Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand en Dierenwelzijn
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Slootmans heeft het woord.
Minister, eind september schreven de Franstalige kranten Le Soir en Sudinfo dat de Franstalige meerderheidspartijen PS, MR en Ecolo het afgelopen jaar in het grootste geheim hebben samengezeten over de institutionele hertekening van dit land. Naar wij vernemen, zouden de plannen die daar in het geheim gesmeed zijn, over enkele weken ook worden ingediend in het WalloBrux-parlement in de vorm van een voorstel van resolutie.
Een van de belangrijkste zaken waar een akkoord over bestaat tussen de drie Franstalige partijen, is een forse afslanking van de Franse Gemeenschap, waarbij eigenlijk enkel nog onderwijs, cultuur, wetenschappelijk onderzoek en media als gemeenschapsbevoegdheden zouden worden aangehouden. Dat betekent dus dat jeugdbescherming, justitiehuizen, gelijke kansen, vorming, peutertuinen en een aantal delen van de gezondheidszorg zouden worden overgeheveld naar het gewest, dus enerzijds naar het Brusselse Gewest en anderzijds naar het Waalse Gewest. De wil is dus om de gewesten te gaan versterken, ten nadele van de gemeenschappen.
Los van de interessante beschouwingen over die interne Waalse staatshervorming, belangt dat natuurlijk ook de Vlaamse Gemeenschap en zeker de Brusselse Vlamingen aan, aangezien de Franstaligen er natuurlijk op rekenen dat wij hiermee akkoord zullen gaan en dus ook diezelfde bevoegdheden zouden overhevelen naar het Brusselse Gewest, dus dat we de Vlaamse gemeenschapsbevoegdheden in Brussel zouden overhevelen naar het Brusselse Gewest. Dat betekent overigens ook – en als ik mij niet vergis, hebt u daar zelf ook op gealludeerd – dat die gemeenschapsbevoegdheden dan in één slag ook tweetalig zouden worden. Dat is waarschijnlijk een vergetelheidje van de Franstaligen.
Voor de Brusselse Vlamingen zou dat uiteraard een bijzonder grote stap achteruit zijn. Het zou de facto neerkomen op een verdere verfransing van de hoofdstad, in het kader van die gemeenschapsbevoegdheden. Wat wel duidelijk is, is dat de Franstaligen met deze plannen een nieuwe stap zetten om dat volwaardige Brusselse Gewest te gaan realiseren, waarbij men de minderheidspositie van de Vlamingen maximaal wil uitspelen.
Minister, ik weet dat u een bijzonder groot en gewaardeerd expert staatshervorming bent. Het is dus een gemak dat wij u hier in ons midden hebben wat dit onderwerp betreft. U bent daarenboven dan nog eens Brusselminister. En als ik mij niet vergis, heeft uw partij in de vorige eeuw een verbeten strijd gevoerd tegen de creatie van dat derde gewest. U bent dus absoluut de geknipte figuur om de volgende vragen aan voor te leggen.
Waarom kwam er geen formele reactie van de Vlaamse Regering of van u, als Brusselminister, over deze toch zeer verstrekkende plannen voor de Vlamingen in Brussel? Zult u, als minister van Brussel, uw stem nog laten horen in dit belangrijke debat? En zo ja, wat is nu het standpunt van de Vlaamse Regering en de Brusselminister over het afslanken van de Vlaamse gemeenschapsbevoegdheden ten voordele van het Brusselse Gewest?
Minister Dalle heeft het woord.
Collega Slootmans, om te beginnen ben ik verheugd dat de Franstalige partijen gezamenlijk nadenken over de institutionele toekomst van hun gemeenschap en over de organisatie van hun instellingen. Ik denk dat we daar veel van zouden kunnen leren. Dat was trouwens ook de bedoeling van de commissie staatshervorming in dit parlement, en ook in de Senaat en de Kamer, namelijk om gezamenlijke standpunten in te nemen, ook als Nederlandstaligen, als Vlamingen, om verdere hervormingen door te voeren. Dat is op zich dus een goede zaak. Ze hebben dat in het verleden ook herhaaldelijk gedaan, en met succes. Ik verwijs naar de Saint-Quentin- en de Sainte-Émilieakkoorden. Sainte-Émilie dateert nog maar van 2013. Daarbij hadden ze een geschreven akkoord tussen partijvoorzitters over de wijze waarop ze de zesde staatshervorming zouden implementeren. Ze hebben dat vervolgens ook op die manier uitgevoerd. Dat kan dus wel een impact hebben.
