Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Deze vraag om uitleg werd via videoconferentie behandeld.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, de cijfers zijn niet nieuw, we kennen ze allemaal. We hebben in Vlaanderen een goed miljoen koeien, een dikke 5 miljoen varkens en ongeveer 45 miljoen stuks pluimvee. Dat zijn indrukwekkende cijfers. Bovendien worden de laatste twee categorieën, pluimvee en varkens, ook nog eens vaak – en hoe langer, hoe meer zelfs – op mekaar gestapeld, letterlijk en figuurlijk, in wat je ondertussen eigenlijk industriële veefabrieken mag noemen, met alle impact van dien. Die is al vaak besproken geweest. Een van de dingen die weinig aan bod komt, is de problematiek van geurhinder.
Nu blijken een aantal inwoners in Vlaanderen, in Wuustwezel en Hoogstraten met name, de Vlaamse overheid in gebreke gesteld te hebben vanwege het feit dat zij vinden dat er inderdaad onvoldoende bescherming is tegen de effecten van de geurhinder van die intensieve stallen.
Ik weet dat er in deze commissie een aantal collega’s zijn die niet graag hebben dat burgers opkomen voor hun rechten tegen dit soort van belangen, maar als je kijkt naar wat daar in de praktijk gebeurt – men spreekt van geuren die gaan van de geur van de wc van een vies café tot een stank die niet te harden is, met klachten zoals hoofdpijn, misselijkheid en stress –, dan is dat toch wel iets dat we, denk ik, ernstig moeten nemen. We moeten dat niet alleen doen vanwege het feit dat dat hoe dan ook een aantasting is van het woongenot, het eigendomsgenot en de levenskwaliteit van die burgers, maar ook omdat volgens artsen geurhinder wel degelijk meestal ook een indicatie is van concentraties aan schadelijke stoffen – fijnstof, endotoxinen –, die waarschijnlijk ook in de lucht aanwezig zijn en dus gezondheidseffecten hebben voor alle betrokkenen.
De klagers vragen dat er, om te beginnen, een ‘Vlaamse geuroverschrijdingskaart’ zou komen, zodat Vlamingen zicht kunnen krijgen op de gebieden waar effectief sprake is van geuroverlast. Ook eisen ze dat landbouwbedrijven die ‘illegaal vergund raakten’ – om het in hun woorden te zeggen – en te veel overlast veroorzaken, aangepakt zouden worden. Ze kondigen ook aan om verdere juridische stappen te ondernemen, indien er tegen eind november geen stappen in hun richting worden gezet.
Het probleem is een beetje dat er in Vlaanderen eigenlijk geen wetgeving is die vastlegt hoe geurhinder rond veehouderijen moet worden beoordeeld. Er zijn een aantal richtlijnen, maar die zijn puur intern en volgens experts bovendien gebaseerd op verouderde informatie. Die leiden ertoe dat die geurhinder de laatste jaren systematisch wordt onderschat, parallel met de evolutie naar steeds grotere installaties en steeds grotere bedrijven. Aan de andere kant is het ook zo dat die geurhinder toch hoe langer hoe meer een van de belangrijkste redenen begint te worden waarom burgers bezwaar of beroep aantekenen tegen vergunningen voor de veehouderij.
Op zich is dat ook niet onlogisch. We zitten hier in Vlaanderen altijd in de buurt van bewoning, van een woning of van meerdere woningen. Het is dus op zich ook wel heel bizar dat we in zo’n dichtbevolkte regio zo weinig regels hebben om die reële zware impact in te schatten en in te perken.
Ik heb daarrond een aantal vragen voor de minister.
Hoe reageert u concreet op deze ingebrekestelling en klachten? Hebt u begrip daarvoor? Bent u van plan om met hen in gesprek te gaan?
Hebt u concrete ideeën of plannen om maatregelen te nemen rond geuroverlast van bestaande veestallen, om die in kaart te brengen, om die te verminderen en om bijvoorbeeld op te treden, ook tegen die bestaande installaties?
