Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Meremans heeft het woord.
Minister, op 16 oktober 2023 diende De Federatie een beroep in bij het Grondwettelijk Hof. Het beroep, met als nummer 8087, heeft als doel om artikel 14, eerste lid, 3°, van het decreet sociaal-cultureel volwassenenwerk te vernietigen. Concreet gaat het over volgende passage: “De organisatie neemt een brugfunctie op in de samenleving. Organisaties die segregerend werken door louter terug te plooien op etnisch-culturele afkomst, komen niet in aanmerking voor subsidie.” Dit vormt een van de subsidievoorwaarden om werkingssubsidies te ontvangen. De vraag tot vernietiging van deze passage houdt dus met andere woorden in dat deze volledige subsidievoorwaarde, inclusief het opnemen van een brugfunctie, zou verdwijnen.
Met deze actie van De Federatie worden het decreet en de voortgang richting de komende beleidsperiode, op de helling gezet. Dit is een beetje bizar, aangezien de sector net vragende partij was voor decretale rust. Ik heb het ook al gezegd op de laatste bijeenkomst van Wascabi: voor mij is het de vraag of een dergelijk beroep de sector ten goede komt of dat het net voor verwarring en problemen gaat zorgen voor die sociaal-culturele organisaties.
Ik heb daarbij dan ook volgende vragen aan u, minister.
Bent u op de hoogte van deze procedure en hebt u enig zicht op de termijn van enige uitspraak hierin?
Wat is volgens u het effect op het volledige decreet indien het Grondwettelijk Hof de vraag van De Federatie zou honoreren?
Indien de uitspraak valt in de periode dat de nieuwe dossiers voor de volgende beleidsperiode zijn of worden ingediend, wat is volgens u het effect op deze dossiers en hoe moeten de beoordelingscommissies hier vervolgens mee aan de slag gaan, gesteld dat De Federatie gelijk krijgt van het Grondwettelijk Hof, wat uiteraard nog af te wachten is?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer Meremans, voor uw vraag. Natuurlijk ben ik op de hoogte van deze procedure. Ze is ingesteld met betrekking tot artikel 14, eerste lid, 3°, van het decreet van 10 maart 2023 over de subsidiëring van het sociaal-cultureel volwassenenwerk. Het Grondwettelijk Hof heeft het beroep echter nog niet betekend. Ik verwacht deze betekening binnen de maand. Het kan een tot anderhalf jaar duren vooraleer de uitspraak valt.
Met betrekking tot uw vraag wat het effect zou zijn indien De Federatie gelijk zou krijgen, kan ik antwoorden dat het beroep tot vernietiging enkel is ingesteld ten aanzien van artikel 14, eerste lid, 3°, van het decreet van 10 maart 2023.
Vernietigingsarresten hebben een absoluut gezag van gewijsde vanaf hun bekendmaking in het Belgisch Staatsblad. Een vernietiging werkt retroactief, ex tunc. De vernietigde norm moet dus worden geacht nooit te hebben bestaan. Indien nodig kan het Grondwettelijk Hof de terugwerkende kracht van de vernietiging verzachten door de gevolgen van de vernietigde norm te handhaven. Het hof kan afwijken van het beginsel van terugwerkende kracht wanneer het dit nodig acht om de rechtszekerheid te waarborgen. Het is dan niet de vernietigde bepaling zelf die wordt gehandhaafd, maar wel, en enkel, haar gevolgen. Het arrest van het hof waarin de handhaving wordt uitgesproken, neemt dan de plaats in als juridische grondslag voor de gevolgen van de vernietigde norm. De handhaving van bepaalde gevolgen kan definitief of voorlopig worden uitgesproken.