Hier weet ik niet zeker of dit al een formeel akkoord is. Ik heb in elk geval geen ondertekende teksten gezien. Ik heb wel in de pers gelezen dat er een akkoord zou zijn tussen de partijvoorzitters van PS, MR en Ecolo. Het akkoord zou een vermindering van het aantal ministers omvatten en een overdracht van belangrijke bevoegdheden van de Franse Gemeenschap naar het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest of de Franse Gemeenschapscommissie (COCOF) – dat was niet honderd procent duidelijk. De Franse Gemeenschap als aparte entiteit zou behouden blijven en bevoegd blijven voor onderwijs, cultuur, media en wetenschappelijk onderzoek. Alle andere bevoegdheden zouden worden overgeheveld naar het Waalse Gewest en het Brusselse Gewest of de COCOF, naargelang het geval.
In de pers is er sprake van de overheveling van de jeugdhulp, de justitiehuizen, het beleid rond het jonge kind – wat kinderopvang en preventieve gezinsondersteuning inhoudt –, ambtenarenzaken, gelijke kansen, gezondheidszorg en vorming. Er zijn nog een aantal belangrijke losse eindjes, wat het moeilijk maakt om het integraal te kunnen begrijpen.
De belangrijkste onduidelijkheid betreft de vraag naar welke overheid de bevoegdheden juist zullen worden overgedragen: naar het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest of naar de COCOF. Dat is natuurlijk geen klein detail. Een overdracht naar de COCOF is eigenlijk een interne Franstalige oefening, mogelijk dankzij het Saint-Quentinakkoord en het artikel in de Grondwet dat daarover handelt. Als ik me niet vergis, is het artikel 138 dat dat eigenlijk toelaat. Dat is in het verleden ook vaak gebeurd, een overdracht van bevoegdheden van de Franse Gemeenschap naar het Waalse Gewest en de COCOF. Een overdracht naar het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest vergt daarentegen de medewerking van de Vlamingen en een herziening van de Grondwet.
Het is trouwens ook nog helemaal niet duidelijk over welke bevoegdheden het precies gaat. Zo heb ik begrepen dat er over de bevoegdheid sport nog discussie zou bestaan.
Dit gezegd zijnde, heb ik wel degelijk gereageerd op die plannen in het persartikel van Le Soir van 28 september dat daarover handelde. Er zijn drie belangrijke elementen die ik naar voren zou willen schuiven.
Ten eerste staat het de Franstaligen vrij om hun interne organisatie te verbeteren en om daar voorstellen over te doen. Zoals gezegd, vind ik dat een goede zaak. Ik denk dat een deel van de complexiteit van het Belgisch federalisme veroorzaakt wordt door de situatie bij de Franstaligen, die gekozen hebben voor een vrij complex model. De realiteit dat zij dat wensen te vereenvoudigen, kan ik dus alleen maar toejuichen.
Anderzijds zijn wij langs Vlaamse kant – en ik denk dat ik dat kan zeggen namens de Vlaamse Regering en uiteraard zeker ook namens mijn partij – absoluut niet van plan om in deze richting op te schuiven. Wat wij vragen, is dat we onze Vlaamse bevoegdheden integraal kunnen blijven uitoefenen in onze hoofdstad, inclusief bevoegdheden die de Franstaligen nu blijkbaar willen toekennen aan het Waalse Gewest en aan het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest.
