Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Op grond van de uitspraak van de Raad voor Vergunningsbetwistingen van 20 juli 2023 inzake INEOS hebt u de ministeriële instructie betreffende de beoordeling van de stikstofuitstoot van vergunningsaanvragen betreffende projecten of activiteiten met mogelijke betekenisvolle effecten op de Habitatrichtlijngebieden bis, tien dagen na het uitvaardigen, ingetrokken. De andere ministeriële instructie van 17 juli 2023, betreffende de doelstelling om de varkensstapel met 30 procent te verminderen, hebt u vooralsnog aangehouden.
Het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB) heeft op 28 juli 2023 een ambtelijke instructie uitgevaardigd, niet alleen om het intrekken van de ene en het aanhouden van de andere ministeriële instructie mee te delen, maar ook, collega’s en minister, om advies- en vergunningverlenende overheden ertoe aan te manen dat, en ik citeer, “dient rekening te worden gehouden met de vastgestelde Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) en met het voorstel van decreet dat op 27 juli 2023 ingediend werd in het Vlaams Parlement, en mogelijk bij moment van advies of beslissing goedgekeurd is”.
Ik heb daarover een aantal vragen, minister.
Waarom wordt de ene ministeriële instructie wel en de andere niet ingetrokken? Waarom zou de ene ministeriële instructie wel en de andere niet rechtszeker zijn? Hoe rechtszeker is dan een ambtelijke instructie als grond om omgevingsvergunningsaanvragen te beoordelen?
Hoe zult u voorkomen dat beslissingen die zich beroepen op de ambtelijke instructie of op de aangehouden ministeriële instructie vatbaar zijn voor vernietiging?
Bent u de mening toegedaan dat vergunningsbeslissingen of adviezen te verantwoorden zijn op grond van een nog niet goedgekeurd voorstel van decreet? Zo neen, hebt u de administrateur-generaal van het Agentschap voor Natuur en Bos dan ook aangemaand de ambtelijke instructie in te trekken? Zo ja, had u vooraf weet van de ambtelijke instructie?
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel voor de zeer goede vraag, mevrouw Rombouts. De reden waarom ik de ene ministeriële instructie wel heb ingetrokken en de andere niet, is vrij evident. U verwijst in uw vraagstelling zelf reeds naar het arrest van de Raad voor Vergunningsbetwistingen van 20 juli 2023 inzake INEOS. Welnu, dat arrest heeft enkel implicaties voor de ministeriële instructie van 17 juli. In die instructie wordt de de-minimisdrempel van 1 procent voor NOx verder toegelaten, maar volgens de raad kan deze drempel, alhoewel wetenschappelijk onderbouwd in het plan-MER (plan-milieueffectrapport) en passende beoordeling van de PAS, zonder een decretale verankering nog niet worden gehanteerd.
Het arrest heeft zich uiteraard op geen enkele wijze uitgesproken over de doelstelling van de definitieve PAS om tegen 2030 voor een afbouw te zorgen van 30 procent van de varkensstapel op sectorniveau ten opzichte van 2015. Dat is ook wat we moeten doen: het stikstofbad laten leeglopen. Aangezien de Raad voor Vergunningsbetwistingen zich in het INEOS-arrest dus niet over de doelstelling van afbouw van de varkensstapel heeft uitgesproken, of over de mogelijkheid of onmogelijkheid om die doelstelling te beschouwen als een beleidsmatig gewenste ontwikkeling (BGO), was er geen enkele reden om de ministeriële instructie betreffende de doelstelling om de varkensstapel met 30 procent te verminderen, in te trekken.
Ik wijs er nog op dat de vordering van Boerenbond om de varkensinstructie te schorsen bij uiterst dringende noodzakelijkheid werd afgewezen door de Raad van State in een arrest van 4 augustus 2023.
Volgens de varkensinstructie moeten vergunningsaanvragen getoetst worden aan hun verenigbaarheid met de goede ruimtelijke ordening, waarbij ook rekening moet worden gehouden met de gevolgen voor het leefmilieu. Daarbij mogen beleidsmatig gewenste ontwikkelingen in rekening worden gebracht. Dat is zo voorzien in de regelgeving, de Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening (VCRO). De ministeriële instructie verwijst daarnaar, ze voegt dus niets toe aan de regelgeving. Bovendien wijs ik er in mijn instructie op dat men bij de beoordeling van elke vergunningsaanvraag moet motiveren waarom het wenselijk is dat in het betreffende dossier wordt voldaan aan die BGO. De instructie doet dus geen afbreuk aan de beoordelingsbevoegdheid en motiveringsplicht van de adviesverlenende instanties en vergunningverlenende overheden.