Bent u het met mij en die burgers eens dat er eigenlijk wel nood is aan een duidelijk kader rond de geurhinder rond veehouderijen? Het is ook niet alleen maar veehouderij. Dit is nu een concrete aanleiding, maar er zijn ook een hele hoop andere installaties, zoals vergistingsinstallaties, die vaak gekoppeld zijn aan landbouwactiviteit, en industriële activiteiten die geurhinder creëren. Wordt het niet eens tijd om een heel duidelijk kader te maken over hoe dat beoordeeld wordt en wat de impact is van die beoordeling? Want het kan echt niet zijn dat we op deze manier, ten eerste, het conflict in stand houden en, ten tweede, aan de twee kanten frustraties creëren: bij mensen wier woning waardeloos wordt, wier leven onleefbaar wordt, en bij bedrijven die dan geconfronteerd worden met eeuwigdurende procedures. Niemand wordt daar uiteindelijk beter van, dus het is goed dat de overheid het initiatief zou nemen om daar een duidelijk kader rond te maken, en dat dan liefst ook af te dwingen.
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel, collega Tobback.
Bij vergunningsaanvragen heb ik al een aangescherpt geurkader opgesteld, en dat wordt ook gebruikt als er vergunningen worden toegekend. Bovendien heb ik deze legislatuur ook de afstandsregels tussen woningen en stallen opnieuw hersteld. U weet dat deze in vorige legislaturen versoepeld waren. De rechtbank heeft daar ook over geoordeeld dat dat niet kon. Die afstandsregels zijn dus opnieuw hersteld.
Over individuele situaties zal ik geen uitspraken doen.
Mijn diensten beschikken nu al, daar waar sprake is van bronnenclusters, veelal over een goed zicht op de geurimmissiesituatie. In de milieueffectrapporten (MER’s) die worden opgemaakt, wordt dat immers al goed in beeld gebracht. Men maakt daarbij gebruik van de beschikbare geuremissiekengetallen en de meest recente kennis over reductiemaatregelen, en brengt alle stallen die deel uitmaken van de bronnencluster in beeld. In dit verband schakelen wij trouwens ook het Instituut voor Landbouw-, Visserij- en Voedingsonderzoek (ILVO) als referentielaboratorium in, dat voor ons onderzoekt of de geuremissiekengetallen die we hanteren nog actueel zijn of niet – of we dat moeten aanpassen –, of de reductiepercentages van de maatregelen zoals we die hanteren, nog correct zijn, of er perspectiefvolle technieken zijn.
Zowel voor de vergunningverlenende overheid als voor de burger is een helder kader cruciaal. Net daarom gebruiken we de beoordelingskaders die opgenomen zijn in het MER-richtlijnensysteem. Dat kader heb ik deze legislatuur nog ferm aangescherpt, het wordt gebruikt in de vergunningsverlening en is ook aanvaard in de rechtsspraak.
De heer Tobback heeft het woord.
Ik dank de minister voor het antwoord uiteraard.
Ik zal ook niet betwisten dat er een aantal dingen zijn bijgestuurd die in het verleden waren misgelopen. Ik denk dat de afstandsregels verkleinen inderdaad absolute waanzin is, als je kijkt naar de impact, zeker als je het combineert met dan ook nog een keer grotere installaties. Veel tegenstrijdiger kun je niet zijn, als beleid. Veel beledigender voor de eigendom van burgers kun je niet zijn.
Aan de andere kant stel ik toch wel vast, minister, dat u in uw antwoord zegt dat u veel doet en het nu allemaal oké is. Ik stel ook vast dat die betrokken burgers, voor alle duidelijkheid, een andere mening hebben, dat de impact en overlast bijzonder groot is, en dat er misschien toch eens nagedacht moet worden om dit soort situaties beter te vermijden dan in het verleden is gebeurd.
Ten tweede vind ik dat het ook maar logisch is dat, als de overheid wil dat dit soort dingen vergund wordt, met de impact die ze hebben, er misschien ook maar eens moet worden nagedacht over schadeloosstelling van de mensen die er last van ondervinden. Want het is niet alleen maar diegene die geen stal mag bouwen, die last heeft, het is ook diegene die in het huis ernaast woont, die last heeft. De overheid moet daar dus keuzes in maken en misschien ook maar eens concreet beginnen praten over het geven van vergoedingen voor mensen aan wie zij overlast veroorzaken door vergunningen.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik wil aansluiten bij de vraag van collega Tobback.
Collega Tobback heeft de vraag eigenlijk geënt op de waarschuwing die op dit moment uitgesproken is door Dryade naar aanleiding van geurhinder ten gevolge van de veehouderij. Maar vandaag staan niet alleen een aantal voorbeelden ten gevolge van de veehouderij in de krant, maar ook andere voorbeelden van geurhinder, zoals bijvoorbeeld door Rendac, een brandstoffabrikant en dergelijke meer. Het is dus niet alleen geurhinder ten gevolge van de veehouderij die overlast kan veroorzaken bij bewoners en burgers, het zijn ook andere initiatieven.