Dat wordt ook bevestigd in het regeerakkoord van deze regering, waarin we de Brusselnorm en de Brusseltoets als criteria hanteren en waarin we zeer ambitieus willen omgaan met de bestaande gemeenschapsbevoegdheden. Een en ander is niet alleen een conceptuele en ideologische kwestie, het gaat ook over het geven van toekomstkansen aan Brusselaars. Ik geef een voorbeeld: er is sprake van het overdragen van de zogenaamde ‘petits enfants’ van de Franse Gemeenschap naar het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Stel je voor dat wij iets gelijkaardigs zouden doen, dan denk ik dat dat desastreus zou zijn voor de toekomstkansen van Brusselse kinderen en jongeren. Wij investeren heel fors in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Het feit dat er ook kwaliteitsvolle kinderopvang is in Brussel, waarin we nu ook extra investeren, is natuurlijk uitzonderlijk belangrijk. Collega Weyts investeert zeer sterk in de kennis van het Nederlands, bijvoorbeeld bij kleuters. Als je het voortraject niet hebt in de Nederlandstalige kinderopvang, dan denk ik dat de situatie in het Nederlandstalig onderwijs in Brussel fors zal verslechteren, wat een slechte zaak is voor de Brusselse jeugd en wat ook een slechte zaak is voor Vlaanderen, omdat heel veel van die kinderen en jongeren natuurlijk later ook in Vlaanderen terechtkomen, hetzij doordat ze verhuizen, hetzij doordat ze activiteiten ontplooien in Vlaanderen, hetzij – laat ons hopen – doordat ze massaal aan de slag gaan bij bedrijven of organisaties in Vlaanderen. Ik denk dus dat we hiertegen gekant zijn om conceptuele, ideologische redenen maar ook met het oog op het welbegrepen eigenbelang van Vlaanderen en van de Brusselaars. We gaan dus niet hetzelfde doen als de Franstaligen. Ik hoop dat daarover in deze commissie consensus bestaat. Ik vraag dat altijd maar krijg daar nooit een duidelijk antwoord op, met name van de collega’s van een deel van de oppositie. (Opmerkingen van Stijn Bex)
En van Open Vld, dat klopt.
Ten tweede is het ook zo dat – en dat heb ik ook verklaard in de pers – de regels natuurlijk gerespecteerd moeten worden. Als je die bevoegdheden wilt toekennen aan het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, vind ik dat bespreekbaar. We hebben in het verleden ook gezien dat Franstalige instellingen inkantelen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Dat was de zogenaamde ‘basculement’ na de zesde staatshervorming: de inkanteling van onder andere Franstalige woonzorgcentra in de GGC. Als het gaat over persoonsgebonden aangelegenheden, gaat het namelijk over de GGC. Op zich is dat bespreekbaar, maar dan moeten de regels gerespecteerd worden.
De eerste regel daarbij is natuurlijk de wettelijke tweetaligheid. We hebben het er daarnet al over gehad: als een Franstalige instelling ervoor kiest om onder de bevoegdheid van het gewest of van de GGC te vallen, dan moet ook de wettelijke tweetaligheid gerespecteerd worden.
Een derde en laatste punt is de financiering. Dat is ook wel belangrijk. Als verantwoordelijkheden van de COCOF of de Franse Gemeenschap in de toekomst bij het gewest komen te liggen, dan moeten de overeenstemmende middelen ook worden toegekend aan het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en onttrokken worden aan de financiering van de Franse Gemeenschap of de COCOF.
Ik wil er ook aan herinneren dat wat wordt voorgesteld door de Franstalige voorzitters, natuurlijk ook redelijk ingrijpende herzieningen van de Grondwet vergt. Persoonsgebonden materies, bijvoorbeeld, kunnen niet aan het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest worden toegekend. Dat is aan de GGC. Er zijn natuurlijk ideeën om dat te hervormen, maar op dit moment is dat het geval. Ook culturele bevoegdheden kunnen alleen maar onder heel strikte omstandigheden worden toegepast door het Brusselse Hoofdstedelijk Gewest. Ook daar laat de Grondwet niet toe wat zij vandaag eigenlijk vragen.
Tot daar een aantal antwoorden op deze zeer boeiende vraag.
De heer Slootmans heeft het woord.