Het lijkt me overigens evident om de doelstelling tot afbouw van de varkensstapel als een beleidsmatig gewenste ontwikkeling te beschouwen. Niet alleen is deze als doelstelling opgenomen in de door de Vlaamse Regering op 10 maart 2023 goedgekeurde Programmatische Aanpak Stikstof, ze is bovendien reeds verankerd in andere beslissingen van de Vlaamse Regering, zoals het besluit van 31 maart 2023 betreffende de vrijwillige stopzetting van varkensstallen. Het zou toch maar te gek voor woorden zijn dat we langs de ene kant geld – geld van de Vlaming, geld van de belastingbetaler – uitgeven om de varkensstapel af te bouwen, en tegelijk bijkomende varkensplaatsen vergunnen. Stel u voor dat ik dat zou doen, dat zou toch te gek voor woorden zijn. Dan ga ik van veel parlementsleden ongetwijfeld, en terecht, de vraag krijgen of ik nu helemaal gek ben geworden. Enerzijds zou ik dan de zuurverdiende centen van de belastingbetaler gebruiken om de varkensstapel te laten dalen, en aan de andere kant zou ik bijkomende varkensstallen vergunnen. Neen dus, we gaan dat niet op die manier doen. Het is wel een praktijk geweest van de afgelopen vijftien jaar. We gaan dat dus niet doen, de ministeriële instructie blijft.
Tot slot wijs ik erop dat er geen afzonderlijke ambtelijke instructie van het Agentschap voor Natuur en Bos van 28 juli bestaat. Door het ANB werd slechts verwezen naar de ministeriële instructie van 17 juli 2023, die is ingetrokken. Doordat de ministeriële instructie van 17 juli 2023 werd ingetrokken, kan ze vanzelfsprekend ook niet meer worden toegepast in de adviezen. Dat werd ook bevestigd door het ANB.
In de huidige adviesverlening wordt niet gesteund op voorstellen van decreet.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Er zijn drie elementen. Er is op geen enkele manier door mij de vraag gesteld om de varkensstapel uit te breiden. U wilt dat wel suggereren of die sfeer scheppen, maar dat is op geen enkele manier in mijn vraagstelling aan bod gekomen. Dat wil ik heel duidelijk stellen. Als u aangeeft dat, als er een uitbreiding of een uitkoopregeling is, u dan geen bijkomende varkensplaatsen vergunt, wil ik aangeven dat dat geen vraag van mij is.
U weet eveneens, minister, dat dit vandaag en zelfs de afgelopen twee jaar geen onderwerp van discussie is, want dat er geen bijkomende varkensplaatsen worden vergund. Gezien de stopzetting van de uitbreiding mits mestverwerking is het zelfs ook niet mogelijk om in plaatsen uit te breiden want u zult daar de nodige MER’s voor moeten hebben. Ik weet dat u graag die sfeer schept, maar, collega’s en iedereen die luistert, dat is helemaal niet aan de orde.
Mijn vraag was waarom u de ministeriële instructie niet intrekt. Het gaat niet over het feit dat er mogelijk een afbouw zou zijn door een vrijwillige opkoopregeling maar over het gebruik van het instrument van de ministeriële instructie, waarbij de Raad van State wel opmerkingen maakt. Dat instrument, dat eigenlijk niet bestaat, hebt u zelf uitgevonden en een naam gegeven. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
U mag dat goedvinden. Ik moet alleen vaststellen dat elke ministeriële instructie en alles wat daarop gebaseerd is, onderuitgehaald wordt. U kunt van alles uitvinden, maar als het niet juridisch robuust is, als er niet mee aan de slag kan worden gegaan en het geen rechtszekerheid biedt? U kunt van alles proberen, maar ik denk dat het belangrijk is dat we vooral onze verantwoordelijkheid nemen, minister, en dat we mensen rechtszekerheid bieden en daar niet lichtzinnig mee omgaan, want het gaat hier wel over serieuze investeringen en het levenswerk van mensen. In die zin is mijn vraag zeer terecht: waarom gaat u nog verder met het instrument van de ministeriële instructie als dat telkens onderuitgehaald wordt en de Raad van State daar opmerkingen over maakt?