De vraag die gesteld is, is of u bereid bent om een geurbelastingskaart op te maken en echt objectiveerbare normering op te stellen. Er bestaan technieken om geur te objectiveren. Die wil ik hier kracht bijzetten. Ik wil u ook vragen om daar echt werk van te maken, want het is nu eenmaal overlast die heel wat hinder bij bewoners teweegbrengt. Ik zou u willen vragen om daar meer werk van te maken en niet alleen te oriënteren op de veehouderij, maar op alle initiatieven die geuroverlast veroorzaken.
De heer Dochy heeft het woord.
Minister, collega’s, ik zou toch wel even de aandacht willen vestigen op het feit dat er vandaag door de administratie inderdaad een vrij strikt geurkader gebruikt wordt. Dat geurkader maakt dat zelfs een aantal zone-eigen situaties, die van oudsher reeds aanwezig zijn op een bestaande plaats, geconfronteerd worden met zonevreemde woningen in de nabijheid, al dan niet gecreëerd door functiewijzigingen of het vervallen van een vergunning op deze plaats, en die bij hervergunning vandaag in de problemen geraken met betrekking tot de normen en de zogenoemde modellering, ondanks het feit dat daar in de praktijk geen probleem is.
We moeten beseffen dat het niet altijd zo evident is om alles vanachter een bureau in modelletjes te gieten en om dan op de knop te drukken en te zeggen: “Dat is hier het resultaat en dat zal het zijn.” Er zijn veel situaties waarbij men via de berekening tot een probleem komt, maar waar er in de praktijk geen probleem is in het kader van het goede nabuurschap. Men weet ook dat wanneer men in een agrarisch gebied, in een zonevreemde situatie gaat wonen, men een andere situatie heeft dan wanneer men in de stad of in het centrum van een dorp woont, waar er misschien andere effecten zijn, die niet met geur te maken hebben, maar met andere dingen die men dan misschien liever niet heeft.
Het gaat over verdraagzaamheid, en ook over het feit dat een agrarisch gebied dan toch wel bedoeld is om in zekere zin dergelijke constructies en stallen te hebben … Maar ik vergeet natuurlijk niet dat er specifieke situaties zijn – en het siert de minister van niet te willen ingaan op specifieke situaties, dat is ook logisch, dat is ook normaal – waar er overmatige problemen zijn. Dat moet worden aangepakt. Dat is de verantwoordelijkheid van de bestuurlijke verantwoordelijken die daar dan desgevallend handhaving doen. Maar er zijn ook veel situaties waar er geen problemen zijn, en waar er goed nabuurschap is.
Ik wil er toch wel even op wijzen dat de regelgeving er vandaag soms toe doet, en ervoor zorgt dat er effectief theoretisch problemen gecreëerd worden, terwijl er in de praktijk geen problemen zijn. Het is toch wel een belangrijke vraag, minister, om de richtlijn die er nu is, de interne nota met betrekking tot het geurkader, even te herevalueren en bij de realiteit te brengen voor dergelijke situaties.
De heer Pieters heeft het woord.
Ik moet collega Dochy daar voor een stuk in bijtreden. Het geurkader bij een vergunning is natuurlijk één zaak, maar ik verwijs ook naar onze vorige bespreking van de houtkachels. Je kunt wel een goedgekeurde houtkachel hebben, maar de werking daarvan en hoe men daarmee omgaat, is nog een tweede zaak. Ook verwijs ik naar tal van keren dat ik ook al aangegeven heb dat berekende cijfers één zaak zijn, maar dat de realiteit ook weer iets anders is.
Maar nogmaals: bij geuroverlast ga ik perfect akkoord, collega Tobback, dat mensen daarover klagen. Dat is geen probleem. Dat moeten ze ook doen. Anders is er ook geen weet van dat het gebeurt. Maar – en dan verwijs ik weer naar de luchthaven van Zaventem – als er een grote installatie staat en men gaat daar blijven bijbouwen en men gaat daar korter en korter bij wonen, dan is het ook logisch dat er dan een probleem gecreëerd wordt waar men naderhand over klaagt.
