Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
We hebben allen kennis kunnen nemen van het Natuurrapport (NARA) 2023 van het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO). Ik moet vaststellen, minister en collega's, dat in het Natuurrapport 2023 het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek, de overheids- en onderzoeksinstelling, onomwonden pleit voor een aantal elementen. Ik som er een aantal op: bestemmingswijziging van landbouwgrond; onteigening van landbouwers, ook om de weerstand van eigenaars te breken en om minnelijke schikkingen te doen aanvaarden en aldus de verkoop in der minne te bevorderen; sturing van teeltkeuze; een samenhangend natuurnetwerk; rechtspersoonlijkheid voor natuur; verlaging van de vergoeding voor planschade; een verhoging van de btw op pesticiden.
Deze elementen kunnen naar mijn mening gecategoriseerd worden onder beleidsrelevante discussiepunten, misschien zelfs als partijpolitieke standpunten en dus naar mijn mening in het minst te begrijpen zijn als wetenschappelijke onderzoeksresultaten voortkomend uit de opmaak van het Natuurrapport. Alleszins ontbreken minstens verwijzingen naar de specifiek gevoerde onderzoeken. Om tot deze uitspraken te komen, mag bovendien verwacht worden dat deze onderzoeken multidisciplinair gevoerd zouden zijn.
Minister, het Natuurrapport heeft mij in die zin verbaasd. Daarom heb ik voor u de volgende vragen.
Was u vooraf in kennis gesteld over de inhoud van dit natuurrapport? Hebben hierover gesprekken en/of discussies plaatsgevonden tussen u of uw kabinetsmedewerkers en het INBO?
Is het volgens u aangewezen dat het INBO dergelijke standpunten op deze wijze inneemt?
Schaadt dit niet de onpartijdigheid die van een onderzoeksinstelling verwacht mag worden? Schendt dit niet het vertrouwen van burgers die ervan moeten kunnen uitgaan dat onderzoekswerkzaamheden van overheidsinstellingen onafhankelijk en belangeloos worden verricht?
Bent u het eens met de gedane aanbevelingen? Wilt u hier nog werk van maken? Zo ja, waarvan?
Mevrouw Demir heeft het woord.
Ik heb het Natuurrapport ontvangen op 28 augustus 2023. Over dit rapport hebben er geen gesprekken plaatsgevonden tussen het INBO en mij of mijn kabinet. Een administratie moet in alle onafhankelijkheid haar werk kunnen doen.
Het INBO is decretaal verplicht volgens artikel 10 van het Natuurdecreet om het NARA op te maken als een wetenschappelijk rapport. Als minister kan ik daar alleen maar akte van nemen. Sturen op een wetenschappelijk rapport is niet wenselijk. Misschien is dat in het verleden wel gebeurd, mevrouw Rombouts, maar ik ga dat niet doen. Ik heb niet gestuurd en ben ook niet in discussie getreden met het INBO. Bovendien blijft een NARA een advies en geen standpunt. Als politiek kunnen we ermee aan de slag gaan of net niet. Ieder zijn rol.
Het INBO heeft het rapport op een congres bekendgemaakt en ik ben daar wel gaan spreken. Ik vind dat het INBO altijd heel goed werk verricht, maar nogmaals, ieder zijn rol.
De onpartijdigheid van een onderzoeksinstelling als het INBO is voor mij van groot belang. Ik wil dat nogmaals onderstrepen. Dat impliceert ook dat ze de vrijheid hebben en, zo lang het wetenschappelijk onderbouwd is, mogen en moeten schrijven wat ze nodig achten. Nogmaals, het is aan het beleid om de uiteindelijke knopen door te hakken, dat is niet aan het INBO.
De aanbevelingen van het rapport gaan zeer breed. Van de meeste aanbevelingen maak ik al werk. Ik lees in het advies dat er werk moet worden gemaakt van meer natuur onder passend beheer, stikstofbeleid, bosuitbreiding, inzetten op natte natuur. Dat zijn allemaal zaken waar ik al een hele legislatuur, weliswaar helemaal alleen en ondanks veel tegenstand, veel werk van heb gemaakt. Ik blijf daar ook op inzetten.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord.