Bij een definitieve handhaving worden de gevolgen van de vernietigde norm van vóór de publicatie van het vernietigingsarrest als definitief beschouwd. In principe komt het er dan op neer dat de vernietiging van de norm vanaf het moment van het vernietigingsarrest geldt, ex nunc. De gevolgen en handelingen op basis van de vernietigde norm van voor de bekendmaking van het vernietigingsarrest in het Belgisch Staatsblad zijn dan niet langer aanvechtbaar.
Het hof kan de gevolgen van een vernietigde bepaling ook voorlopig handhaven. Zo kan het de overweging maken de vernietigde bepaling te handhaven om de wet of decreetgever de mogelijkheid te geven de bepalingen in hun geheel te herzien of te heroverwegen. Het hof moet dan een redelijke termijn vaststellen waarvoor de handhaving geldt.
Als het hof de terugwerkende kracht van de vernietiging niet beperkt, blijven de administratieve akten, reglementen en de beslissingen die op de vernietigde bepaling zijn gesteund in principe ook bestaan. Zij zijn dan wel aanvechtbaar binnen de zes maanden van het arrest van het hof in het Belgisch Staatsblad.
U vraagt ook naar wat er gebeurt met nieuwe dossiers die worden ingediend. Men moet daarop niet vooruitlopen. Zoals vermeld in het antwoord op de eerste vraag hebben we momenteel nog geen betekening ontvangen, waardoor het moeilijk is om in te schatten wanneer de uiteindelijke uitspraak kan vallen.
Als het beroep tot vernietiging gegrond wordt verklaard tijdens de beoordelingsprocedure, dan kan deze subsidievoorwaarde niet worden toegepast, de bepaling moet immers geacht worden nooit te hebben bestaan. Maar u begrijpt dat er natuurlijk enige onzekerheid zal ontstaan bij de organisaties die tegen eind 2024 hun nieuwe beleidsplannen moeten indienen. Zullen zij zich al dan niet moeten positioneren ten opzichte van deze subsidievoorwaarde? Alleszins gaan onze werkzaamheden door en zullen de draaiboeken voor de beoordelaars opgemaakt worden volgens het decreet en het uitvoeringsbesluit zoals ze nu werden aangenomen.
Voor de organisaties geldt dus eigenlijk dat ook dat artikel zal gelden, tenzij het later vernietigd wordt.
De heer Meremans heeft het woord.
Minister, er wordt een beetje onzekerheid geschapen door deze demarche. Ik vind het ook nogal een vreemde demarche van De Federatie. We hadden in het parlement duidelijk gezegd wat we beogen met die bepaling. Het is niet de bedoeling dat sociaal-culturele organisaties segregeren. Aangezien het hier gaat over een algemene voorwaarde, geldt deze bepaling trouwens voor elke organisatie die subsidies binnen het decreet wil vragen. Er staat ook duidelijk in “explicitering van de brugfunctie”. Dat zijn met andere woorden voorwaarden die eventueel geschrapt zouden worden. U zegt zelf dat de organisaties hun dossiers eind 2024 moeten indienen. Ik ben een beetje bevreesd over wat er dan kan gebeuren. We hebben een aantal mogelijkheden geschetst. Dit baart mij toch zorgen, vooral voor de vele sociaal-culturele organisaties. Want effectief: zij willen ook de benoeming van die brugfunctie vernietigd zien. Dat is voor mij toch heel raar, want als er iets is wat ons sociaal-cultureel bindt, dan is het juist ‘bonding and bridging’, dus zeker ook wel die brugfunctie.
We hebben ook contact gehad met sociaal-culturele organisaties die ons zelf hebben gecontacteerd en zeiden dat dit er wel zat aan te komen. Zij gaven toch ook mee dat dit ingegeven wordt vanuit een bepaalde hoek. Zo heb ik het begrepen. Volgens mij gaat het hier niet meer over – en dat is niet meer dan een persoonlijk standpunt – het beter functioneren van sociaal-cultureel werk, maar is het eerder een politiek standpunt. Dat kan natuurlijk, maar we werken hier samen met De Federatie als een sectorfederatie. Het is zo ook opgenomen in het decreet. Als ik het zo mag zeggen, nemen zij hier meer de rol op van belangenbehartiger. En dan is het toch een kwestie van, ik heb het ook gezegd in mijn conceptnota in 2014, daarin het onderscheid te maken. Er zijn nog talloze belangenbehartigers in het culturele veld die belangrijk zijn. Maar bon, dat zijn dan geen sectorfederaties die wij niet ondersteunen.