Wat betreft de richtlijnen en de ambtelijke instructies die gegeven zijn, geeft u aan dat er geen ambtelijke instructies zijn. Het zou misschien kunnen gaan over de datum. Er is wel degelijk een ambtelijke instructie uitgevaardigd naar alle vergunningverlenende overheden, provincies en gemeenten, waarin heel duidelijk wordt gesteld dat men bij de adviesverlening rekening moet houden met de PAS, en zelfs met een voorstel van decreet dat ingediend is maar waarvan de bespreking nog niet in het parlement heeft plaatsgevonden. U gaf daarnet precies het verhaal dat die niet bestond, dat er helemaal geen ambtelijke instructie zou zijn gegeven. Ik heb ondertussen gezien dat daarover wel degelijk mails en berichtgeving zijn verstuurd naar zowel de provincies als alle gemeentelijke diensten die vergunningen moeten verlenen. Ik begrijp uit uw antwoord dat u eigenlijk zegt dat dat niet kan en dat men geen adviezen kan verlenen op basis van voorstellen van decreet die nog niet besproken zijn. Klopt mijn interpretatie? Zegt u heel duidelijk dat dat niet kan? Was u ervan op de hoogte dat dat uitgestuurd zou worden of dat dat gehandhaafd zou worden? Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik hoop van u daarop een antwoord te krijgen. Was u ervan op de hoogte dat dat de ambtelijke instructies waren die uitgestuurd zouden worden?
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, ik ga van de gelegenheid gebruikmaken om nog eens naar het MER te informeren. We weten allemaal dat werken met instructies geen rechtszeker kader biedt en dat er zo snel mogelijk een decreet moet komen. De voorwaarden van cd&v kennen we ook. Daar moest een MER voor worden opgemaakt. Bent u nu nog bezig met het opmaken van een MER na die vernietigende uitspraak van de Raad van State? Eigenlijk is het voorwerp van het MER met de grond gelijkgemaakt. Gaat u daarmee verder? Wat is de stand van zaken?
Minister Demir heeft het woord.
Mevrouw Rombouts vraagt waarom ik met ministeriële instructies werk en zegt: “U beseft toch dat dat eigenlijk niet kan?” Ik doe dat omdat ik geen andere mogelijkheid heb, mevrouw Rombouts. Ik heb gewoon geen mogelijkheid omdat er zoveel vertragingen en vertragingsmanoeuvres zijn in dit dossier. We hebben in 2021 het arrest van de Raad voor Vergunningsbetwistingen over Kortessem gehad. Maar zelfs voor dat arrest ben ik naar de Vlaamse Regering geweest met een omzendbrief. Het is misschien de eerste keer dat ik dat hier vertel. Toen was er nog geen sprake van dat arrest van 2021. Het was een omzendbrief, omdat we meer zouden moeten gaan verstrengen, want de stikstof komt op ons af. Mevrouw Rombouts, weken aan een stuk werd die omzendbrief geagendeerd op de ministerraad. Het was uw partij die keer op keer heeft gezegd: “Neen, neen, neen.” Wat is er toen gebeurd? Als je als minister zelfs een omzendbrief, nog voor die stikstofbom was ontploft, niet door de ministerraad krijgt, dan kun je niet anders dan al kijken of je een ministeriële instructie of wat dan ook moet maken. Uiteraard heb ik het liefst iets dat nog degelijker is.
Dan hebben we het arrest gehad van 2021. Men heeft die omzendbrief niet willen aanvaarden. Dan was er het arrest, en toen was het alle hens aan dek en hebben we onmiddellijk dat stikstofakkoord willen maken. Maar intussen wilde ik vermijden dat er niets kon. Ik heb altijd gezegd dat men met een instructie, ook die van 2021, totaal het probleem niet kon oplossen. Het zwaard van Damocles blijft boven Vlaanderen hangen, en het is groter dan ooit. Die instructie hebben we destijds gegeven om in tussentijd nog een klein beetje te vergunnen.