Dank u. Het antwoord was ook boeiend. De angel ligt inderdaad, zoals u zegt, bij die overheveling naar het Brusselse Gewest en niet zozeer bij die naar de COCOF. De communicatie die ik daar vandaag over heb gelezen, is dat dit wel degelijk naar het gewest, en dus inderdaad naar de GGC zou gaan. U zegt dat dit voor u niet bespreekbaar is, maar tot nader order heb ik dat veto niet in die duidelijke bewoordingen gehoord als reactie. U moet zich maar eens voorstellen wat voor ‘no pasarán’, welke vetoreactie er zou komen van Franstalige kant mochten de Vlamingen een dergelijk voorstel op tafel leggen. Die heb ik aan Vlaamse kant niet gehoord, dus zeker wat teneur betreft, denk ik dat de Vlaamse Regering daar een kans heeft gemist. Ik denk dat u zeker en vast gelijk hebt dat de Franstaligen absoluut niet hebben ingeschat dat dit ook een tweetaligheid met zich zal meebrengen, dat de beleidsdomeinen die men aan het gewest, aan de GGC zou afstaan, dan ook tweetalig zullen worden. Dat is nadelig voor hen, maar dat is inderdaad nog veel nadeliger voor de Vlamingen in Brussel. Zeker voor het onderwijs zou dat een drama betekenen.
Een beetje uitzoomend qua scope: iedereen die de materie een beetje volgt, weet dat dit eigenlijk allemaal past binnen de constellatie van de viergewestenstrategie waarmee de Franstaligen, en zeker Magnette, al een tijdje bezig zijn en waarbij Vlaanderen dus eigenlijk in een ‘drie tegen een’-context zou worden geduwd. Zeker in de constellatie van een Overlegcomité zou dat bijzonder nadelig zijn voor Vlaanderen. Feit is alleszins dat de Franstaligen wel bezig zijn met een zeer duidelijk toekomstproject voor het land en de institutionele plooi waarin dat moet worden gelegd, terwijl Vlaanderen hier eigenlijk met lege handen staat. Het enige wat Vlaanderen heeft gepresteerd, is een totaal nietszeggende conceptnota zonder verbintenissen, zonder hervormingsambitie en zonder toekomstplan voor Vlaanderen, laat staan voor België.
Deze Vlaamse Regering, en u als Brusselminister, heeft nog een volledige zwangerschapsperiode te gaan. Het is dus zeker niet te laat om nog met een degelijk plan op de proppen te komen, bijvoorbeeld met de uitvoering – waarom niet, na 24 jaar – van de vijf Vlaamse resoluties. Mijn bijkomende vraag is dan ook: is de Vlaamse Regering nog van plan om in de loop van het einde van deze legislatuur met een eigen onderbouwd voorstel te komen, ten eerste over de institutionele hertekening van dit land, en ten tweede, zeker wat u als Brusselminister aanbelangt, over de toekomst van Brussel? Of gaat u gewoon afwachten en niks doen, wachten tot de Franstaligen een exhaustief plan op tafel leggen terwijl wij met lege handen staan? Ik denk dat zeker u als Brusselminister daar niet naïef in mag zijn en zeer proactief moet handelen.
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Ons standpunt ter zake is duidelijk. We zullen daar ook geen millimeter van afwijken, gisteren niet, vandaag niet en morgen ook niet. Mijn partij, de N-VA, is en blijft een fel voorstander van het gemeenschapsmodel in Brussel, met Franstalige én Vlaamse instellingen. De band met de grootste taalfamilies is en blijft essentieel voor onze tweetalige hoofdstad. Het overdragen van Vlaamse bevoegdheden naar het gewest is voor ons dan ook niet bespreekbaar. We stellen daar dus een veto, mijnheer Slootmans. We investeren elk jaar meer dan 1 miljard euro in Brussel. We zijn ook zowat de enige overheid, denk ik, die effectief investeert in de toekomst van onze hoofdstad. We zijn daar ook trots op. Het is inderdaad een goede zaak dat de Franstaligen eindelijk inzien dat het zonder institutionele hervormingen niet verder kan. We zullen dan ook altijd bereid zijn om te praten, maar wel met het voorbehoud dat ik zopas maakte over onze Vlaamse bevoegdheden.