Er moet in de toekomst met andere woorden toch eens naar gekeken worden om die rollen goed te definiëren en uit te klaren. Ik denk dat dat enorm belangrijk is. Men zegt wel partner te willen zijn, mee te willen. Oké, maar dat is dan wel een beetje de rol die je zelf opneemt.
Vind ik het raar dat men nu gepleit heeft, en dat heb ik ook gehoord van diverse organisaties, voor decretale rust? Ik heb ook gezegd dat, wat mij betreft, we volgende legislatuur, wie het ook moge zijn, voor een decretale rust pleiten. Maar nu zie ik dat men door deze demarche een deel van de sector opnieuw in onrust gaat storten. Dat bevreest mij toch een beetje. Ik blijf het dus een vreemde demarche vinden. Maar bon, we gaan kijken wat de uitspraken zijn van het Grondwettelijk Hof. Maar in elk geval: of dit allemaal een goede zaak is voor de rust en de dynamiek van het sociaal-cultureel werk, daarbij stel ik me toch heel ernstige vragen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel voor de verduidelijking, minister. Nu, ik vind de insteek van collega Meremans een beetje merkwaardig. Stel dat het Grondwettelijk Hof De Federatie gelijk geeft, dan hebben zij op dat moment wel de correcte stappen gezet om naar het Grondwettelijk Hof te gaan. Ze betwijfelden met name de betwiste bepaling waarover we in dit parlement ook grote discussie hebben gevoerd en de juridische grond daarvan. Op dat moment hebben niet zij die onzekerheid gecreëerd, maar wel degelijk de decreetgever. Ook vanuit onze fractie hebben we meer dan eens aangegeven dat subsidievoorwaarden glashelder moeten zijn, zeker als die raken aan de grondrechten. Het blijft ook voor ons onduidelijk wat dat betekent, “zich terugplooien op etnisch-culturele afkomst”. Dat is gewoon een begrip dat niet gedefinieerd wordt in het decreet. Wat is terugplooien? Dat is ook niet gedefinieerd. De Federatie zegt dat ze rechtszekerheid wil. Dat begrijp ik volledig.
Nu, als De Federatie geen gelijk krijgt, dan is er op dat moment tenminste duidelijkheid dat er wel degelijk een wettelijke grond zou zijn voor het decreet. En dan wordt aan de organisaties die gaan indienen zekerheid verschaft, want die willen natuurlijk een decreet dat duidelijk, glashelder en werkbaar is voor iedereen die wil indienen. Dan kan eindelijk de rust in die sector, waar die echt om snakt, terugkeren. Dus nogmaals, ik vind het heel merkwaardig dat u dingen omdraait, collega Meremans. Het is niet De Federatie die voor onrust en onzekerheid heeft gezorgd. Die onzekerheid en die onrust is veroorzaakt door ons, door de decreetgever. Als zij daar nu die grondwettelijke toets voor willen doen, kun je hun dat niet kwalijk nemen. Dan is dat precies om die rust te laten terugkeren.
De heer Brusselmans heeft het woord.