Als u mij nu verwijten maakt over de varkensstapel, zeggende dat een instructie via regelgeving moet gebeuren, dan zeg ik: het liefst van al wel. Ik wil dat we zo snel mogelijk uit het moeras geraken. Daarom probeer ik dingen te doen die ik binnen mijn bevoegdheid kan om dat stikstofbad zo snel mogelijk te ledigen. Ik denk dat nu de eerste prioriteit is om dat zo snel mogelijk te doen. Dat is de reden waarom ik met die instructie heb gewerkt. De Raad van State gaat er waarschijnlijk nog uitgebreid over oordelen, want die zaak loopt. We zullen zien wat de uitspraak is. Maar ik probeer zo snel mogelijk dingen uit te voeren waar op zijn minst een beetje consensus over is.
Wat het MER betreft, mevrouw Schauvliege: die gunning zal, naar ik verneem, toch gegund worden conform alle afspraken die er zijn. Maar in het licht van het advies, denk ik dat we zelfs niet meer kunnen spreken van een kader of wat dan ook.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Dank u wel, minister.
Ik weet niet of u nog wilt antwoorden op mijn laatste vraag. De vraag was: was u op de hoogte van de ambtelijke instructie die uitgestuurd is naar de provincie en naar de gemeente? Dat is een ja-neevraag, dus volgens mij kunt u daar heel gemakkelijk op antwoorden.
Ik zie dat u daar nog even overleg over wilt hebben, maar ik ga ervan uit, voorzitter, dat ik, als ik twee keer de vraag stel, toch een ja of neen als antwoord moet kunnen krijgen. (Opmerkingen)
U was niet op de hoogte?
Er is geen ambtelijke instructie gestuurd.
Jawel.
Men zegt mij van niet. Dan moet ik dat eens nakijken.
Maar was u op de hoogte van de manier waarop ze de adviezen moeten verlenen?
Ja, ik moet dat navragen, mevrouw Rombouts. Ik weet niet wat u bedoelt. Ik zal dat moeten navragen. Ik stel voor dat u daarover een bijkomende vraag indient, en dan zullen we het opvragen bij de administratie.
Oké, wat betreft de omzendbrief, ministeriële instructie, minister, gaf u daarnet aan dat u niets anders hebt. Jawel, u hebt het instrument inderdaad aangestipt. Er zijn heel wat instrumenten waarmee een regering of een minister beleid kan voeren – omzendbrieven –, maar dan moet je natuurlijk tot een consensus komen in een regering. Het gaat niet op om te zeggen dat de ene dit zegt en de andere dat, waardoor je er niet geraakt. Het is de opdracht en de plicht van een regering om samen, in het kader van het algemeen belang, in de regering tot een oplossing en een besluit te komen. Het is inderdaad een bescherming van eenieder dat een minister niet zomaar eigengereid eigen instructies of zaken kan uitvaardigen. Ik hoop dat het heel duidelijk is dat we samen tot oplossingen zullen moeten komen ten aanzien van een aantal knelpunten, uitdagingen, problemen die er vandaag zijn.
Minister, u blijft ook spreken van het stikstofbad. Ik wil aangeven dat dat naar mijn aanvoelen zeer foute beeldspraak is, maar daar komen we later zeker wel nog eens op terug.
En wat de adviezen betreft, moet ik vaststellen dat er effectief mails vanuit het Agentschap voor Natuur en Bos zijn vertrokken, zelfs specifiek op datum van 28 juli, waarin heel duidelijk wordt gesteld dat men zich voor de adviezen moet baseren op de definitieve Programmatische Aanpak Stikstof en het voorstel van decreet dat op 27 juli 2023 ingediend werd in het Vlaams Parlement. Ik ben heel blij, minister, dat u zelf heel duidelijk stelt dat men zich in adviezen uiteraard niet kan baseren op decreten die nog niet goedgekeurd zijn. Stel u voor! Ik zie collega Schauvliege hier al knipperen met haar ogen, omdat ze dan het ene na het andere voorstel van decreet zou indienen waarmee in het advies rekening gehouden moet worden.
Maar minister, ik stel voor dat u het nakijkt. Ik heb berichtgeving dat de mail en de instructie vanuit uw kabinet, met uw naam, vertrokken is. (Opmerkingen van minister Zuhal Demir)
De vraag om uitleg is afgehandeld.