Ik betreur wel dat in heel deze denkoefening het grotere plaatje ontbreekt. Er wordt namelijk met geen woord gerept over een grotere staatshervorming, noch over een interne Brusselse hervorming, waarbij een noodzakelijke omslag wordt gemaakt naar een eengemaakt Brussels stadsgewest dat op territoriaal vlak alle tools in handen heeft. Dit is en blijft jammer genoeg een taboe. Het is nochtans de enige manier om een einde te maken aan de bestuurlijke verrommeling en verspilling van belastinggeld. Laten we dus hopen dat de geesten aan de overkant van de taalgrens ook op dat vlak zullen rijpen.
De heer Bex heeft het woord.
Het is alleszins duidelijk dat de drie Waalse meerderheidspartijen, ook de meerderheidspartijen in de Franse Gemeenschap, deze legislatuur verder springen dan de Vlaamse meerderheidspartijen, weliswaar in een iet of wat andere context. Het is geen parlementaire discussie geweest, maar de ambitie die daar voorligt, steekt toch schril af tegen de conceptnota die hier uiteindelijk tot stand gekomen is na de werkzaamheden van de werkgroep staatshervorming.
Ik vind een aantal aspecten die daarin zitten, eigenlijk bijzonder interessant. De minister heeft dat ook aangehaald. Het is ook de institutionele autonomie van de Franstaligen op een aantal vlakken om de zaken simpeler te regelen. Ik denk dat we dat alleen maar kunnen verwelkomen.
Dat er over hoe Brussel georganiseerd moet worden heel wat discussie mogelijk is en dat Vlaanderen daar alleszins een rol moet blijven opnemen, dat lijkt mij niet per se in tegenspraak met wat de Franstalige partijen hebben voorgesteld. Ik zie toch dat zij voor onderwijs en voor cultuur ook nog altijd een belangrijke rol weggelegd zien voor de gemeenschappen. Ik denk dat deze tekst een basis van discussie kan zijn.
Ik wil wel nog een bedenking meegeven. Dit voorstel van de Franstaligen heeft misschien een aantal angels die voor Vlaamse partijen moeilijk aanvaardbaar zijn, maar ik wacht nog altijd op hoe een aantal Vlaamse partijen – om het Vlaams Belang en de N-VA niet bij naam te noemen, en soms ook cd&v – de Franstaligen willen overtuigen van hun model om het land te hervormen, waarbij zij er nog altijd van uitgaan dat we Brussel er gewoon even bij pakken in Vlaanderen. Ik denk niet dat dat een model is waar men langs Franstalige zijde, en zeker ook niet in het Brusselse, op zit te wachten.
Ik vind het een verdienstelijke oefening, waar verder debat over nodig zal zijn. Het zou maar straf zijn, mochten de Franstaligen een voorstel doen waar wij meteen onze handtekening onder konden zetten om de staatshervorming verder vorm te geven, denk ik.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega's, voor de extra reacties en vragen.
Een veto ten aanzien van het verminderen van de bevoegdheden van de Vlaamse Gemeenschap in Brussel: ja, dat is absoluut het geval. Daar zal ik nooit aan meewerken, in geen enkele hoedanigheid. Laat dat duidelijk zijn. Dat zit ook allerminst in de plannen van deze Vlaamse Regering. Ik hoop dat dat voor toekomstige Vlaamse Regeringen ook zo duidelijk is en dat het ook voor alle leden van deze commissie, ook voor die die niet aanwezig zijn, duidelijk is.
Daarentegen vind ik niet dat we veto's moeten stellen ten aanzien van de plannen van de Franse Gemeenschap zelf. Ik denk dat we respect kunnen opbrengen voor het feit dat zij die oefening doen. We moeten het daarom niet eens zijn met alles, maar zij zijn wel beter geplaatst dan wij om de eigen organisatie in te schatten. Maar zoals ik gezegd heb, zijn er wel een aantal randvoorwaarden om hierover te spreken, namelijk de financiering en de wettelijke tweetaligheid van de Brusselse diensten en instellingen. Op dat vlak is er dus zeker geen veto, maar is er een bereidheid om te praten.