Ik stel vast dat u aangeeft dat u inderdaad bent gaan spreken bij de bekendmaking van het Natuurrapport, maar dat u daar vooraf niet van in kennis was gesteld. Ik vind dat bijzonder, maar oké, als u dat zo aangeeft, dan zal het wel zo zijn.
U geeft ook aan, minister, dat u eigenlijk oordeelt dat het INBO belangeloos en onafhankelijk is. Ik denk dat dat inderdaad bijzonder belangrijk is. Het Natuurrapport is een instrument waarvan wij decretaal vastgelegd hebben dat het opgemaakt moet worden en wat er deel van moet uitmaken. U geeft aan dat ze moeten schrijven wat ze nodig achten te moeten schrijven. Het decreet is daar in dezen nochtans zeer duidelijk over. Het gaat heel duidelijk over een wetenschappelijk rapport. Zoals ik aangaf, vind ik van de elementen die worden aangestipt – tenzij u mij anders kunt aangeven – geen enkel wetenschappelijk onderzoek terug waarop men zich gebaseerd heeft om deze uitspraken te doen. U hebt op deze vraag niet dadelijk geantwoord, maar deze manier van opstelling van natuurrapporten vanuit het INBO, in welke mate schaadt dat eigenlijk het vertrouwen in het INBO? Want hier wordt geen invulling gegeven aan de decretale opdracht, maar worden eigen interpretaties, discussiepunten, beleidsmaatregelen en zo meer voorgesteld, zonder daar eigenlijk een multidisciplinair onderzoek voor gevoerd te hebben. Dat is, zoals u aangaf, misschien wat zij nodig achten.
Ik vind dat inderdaad wel problematisch. En ik verwacht eigenlijk van een minister die verantwoordelijk is voor het INBO dat die zich uiteraard niet mengt in wetenschappelijk onderzoek – daar hebt u zeker een terecht punt –, maar er wel op toeziet dat het INBO zijn decretale opdracht uitvoert, zijnde waar het Natuurrapport voor bedoeld is en zoals het omschreven is in het decreet betreffende het natuurbehoud en het natuurlijk milieu. Ik kan dat hier ook citeren, maar ik ga ervan uit dat iedereen dat kan opzoeken en dus duidelijk kan vaststellen dat die elementen geen onderdeel uitmaken van een natuurrapport.
Wat de laatste vraag betreft, minister, denk ik dat u ook nog niet hebt aangegeven hoe u tegenover een aantal beleidsaanbevelingen staat en of u daar de komende maanden nog werk van zult maken, ja dan nee. Daarover zou ik nog graag uw mening horen.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Collega Rombouts, ik ben eerlijk gezegd gechoqueerd door de manier waarop u deze vraag hebt gesteld. Ik weet niet of u zelf dat rapport helemaal hebt doorgelezen. Ik was op de studiedag en ik heb dat rapport gelezen. Dat is een degelijk werk waarvan zij zelf zeggen dat het een werk is gebaseerd op wetenschap, maar vooral een bundeling van beleidsevaluatie en beleidsaanbevelingen die inspiratie moet zijn voor allerhande actoren die in het werkveld actief zijn. Er staat niet in dat men dat per se moet uitvoeren. Dat zijn ideeën die men naar voren brengt om stappen vooruit te zetten op het vlak van biodiversiteit.
Ik heb de indruk dat als het u niet aanstaat, u zegt dat ‘het op niks trekt’, en dat als het u wel aanstaat, u het ophemelt. Daarnet was het INBO fantastisch en wetenschappelijk supergoed, omdat het in uw kraam paste. Nu trekt het op niks omdat het niet in uw kraam past. Sorry, maar het is een wetenschappelijke, onafhankelijke instelling. Als wij beginnen met wat die instellingen publiceren, in vraag te stellen, dan zijn we ver heen. Het is niet een verhaal dat men te nemen of te laten heeft. Het is een rapport dat aanbevelingen doet over hoe we onze biodiversiteit kunnen verbeteren. Dat daar standpunten in staan die sommige politieke partijen in hun programma hebben opgenomen, wil daarom nog niet zeggen dat dat een politiek document is. Ik vind het dus echt overkill. Wat u hier insinueert, vind ik een aanfluiting van de reputatie van het INBO. Ik neem daar heel hard afstand van.