Zeer kort: ik denk dat collega Meremans gelijk heeft als hij zegt dat het wel neigt naar een politiek statement. Dat hoeft ook niet te verbazen. Het is een politiek statement van De Federatie, een koepelorganisatie die politieke activisten vertegenwoordigt. Een politiek activisme dat wordt gesubsidieerd door deze Vlaamse overheid, dat is al langer een doorn in ons oog, zoals iedereen weet. We zullen afwachten wat het Grondwettelijk Hof zegt, maar ik blijf erbij dat er steeds opnieuw dezelfde signalen zijn die aangeven dat we volledig naar een tabula rasa moeten gaan, wat betreft dit decreet. En niet kleine wijzigingen en extra zaken inschrijven, zoals extra subsidievoorwaarden die dan voor interpretatie vatbaar zijn. Ze zijn zeer dubbel, daar heeft collega Segers absoluut een punt.
Ik zal mijn vraag dus nog eens herhalen, al begin ik mezelf dwaas te voelen dat ik steeds hetzelfde moet vragen aan u, minister, zonder daar een antwoord op te krijgen. Kunt u nu eindelijk eens een voorbeeld geven van een organisatie die segregeert of zich terugplooit op een etnisch-culturele afkomst? Misschien kan dat al wat rust brengen voor de uitspraak van het Grondwettelijk Hof.
Collega Meremans, het is interessant dat u die vraag hier brengt, naar wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn. Uw vraag naar wat de opdracht van De Federatie is, ik denk dat dat glashelder is. Op de website van het departement staat letterlijk: “De Federatie is een belangenbehartiger, die de belangen van de sector en van het sociaal-cultureel volwassenenwerk verdedigt. Het is een autonome en onafhankelijke vzw, opgericht door erkende organisaties.” Verder staat op de website van het departement: “De kernopdrachten van De Federatie zijn: de belangen van de gesubsidieerde sociaal-culturele sector bij overheden en andere beleidsinstanties verdedigen; de belangen van de hele sector en zijn individuele organisaties behartigen.” Ik denk dat het daar heel duidelijk is. Het decreet sociaal-cultureel volwassenenwerk stelt in artikel 53 ook letterlijk dat zij een ledenorganisatie zijn – niet alleen maar gesubsidieerd vanuit de overheid, maar ook met lidgelden van hun organisaties. Ik denk dat er op dat vlak geen discussie mogelijk is.
Collega Meremans, er moet mij iets van het hart. U probeert hier de indruk te wekken dat we moeten vragen wat die opdracht is, dat we ons moeten afvragen of het een belangenbehartiger is die kan opkomen voor hun belangen, of een sectorfederatie die dan een hele andere rol heeft. Sectorfederaties moeten we volgens u financieel ondersteunen met subsidies, belangenbehartigers niet. Sorry, maar dit voelt voor mij opnieuw aan als een vorm van intimidatie ten aanzien van die belangenbehartiger en die organisaties. Ik vind dat heel kwalijk als we hier vorige week een debat hebben gehad, waarin u individuele organisaties onder dat decreet zat te viseren. Die voelden zich duidelijk geïntimideerd en vandaag zien we hier ongeveer hetzelfde.
Ik moet mij aansluiten bij collega Segers. Ik vind dat moeilijk, want ik ben een lid van de meerderheid die dat decreet finaal heeft goedgekeurd. Daarbij heb ik bij de amendementen op dit specifieke artikel in het decreet, artikel 14, één ding heel bewust onthouden – en de argumentatie die ik toen heb gebruikt, gaat vandaag nog altijd op –, namelijk dat er een heel duidelijke definitie ontbrak om die subsidiegrond te definiëren en te beoordelen. Ik vind dat een probleem. Ik vind dat geen juist, geen correct decreetgevend werk. Ik vind dat we daar als parlement een fout hebben begaan. Ik zei dat toen en ik blijf daarbij. Dus ik vind het op zich goed dat een belangenbehartiger die stap neemt om het voor haar sector op te nemen.