Maar het is wel zo dat men de geurkaders die opgesteld zijn, maar ook de handhaving bij landbouwbedrijven of bij andere bedrijven die überhaupt geuroverlast veroorzaken, moet opkrikken, en dat daar maatregelen moeten komen indien de klachten ook gerechtvaardigd zijn.
Minister Demir heeft het woord.
Ik heb verschillende tussenkomsten gehoord. Zoals ik heb meegedeeld, denk ik dat wij altijd, als er qua geurhinder een overschrijding is van het kader dat voorgeschreven is, samen met de lokale besturen handhaven. Mevrouw Schauvliege, dat gebeurt niet alleen bij stallen, maar ook bij andere processen. Denk maar aan Remo in Limburg, waar ik ook redelijk ver ben gegaan. Dat was ook aan de hand van metingen enzovoort.
Sta mij toe ook mee te geven dat dat vaak ook wel een complex geheel is van categorieën waarmee rekening moet worden gehouden.
Ik denk dat het geurkader dat vandaag bestaat en gehanteerd wordt in de vergunningverlening vrij accuraat is. Misschien is het voor sommigen te streng.
Ook qua afstandsregels denk ik dat het goed is dat die versoepeling er vandaag niet meer is.
Ook bij niet-landbouwbedrijven, mijnheer Pieters, handhaven wij. Wij blijven dat doen. We hebben dat ook bij industrie gedaan, bij storten, noem maar op. Ik denk dat dat ook logisch is.
Het geurkader is bovendien gebaseerd op wetenschappelijke bevindingen, die trouwens ook internationaal worden gebruikt. Dat wil ik ook nog eens onderlijnen. Het spreekt ook voor zich dat we die met de jaren ook evalueren en bijsturen waar nodig, en dat we daar wel op zitten.
Maar op het concrete dossier kan ik natuurlijk, mevrouw de voorzitter, niet ingaan.
De heer Tobback heeft het woord.
Bedankt, minister.
Alle begrip dat u op het concrete dossier niet ingaat, maar ik denk dat er toch wel nood is om iets meer proactief de discussie aan te gaan over de criteria die vandaag gebruikt worden rond geurhinder.
Het zal u verwonderen, maar ik ben het op minstens één punt eens met collega Dochy, namelijk dat we dringend iets zouden moeten doen aan het probleem van die zonevreemde functiewijzigingen in landbouwgebied. Maar goed, collega Dochy, dat zeg ik al twee legislaturen en daarrond heeft deze meerderheid eigenlijk nog geen stap in de goede richting gezet. Het blijft nog altijd gebeuren. Men klaagt de hele tijd steen en been over natuurgebieden, maar over die zonevreemde functiewijzigingen zie ik bijzonder weinig homogeniteit in de regering, laat staan initiatieven.
Voor de rest, collega’s, denk ik dat we toch een beetje moeten luisteren naar wat mensen in de praktijk zeggen, en geen dooddoeners hanteren. Inderdaad, wie op de buiten gaat wonen, moet niet klagen over het feit dat er een haan is, een tractor rijdt, en dat er mest wordt uitgereden. Maar dat is niet waar we het hier over hebben. Dit gaat over een recente evolutie waarbij wat vroeger een kleine stal en een kleine boerderij was, vandaag een industrieel complex is met duizenden ‘kiekens’ en navenante geuroverlast en andere vormen van overlast en effecten. Men kan niet tegen mensen zeggen dat, omdat ze in een landelijk gebied wonen, hun eigendom voor de rest vogelvrij is en ze alles moeten accepteren. Zo werkt het niet. Zo zijn de regels ook niet. Net zoals men ook tegen mensen die in de buurt van een luchthaven gaan wonen, niet moet zeggen dat ze niet mogen zeuren als er plotseling wel ‘s nachts gevlogen wordt, wat vroeger nooit gebeurde.
Mensen hebben het recht om op enige voorspelbaarheid te rekenen. Als je een huis koopt, als je ergens gaat wonen, mag je ook verwachten dat de waarde van je eigendom een beetje beschermd wordt tegenover negatieve impact die eigenlijk niet voorspelbaar was, los van de bestemmingen. Er is geen enkele bestemming in Vlaanderen, zelfs niet in onze ruimtelijke ordening, die alles toelaat zonder dat je rekening moet houden met de impact op de buurt, op de omwonenden en op de andere eigenaars. Dat is de basis van heel ons burgerlijk recht overigens, collega’s.
De vraag om uitleg is afgehandeld.