Collega Slootmans, wat de vraag betreft om hierover een voorstel te doen in de schoot van de regering: wij hebben afgesproken, ook in dit parlement, dat het een taak zou zijn van het parlement om verder te reflecteren over een toekomstige staatshervorming. Ik denk dat dat ook de logica zelve is, omdat dit de belangen van deze meerderheid ruimschoots overstijgt. Ook in het verleden is die aanpak succesvol gebleken. Ik herinner u aan de aanloop naar de vijf Vlaamse resoluties in 1999, waar er een zeer breed draagvlak was voor hervormingen. Ik denk, collega Slootmans, dat uw partij daar niet echt aan heeft bijgedragen. Ik laat me zelfs vertellen dat parlementsleden van het toenmalige Vlaams Blok de zaal hebben verlaten alvorens te stemmen. Het is jammer dat u toen niet hebt bijgedragen aan dat draagvlak voor hervormingen, want dat was wel een belangrijke basis.
Vandaag stel ik vast dat er eigenlijk heel weinig overeenstemming is langs Vlaamse kant om hervormingen door te voeren. Datgene wat de Franstaligen wel doen, daar zijn wij vandaag blijkbaar niet toe in staat. Ik betreur dat. Ik denk dat wij effectief ambitieuze hervormingen op tafel moeten leggen, die natuurlijk rekening houden met de specifieke situatie van Brussel.
Collega Tavernier, ik ben het er ook mee eens dat interne hervormingen in de schoot van het Brusselse Gewest belangrijk zijn, ten aanzien van de Brusselse politiezones, ten aanzien van de negentien gemeenten en OCMW’s en ook ten aanzien van de efficiëntie van het gewest als dusdanig. Een aantal van die hervormingen kunnen zij alleen doen, vandaag al. Ik zag daar heel weinig beweging de afgelopen jaren. Zeker ook in deze legislatuur heb ik daar heel weinig van gezien. Een aantal zaken vergen wel degelijk ook een aanpassing van de Grondwet en de bijzondere wetten. Dat moeten we dus zeker doen.
Samenvattend kan ik zeggen dat de Vlaamse Regering blijft investeren in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en dat we die houding niet zullen aanpassen na de communicatie van de Franstalige partijvoorzitters.
De heer Slootmans heeft het woord.
Ik merk dat dit inderdaad een interessant debat wordt over de institutionele toekomst van dit land.
Mijnheer Bex, eerst een antwoord op u. U zegt dat Vlaanderen Brussel niet mag innemen. Brussel is vandaag de hoofdstad van Vlaanderen, dus die moet niet worden ingenomen. (Opmerkingen van Stijn Bex)
Minister, wat uw opmerking betreft: u zegt dat men dat moet doorschuiven naar het parlement. Ik begrijp vanuit een democratische logica dat u die opmerking maakt. Nu, wij hebben vastgesteld wat daarvan komt: niets. We hebben een conceptnota die geen enkele verbintenis heeft, die geen enkele institutionele ambitie heeft. Het is cynisch om te zeggen, maar we stellen inderdaad vast dat de Franstaligen wat dat betreft iets meer realiteitszin aan de dag hebben gelegd door dat met de partijvoorzitters af te spreken. Dat is jammer genoeg hoe de politiek in België vandaag werkt, maar ik denk dat dat qua impact en resultaten daadwerkelijk meer realiteitszin impliceert.
Ik begrijp uit uw antwoord dat u inderdaad een duidelijk veto stelt tegen de overheveling van die Vlaamse gemeenschapsbevoegdheden. Ik hoop dat u die lijn in de toekomst ook aanhoudt, maar feit is – ik heb het al gezegd – dat de Franstaligen natuurlijk een duidelijk toekomstplan op tafel leggen terwijl wij met lege handen staan. Het is raar om te zeggen, maar op den duur krijg je een beetje heimwee naar de periode-Van den Brande, met de Schrikkelnota en de vijf Vlaamse resoluties. Waar is de tijd? Ik hoorde mijnheer Jambon, twee jaar geleden, denk ik, “plus est en nous” zeggen. Ik hoop dat van de Vlaamse Regering ook: ‘Plus est en vous.’
De vraag om uitleg is afgehandeld.