Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Mevrouw Rutten, ik ben hier natuurlijk speciaal fysiek aanwezig voor u, al was het maar om – mocht u volgende week weer van gedacht veranderen of door omstandigheden moeten vertrekken – toch dit moment meegemaakt te hebben met u. Welkom dus. Deze vraag om uitleg was oorspronkelijk natuurlijk gericht aan uw voorganger, minister Somers.
De Duitse bondskanselier Olaf Scholz sprak op donderdag 12 oktober een verbod uit op de jihadterreurverheerlijkende organisatie Samidoun. Ook Nederland heeft dat ondertussen gedaan. De leden en aanhangers hiervan vierden in de Duitse straten, en ondertussen ook hier in België, de genocidale jihadterreur op onschuldige Joden – en ook niet-Joden, met name op het muziekfestival – van Hamas in Israël. De organisatie identificeert zichzelf als een “Solidariteitsnetwerk voor Palestijnse gevangenen” en heeft takken in heel Europa. De Europese coördinator is Mohammed Khatib, die in België woont. België is dus een centraal land in de vertakkingen van deze organisatie. Mohammed Khatib is ook de organisator van de betoging in Sint-Gillis op zondag 15 oktober als coördinator van de jihadterreurverheerlijkende organisatie Samidoun.
Deze manifestatie kreeg geen toelating van de burgemeester maar toch daagden er honderden betogers op – volgens de politie een 350-tal mensen, volgens de organisatie een duizendtal. Die betoging werd dus – zoals dat helaas vaak gaat met verboden betogingen – de facto gedoogd. Althans als ze vanuit een bepaalde ideologische richting komen, worden ze wel eens gedoogd in dit land.
Khatib verzet zich tegen het verbod op de organisatie in Duitsland. Ik citeer wat hij onder andere uitgekraamd heeft, om te tonen met wat voor vijand we hier te maken hebben. “De aanval van Hamas in Israël noemen wij geen terreur, dat noemen wij gerechtvaardigd verzet.” Ik wil nog even herhalen wat die aanval inhield. Die was met een genocidale intentie, die was antisemitisch, die was jihadistisch, die was barbaars, met verminkingen, onthoofdingen en verkrachtingen. Ik wil heel duidelijk zijn: mochten Hamas en de andere organisaties die daarbij betrokken waren, niet gestopt zijn, dan was die massaslachting in Israël vandaag nog bezig.
Ik citeer Khatib verder. “Dat verzet moeten we met alle mogelijke middelen voeren.” Dat betekent dus ook de middelen die gebruikt zijn op 7 oktober, waarbij onder andere de baby uit de buik van een zwangere Joodse vrouw werd gehaald en vermoord. Ik vind het toch heel onrustwekkend, mevrouw Rutten, dat zo’n organisatie kennelijk ook voet aan de grond heeft hier in België en, meer nog, heeft kunnen betogen in Brussel, in het hart van Europa, tot nader order de hoofdstad van dit land.
Mijn vragen aan u zijn dus evident, minister.
In welke mate had u weet van de aanwezigheid, de penetratiegraad en de acties van Samidoun in dit land? Hoe beoordeelt u de risico's verbonden aan de aanwezigheid van Samidoun op ons grondgebied? Welke invloed heeft Samidoun volgens u concreet op ons land, op de veiligheid en op de islamitische, en meer specifiek de Palestijnse, burgers in dit land?
In welke mate werkt die jihadterreurverheerlijkende organisatie volgens u de integratie van moslims, met name ook die uit de Palestijnse gebieden, tegen? We krijgen namelijk nogal wat inburgeraars uit Palestijnse gebieden.
Worden verantwoordelijken en leden van deze misselijkmakende organisatie specifiek gevat door het deradicaliseringsbeleid of het inburgeringsbeleid van de Vlaamse Regering?
Minister, neemt u nog initiatieven om de invloed van de jihadterreurverheerlijkende organisatie – die duidelijk te kennen geeft evenals Hamas genocidale intenties te hebben – te counteren via het inburgeringsbeleid?
Minister Rutten heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer Van Rooy, u bent uw tussenkomst begonnen met terecht te zeggen dat Samidoun in Nederland en in Duitsland verboden is. Ik wil daar heel even kort op ingaan. De wetgeving biedt die mogelijkheid. Wij spreken hier, wat dat betreft, over België, over een federale bevoegdheid en onze grondwet voorziet de vrijheid van vereniging in artikel 27, de vrijheid van vergaderen ook, en dat maakt het in België moeilijk, bijzonder moeilijk, om verenigingen te verbieden. Straffen kan wel maar het recht op vereniging inperken is in België niet zo evident en is bovendien federale materie. Sta me toe – ik heb mij op een dag ingewerkt – dat ik mij beperk tot wat we in Vlaanderen zelf kunnen doen en dat ik niet ook het hele federale stuk erbij neem.