De heer Tobback heeft het woord.
Ik kan daar op zich niet veel aan toevoegen, behalve dat ik natuurlijk wel kan begrijpen dat wanneer een wetenschappelijke instelling een weloverwogen evaluatie maakt van de resultaten van het beleid in dit domein van de voorbije jaren, dat dan natuurlijk de vertegenwoordigers van de partij die al jaren verantwoordelijk geweest zijn voor het beleid, gegeneerd zijn – terecht – als blijkt dat het qua resultaat bijzonder teleurstellend is.
Alleen, collega Rombouts, moet u dat dan als politieke partij of als vertegenwoordiger van die politieke partij ter harte nemen als een duidelijke aanwijzing dat er bijgestuurd moet worden en dat inderdaad – ik heb het nu de voorbije weken en vijf minuten geleden nog al eens gezegd – als blijkt dat voor alle fantasieën, alle beloften en alle zogenaamde oplossingen – die eigenlijk alleen maar dienden om de bal op de lange termijn aan het rollen te houden terwijl de toestand verder achteruitging omdat het veel mensen goed uitkomt – wetenschappelijk aangetoond is dat dat het resultaat is van het beleid dat u voorstaat, u achteraf niet moet komen zeuren. En u moet dan vooral niet als verantwoordelijke politicus proberen om daar wetenschappers en onafhankelijke mensen die een evaluatie maken die perfect correct is, mee zwart te maken en in een slecht daglicht te stellen om te verhinderen en te beletten dat mensen zouden zien dat de enige die er slecht uitkomt, u en uw partij zijn.
Minister, het INBO heeft inderdaad een heel duidelijke taakstelling: door middel van wetenschappelijk onderzoek het ondersteunen van alle actoren in de open ruimte binnen de Vlaamse overheid en ook alle organisaties voor natuurbehoud, landbouw, bosbouw, jacht en ook de visserij, inderdaad gestoeld op wetenschappelijk onderzoek. Persoonlijk denk ik ook dat het wat dat betreft, een startschot is van nieuwe politieke discussies, want we mogen natuurlijk ook niet vergeten dat je, als je het rapport gelezen hebt, de achteruitgang van de biodiversiteit ziet. Ik denk dus dat dit rapport goed ter harte genomen moet worden door alle actoren, door de Vlaamse overheid, en dat er effectief grondig gekeken moet worden naar welke beleidsrichting men toekomstgericht verder uitgaat. Het kan inderdaad een startschot zijn van nieuwe politieke discussies om hopelijk de biodiversiteit weer de juiste richting uit te krijgen.
Minister Demir heeft het woord.
Ik wil collega Tobback en collega Mieke Schauvliege ondersteunen in hun pleidooi, want ik stel meer en meer vast dat ook de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO) met het werk rond stikstof – die hebben ook schitterend werk gedaan – al jaren aan een stuk onder vuur ligt.
Ik ken de mensen van het INBO allemaal als zeer integere mensen, mensen die proberen om via hun wetenschappelijke kennis tot rapporten te komen. En ja, of u dat dan leuk vindt of niet, dat Natuurrapport is zeer confronterend, mevrouw Rombouts. Dat kan ik wel meegeven. Mevrouw Schauvliege was inderdaad ook op die zitting. De situatie was echt bijna om te wenen. Als beleidsmaker kun je ofwel zeggen dat we dat niet leuk vinden en dat de minister dus moet gaan bijsturen, maar nee, de minister gaat niet bijsturen, de minister zal aan de slag moeten gaan, meer dan ooit, met wat er op tafel ligt, met wat het INBO in zijn Natuurrapport aanbeveelt.