We hebben ook het juridisch advies in de hand, dat ook kritiek had bij die specifieke passage in het decreet, wat bleek bij de bespreking op voorhand. Dat werd dan door sommige collega’s afgedaan als een subjectieve interpretatie. Wel, er loopt nu een procedure bij het Grondwettelijk Hof. Ik denk dat we dan eindelijk die objectieve interpretatie zullen krijgen. We zullen zien wat daar het gevolg van is. Pleiten voor decretale rust, ja, dat willen we allemaal. Maar we moeten de zaken hier niet omkeren, collega Meremans. Ik hoop dat deze procedure net voor die mogelijke decretale rust zal kunnen zorgen.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Repetitio est mater studiorum. Ik denk dat we deze discussie hier al vaak gehad hebben. Als er één artikel of zelfs maar een deel van een artikel van dat decreet heel veel spraakwater heeft doen vloeien, is het dat bewuste artikel wel. Ik ga dat niet allemaal opnieuw herhalen.
Mijnheer Brusselmans, ik heb de gewoonte om op dezelfde vragen ook hetzelfde antwoord te geven. Dus in dezen verwijs ik naar vorige commissievergaderingen, waar diezelfde vraag ook door mij beantwoord is.
De heer Meremans heeft het woord.
Collega's, ik herhaal nog eens het citaat uit dat artikel. En ik wil dat wie nu luistert of kijkt, dat goed in zijn oren knoopt. Ik citeer uit het decreet: “De organisatie neemt een brugfunctie op in de samenleving. Organisaties die segregerend werken door louter terug te plooien op etnisch-culturele afkomst, komen niet in aanmerking voor subsidie.”
Je moet dan toch maar eens uitleggen aan de bevolking wat er fout is met dat artikel, en dat een organisatie, zelfs na beoordeling door de Raad van State, want het decreet heeft de toets van de Raad van State doorstaan, toch nog verdergaat. Dat moet je toch maar eens uitleggen, in de tijd waarin wij leven, mijnheer Van de Wauwer. We leven in een gepolariseerde wereld. We weten dat conflicten soms geïmporteerd kunnen worden naar hier. Dan moet je juist werken voor dialoog en voor die brugfunctie, wat nu door De Federatie op het spel wordt gezet, waardoor er chaos kan ontstaan, waardoor er onzekerheid is voor culturele organisaties, die ik ook een warm hart toedraag. Ik ben daar echt bezorgd over. Dit is onverantwoord, vind ik zelfs.
Ten tweede vind ik ook dat de rollen duidelijk moeten zijn. Ik heb daar ook altijd voor gepleit. Ik kan begrijpen dat er nog belangenbehartigers zijn. Voor de kunstensector is dat Overleg Kunstenorganisaties (oKo), je hebt Museumoverleg en ga zo maar verder. Die hebben hun rol. En dan moet je kijken wie welke rol speelt. Als ik nu niets meer mag zeggen, collega's, als ik nooit nog kritiek mag uiten – want er wordt steeds gezegd dat ik aan het intimideren ben – dan kan ik gewoon opstappen. Voor wat zit ik hier dan nog? Dus met andere woorden: ja, meneer Van de Wauwer, ik zal kritiek blijven uiten als ik vind dat het niet goed is.
Dit is geen meerwaarde voor het sociaal-cultureel werk. Ik ga u zelfs meer zeggen. Vorige week hadden wij een overleg met een organisatie die ontstaan is uit een etnisch-culturele achtergrond. Die mensen zijn volop bezig met dialoog en met acties om te zien hoe ze mensen met elkaar kunnen verbinden. Denkt u dat die mensen ook maar één verwijzing hebben gedaan naar dat artikel? Helemaal niet. Die hadden een visitatie gekregen en hadden daar vragen over. Nu stort men weer alles in de chaos. God mag weten waarom. Volgens mij is dat waarschijnlijk onder invloed van een aantal bewegingen of groepen. Voor mij allemaal goed, maar ik denk dat dit niet ten goede is van de sociaal-culturele sector. We zullen afwachten, maar ik denk dat iedereen daarin zijn verantwoordelijkheid heeft.
De vraag om uitleg is afgehandeld.