Ik wil wel een bruggetje maken – daarom dat ik het hier ook graag vermeld – naar wat wel kan. Wat heel duidelijk is, is dat, als je in openlucht vergadert, en dat is dan bijeenkomen en betogen, de grondwet wel voorziet dat je onderworpen bent aan de politiewetten en dat het dan uiteraard de burgemeesters zijn die kunnen optreden in het kader van de openbare orde. Dan zijn we wel in Vlaanderen aanbeland en daar kom ik zo dadelijk ook op terug. Maar even om het kader te schetsen: als u van mij verwacht dat ik uitspraken doe over het verbieden van verenigingen, dat kan ik niet, dat is dus niet onze bevoegdheid.
Mijn tweede opmerking betreft de acties van Samidoun. Die hebben plaatsgevonden in Brussel en in het buitenland – we verwezen al naar Duitsland. Wil dat zeggen dat ik er niets over kan zeggen? Neen, het is evident dat we ook in Vlaanderen bijzonder alert zijn en ik wil heel duidelijk stellen dat we op geen enkele manier en in geen enkele vorm aanzetten tot geweld kunnen tolereren. Dat is de lijn die we trekken, niet alleen ikzelf, ook mijn voorganger heeft dat heel duidelijk gezegd. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn: wie aanzet tot geweld, plaatst zichzelf buiten de rechtstaat. Dat is de lijn.
Daarnaast zei ik al dat de vrijheid van vereniging en vrijheid van meningsuiting ook fundamentele waarden zijn. Het is een liberale grondwet in ons land en daar ben ik behoorlijk fier op; daar moeten we ook evenwicht in houden.
Een derde opmerking gaat over wat daar dan gezegd is. Ik heb zelf niet gehoord wat de heer Khatib gezegd heeft – ik was daar niet bij – maar als wat in de pers staat klopt, is het op zijn minst zo dat dit op de grens valt tussen vrije meningsuiting aan de ene kant en strafbare feiten, namelijk aanzetten tot geweld, anderzijds. Als die uitspraken kloppen, plaatst die organisatie zich buiten de samenleving en de grenzen die wij hier hanteren en dan wil ik benadrukken dat elke burger die dat wenst, klacht kan indienen bij het Vlaams Mensenrechteninstituut vanwege aanzetten tot discriminatie, haat of geweld, dat men ook bij politie daartoe klacht kan indienen, en dat het dan, en ook dat is de rechtstaat, uiteraard aan de rechter zal zijn om te oordelen of die uitspraken binnen de wettelijke grenzen vallen. Dit was mijn derde grote blok maar op zijn minst is dit, als het klopt, zeer verontrustend en de moeite om naar te kijken.
Wij zijn wel bevoegd voor preventie – en daarmee snijd ik het vierde element van mijn antwoord aan – en dus hebben wij vanuit de Vlaamse overheid zelf contact genomen met het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD). U weet dat ook dat federaal geregeld is. De veiligheidsdiensten zijn immers het best geplaatst om een inschatting te maken voor elk evenement waarbij een organisatie betrokken is en er een dreigingsevaluatie moet worden gemaakt. Wij hebben gevraagd om dit op de voet op te volgen.
Wat preventie betreft weet u dat we in Vlaanderen een goeie en grondige aanpak hebben in het kader van deradicalisering. We hebben een netwerk om die gewelddadige radicalisering te kunnen detecteren en te kunnen opvolgen. Dat gebeurt in de lokale integrale veiligheidscel inzake radicalisme, extremisme en terrorisme (LIVC R), wat een zeer krachtig instrument is. Als er een vermoeden van radicalisering is, wordt dat daar besproken. Ik spreek even in algemene termen. Ik neem aan dat u ook dat beleid kent. Daar kan dan een aanpak op maat worden uitgewerkt en als er alarmbellen afgaan, kun je snel ingrijpen. Ik hoop dat de aanpak, die ook mijn voorganger samen met het parlement heeft uitgewerkt en waarvan ik vind dat die in de lokale besturen goed werkt, tot voorbeeld en inspiratie kan dienen voor de andere deelentiteiten van dit land.