Ik vind het ook belangrijk dat die rapporten bestaan, want, mevrouw Rombouts, u weet dat uw partij het landbouwrapport wou afschaffen. Wij hebben in de regering gezegd dat we dat niet doen. Die landbouwrapporten moeten ook geschreven worden. Ik ben blij dat dat behouden gebleven is, want men wou dat afschaffen. Ik ga in ieder geval de natuurrapporten niet afschaffen. Integendeel, het INBO heeft zijn werk op een wetenschappelijk onderbouwde manier gedaan.
Ik zal het als beleidsmaker altijd opnemen voor de medewerkers, de wetenschappers in dezen die ook hun nek uitsteken, want soms worden onze mensen ook bedreigd. We zitten de laatste jaren in een samenleving van ‘ah, het staat ons allemaal niet aan, dus we schaffen het rapport af, we gaan geen rapporten meer maken’, of de minister moet bijsturen, of medewerkers of wetenschappers worden belaagd. Dat is toch iets waar alle democratische partijen, eenieder die aan beleid doet, toch eens goed over moet nadenken wat zijn rol in dezen is.
Nee, ik ga hen daar niet op aanspreken. Ik heb het rapport gekregen op 28 augustus. Ik ben ook op die studiedag gaan spreken. Ik heb ook bevestigd, onderstreept dat het niet goed is. Ik heb de afgelopen vier jaar geprobeerd op verschillende domeinen rond bosuitbreiding, wetlands, stikstofbeleid, meer natuur, biodiversiteit, de pesticiden waar ik binnenkort mee naar de regering zal gaan, een aantal dingen te doen. Hoe fel ik ook tegengewerkt word op al die domeinen, ik zal mijn nek daarvoor blijven uitsteken, met of zonder natuurrapporten.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Collega's, ik heb het gevoel dat het debat zich een beetje moet verleggen. Ten eerste, voor alle duidelijkheid, stel ik het Natuurrapport als instrument niet in vraag. Ik geef net aan dat we dat decretaal verankerd hebben met een specifiek doel. We hebben ook heel duidelijk omschreven wat we verwachten van het Natuurrapport, om op basis van dat Natuurrapport aan de slag te kunnen gaan. Daar is geen discussie over. Het feit dat iemand het Landbouwrapport zou willen afschaffen, is voor mij volledig nieuw.
Ten tweede, uw opmerking dat het INBO bijzonder is als het mij uitkomt en niet als het mij niet uitkomt, is een non-discussie. Het ging over hoe je een wetenschappelijk telprotocol moet vastleggen. Het INBO heeft ongetwijfeld de wetenschappelijke expertise om dat te doen. Het INBO-rapport moet met andere woorden wetenschappelijk vaststellen wat de toestand is. Ik ga ervan uit dat het INBO ook daar de expertise heeft, maar het INBO doet in dit rapport aanbevelingen naar de toekomst. Ze doen helemaal geen evaluatie van het verleden maar enkel beleidssuggesties naar de toekomst. Ik stel vast dat men bijvoorbeeld zegt dat geïnterviewden stellen dat men moet durven onteigenen. Wie zijn de geïnterviewden? Is dat een multidisciplinair panel? Wie heeft dat onderzoek geleid? Iemand heeft dat gezegd en dus schrijven we dat in het rapport?
Ook wordt in het rapport iemand aangehaald die zegt dat een rechtspersoonlijkheid voor natuur wel interessant zou zijn. Dat is gezegd door een schepen van Groen. Collega's, dat is geen wetenschappelijk onderzoek, dat is geen wetenschappelijk element voor een wetenschappelijk rapport. Als de minister aan het INBO vraagt om beleidssuggesties te doen, dan kan men misschien een allegaartje van voorstellen doen, maar dan hoop ik dat het INBO de correctheid heeft om een multidisciplinair team te bevragen en een brede bevraging te doen met een diversiteit aan vragen, zodat alle voorstellen op tafel komen. Alleen zo kan er een degelijke politieke discussie plaatsvinden. Dat is waar wij voor willen gaan.
De vraag om uitleg is afgehandeld.