpen, om dit soort dingen te vermijden.
Ik zal het blijven opvolgen. Ik heb ook nog een resolutie ingediend, die ik binnenkort zal laten agenderen in de commissie, zodat we dat op een grondige manier verder kunnen bespreken.
We zijn blij dat Sinterklaas dit jaar met een gerust hart naar Sint-Niklaas kan gaan. Ik neem aan dat Sinterklaas wel de weg zal kennen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.