Wat is er gebeurd? Naar aanleiding van het conflict waar dit allemaal om draait, heeft het OCAD een actuele veiligheidsanalyse opgesteld met handvaten voor burgemeesters in die LIVC R’s. Alle burgemeesters zijn door mijn voorganger aangeschreven om te wijzen op het verhoogde risico. In mijn vorige hoedanigheid heb ik die brief ook nog gekregen. Daarbij werd het belang van een goede werking van de LIVC R benadrukt en dus ook het belang van preventie. Er wordt ook ondersteuning aangeboden om een accurate risicoanalyse op te maken. Na het aan elkaar knopen van die twee elementen – we zien wat er gebeurd is in Brussel en we weten dat deze organisatie in Nederland en in Duitsland verboden is – ben ik nu aan het bekijken op welke manier wij die informatie ook zelf bij de lokale besturen krijgen. In mensentaal gezegd: als de organisatie morgen in Vilvoorde een betoging wil organiseren en we weten wat er daarvoor in Brussel gebeurd is – en nu is de cirkel helemaal rond – kan er wel preventief vanuit de burgemeester worden gekeken welke maatregelen kunnen worden genomen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank u, minister.
Ik zou een meer punctueel antwoord willen op mijn vragen. Ik weet het, u bent nog maar net minister, maar mijn eerste vraag luidde: in welke mate heeft de minister weet van de aanwezigheid, penetratie en acties van Samidoun in Vlaanderen? Brussel hebt u een paar keer aangehaald. Ik heb dat ook beschreven. Maar hoe staat het met die organisatie in Vlaanderen? Ik denk toch dat u daar als minister van Inburgering kijk op hebt. Ik had de vraag aan minister Somers gesteld, die zal u toch gebriefd hebben. Hebben wij weet van Samidoun in Vlaanderen, en hoe beoordeelt u die risico’s? Dat is allemaal onderdeel van mijn eerste vraag. Welke invloed heeft Samidoun volgens u, minister, concreet in Vlaanderen? Dat wil ik van u horen.
Mijn tweede vraag was: in welke mate werkt die genocidale organisatie volgens u de integratie van moslims, met name ook die uit Palestijnse gebieden, tegen? Dat is toch een heel duidelijke vraag voor een, weliswaar kersverse, minister van Inburgering. U hebt wel het OCAD vermeld, en u hebt gezegd dat er gevraagd is om dat op de voet op te volgen. Ja, dank u. Het zou eraan mankeren. Ik mag hopen dat het al gebeurde, dat het OCAD die organisatie al op de voet opvolgt, en dat dat niet nog eens moest worden gevraagd. Want ze hebben kunnen betogen, zij hebben hun verschrikkelijke leuzen kunnen uiten op straat. Heel wat Joden en andere mensen zijn daardoor bang. Worden de verantwoordelijken daarvan, die ik heb genoemd, specifiek gevolgd en/of gevat? En zo neen, waarom niet?
Minister, ik stel nog eens de vraag of u punctueel op die vragen, die schriftelijk zijn ingediend – u hebt ze vast voor u liggen – kunt antwoorden alstublieft.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Goedemorgen iedereen. Minister, ik had me graag hierbij willen aansluiten omdat het redelijk duidelijk is dat de geopolitieke problemen zich nu ook bij ons laten voelen. Dat kan problematisch zijn, zeker als grote gemeenschappen bij ons in Vlaanderen zich daar heel nauw bij betrokken voelen.
Ik heb serieuze bedenkingen bij de woordkeuzes en de organisatoren van die Palestijnse betogingen, en ook wel bij bepaalde uitspraken van politici van de PVDA en Ecolo trouwens. Maar dat doet hier minder ter zake. Los daarvan is het natuurlijk – u hebt dat gezegd, minister – aan de veiligheidsdiensten om na te gaan of betrokken organisaties strafbare feiten plegen of haatpropaganda verspreiden en dus de openbare orde in het gedrang brengen.
Mij lijkt het toch wel dat er een groot risico is dat het meeleven met het conflict kan omslaan naar bepaalde boodschappen van verbaal en fysiek geweld. Dat is iets dat we absoluut niet mogen tolereren. Dus, ik zou toch ook graag een antwoord horen op de eerste vraag van collega Van Rooy. Ik denk dat dat toch wel heel relevant is in deze discussie.
Minister Rutten heeft het woord.
Dank u wel, collega’s. Mevrouw Sminate heeft het gezegd en ze heeft natuurlijk gelijk. Ik wil dit nog eens onderstrepen. In uw ideale wereld beschikt Vlaanderen over alle bevoegdheden en zou ik al alles kunnen doen. Dat is niet de realiteit. U mag dat jammer vinden, ik vind dat niet jammer. Maar het is een bevoegdheid van de Federale Regering, het OCAD valt onder het federale beleidsniveau. Als er gekeken moet worden of er dreigingsrisico’s zijn, moet dat door het OCAD gebeuren. Of hier nu Gwendolyn Rutten zit of iemand anders, dat heeft daar niets mee te maken. Ik heb u geantwoord dat de vraag uiteraard is gesteld en wij dat ook gesignaleerd hebben. Daarvoor hebben we ook op niemand gewacht. Heel concreet, als u dat wenst, zal ik dat nog eens expliciteren. Neen, in Vlaanderen ‘as such’ – de gebeurtenissen zijn gebeurd in Brussel, ze zijn gebeurd in het buitenland – hebben we daar op dit moment, met de informatie waar ik nu over beschik, geen weet van.
Maar waar zijn we wel voor bevoegd? Ik dacht dat dat duidelijk was: preventie. Welk initiatief wil ik dus nemen? Dat is dat we niet moeten zeggen dat als morgen zo’n betoging georganiseerd wordt, niet in Brussel, waar ze verboden was maar toch is doorgegaan, maar op het Vlaams grondgebied, het dan aan de evenementendienst bij wijze van spreken – ik zeg het een beetje met een boutade – van die lokale gemeenten is om te bekijken of dat kan of niet. Die zouden eigenlijk van ons uit, vanuit Vlaanderen, op dat moment preventief al de informatie moeten hebben. Let op, dit gaat over een vereniging die verboden is in Duitsland, dit gaat over een vereniging die verboden is in Nederland, dit gaat over een vereniging die een betoging heeft georganiseerd in Brussel die verboden was en waar – dat heb ik u ook geantwoord – uitspraken gedaan zijn die op zijn minst op de grens zijn van wat vrijheid van meningsuiting is en wat er eigenlijk los over gaat. Ik vind niet dat een gemeente op dat moment zelf die reflex moet maken, ze moet die informatie van ons krijgen, en ik zoek een manier om die te bezorgen. Heel concreet: hebben we weet van zaken in Vlaanderen? Neen. Gaan we erop wachten tot we er weet van hebben? Ook neen. We gaan zelf preventief zorgen dat die informatie daar terechtkomt.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Mevrouw Rutten, ik ga nog een ander citaat geven. Ik heb mij daar natuurlijk als parlementslid ook wel wat in verdiept, in die organisatie. Wat die Mohammed onder andere zegt en wat die betogers hebben gescandeerd, is: “Wij zijn het volk van Mohammed Deif”. Wie is Mohammed Deif? Dat is een hooggeplaatste Hamasterrorist die verantwoordelijk is voor de dood van talloze onschuldige mensen, Joden, in Israël.
Waarom zeg ik dit nu in mijn slotwoord? Mocht dit soort organisatie met dat soort uitspraken, genocidaal, over Joden niet afkomstig zijn, laat ons zeggen, uit de islamitische cultuur, maar laat ons zeggen uit een andere kant – ik denk dat u zich wel kunt voorstellen wat ik daarmee bedoel –, dan denk ik dat u hier wel heel andere woorden zou spreken dan “ja, het is wat op grens misschien tussen de vrijheid van meningsuiting en het overschrijden”. Neen, dan zou u – en u hebt dat in het verleden wel vaker gedaan – de jaren 30 van de vorige eeuw, het nazisme, de Holocaust erbij slepen. Dat doet u te pas, maar vooral te onpas, ook over mijn partij, die dit hier zit aan te kaarten. Maar als het moslims zijn, wordt het zeer voorzichtig en met propere woordjes geformuleerd: “ja, op de grens” en “we bekijken dat” en “we volgen dat op”. Mevrouw Rutten, uw partij heeft ervoor gezorgd dat dit soort demonstraties en dat dit soort organisaties door decennialange massa-immigratie, die op een ongecontroleerde wijze is verlopen en nog altijd verloopt, voet aan de grond heeft gekregen in ons land, waardoor vandaag talloze burgers en met name de Joodse gemeenschap, die u altijd pretendeert te beschermen, in doodsangsten leven. Ik weet het zeer goed, want ik woon in Antwerpen, waar, zoals u weet, zich een grote Joodse gemeenschap bevindt. Dat wilde ik toch even aankaarten in mijn slotwoord, want ik vind het eigenlijk, mevrouw Rutten, zeer, zeer hypocriet van u.
De vraag om uitleg is afgehandeld.