Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Vraag om uitleg over de verplichting om de financiële tekorten van kerkfabrieken en de georganiseerde vrijzinnigheid bij te passen
Verslag
Mevrouw Partyka heeft het woord.
Minister, u hebt op voorbije vragen van onder andere mijn collega Warnez geantwoord. Daarover hebben we het in deze commissie uiteraard uitgebreid gehad. We hebben hier al verschillende dingen gerealiseerd. Er is een erkenning van het Eredienstendecreet. In een andere commissie ging het debat over de herbestemming van de kerken, er zijn dus al heel wat stappen gezet. U hebt gezegd dat het derde luik dat we moeten aanvatten om te bespreken, de financiering is van lokale erediensten.
U hebt bij vorige gelegenheden ook gezegd een studie te hebben besteld bij de Universiteit van Antwerpen, die wordt opgeleverd in maart. Uiteraard kunnen we het debat dan aanvatten. Dat hebt u herhaaldelijk gezegd. Daarom waren we er toch wat over verbaasd dat u de vlucht vooruit nam, u hebt denk ik niet de gewoonte om zomaar iets te zeggen. Het Eredienstendecreet was gebaseerd op een uitgebreid voortraject. Daar hebben we het ook uitgebreid over kunnen hebben. Daaraan zijn verschillende studies voorafgegaan, daar is een regeringsonderhandeling aan voorafgegaan, er zijn verschillende besprekingen aan voorafgegaan. Nu lijkt het er wel op dat u er enigszins holderdebolder, geleid door de actualiteit, een thema van maakt.
Waarover we het denk ik gedeeltelijk akkoord zijn, is dat dat debat gevoerd moet worden. De studie is ook besteld, dat doen we niet zomaar. U doet het omdat u ervan overtuigd bent dat dat moet gebeuren. De actualiteit, die u eraan koppelt, doet wat oneer aan de complexiteit van de zaak. We hebben een historische context met Napoleon, een maatschappelijke context, ontkerkelijking, de wijzigende functies van die kerk en andere gebouwen, er is een erfgoedcontext, u hebt het decreet voor de herbestemming van kerken vermeld. Veel van die monumenten zijn nog beeldbepalend, het is dus complex. De financiële context is ook complex. Het wordt soms herleid tot het bijspringen van lokale besturen in de financiering van het tijdelijke.
Ik pleit ervoor dat we veel meer informatie moeten hebben, voor we daarover de discussie kunnen aanvatten. Ik denk dat het vooral voor de lokale besturen … Ik denk dat dat ook is wat de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeente (VVSG) zegt, zoals ieder goed lokaal bestuur zegt, en iedere burgemeester. In heel veel gemeentebesturen worden afspraken gemaakt aan het begin van een legislatuur. Het gaat dan niet over wat we gaan bijpassen, maar over hoe we de taken gaan verdelen en ervoor zorgen dat we alle monumenten, alle kerken, kunnen blijven onderhouden op de manier waarop de overheid het vraagt. We zijn daar dus eerder partners dan tegenstanders. Veel lokale besturen zien dat niet als louter bijpassen, maar zijn ervan overtuigd dat er heel veel werk uit handen wordt genomen. Ik denk dat niemand betwist dat daarover een debat kan of moet komen.
Ik denk wel dat er ruim onderzoek nodig is en dat we moeten kunnen navigeren op basis van feitelijkheden. Het gaat over een belangrijk gegeven. Het gaat niet over het nu, het gaat over de toekomst. We zitten daar in een heel veranderend maatschappelijk bestel. Ik denk dus dat het belangrijk is om voldoende informatie te hebben. Maar vooral: de analyse van de Universiteit van Antwerpen is juridisch, gaat over de besturen en hun financiering, de woonst en de financiering van het tijdelijke. Maar ik denk dat het misschien wel nuttig zou zijn om er een veel ruimere economische analyse aan te koppelen. Wat gaat erin, wat gaat eruit, wie doet wat, en als de ene het niet meer doet, wie gaat het dan wel doen? Als lokale besturen zien we daar de bui een beetje hangen. Op het einde van de rit heeft iedereen een mening, en mogen de lokale besturen het oplossen.
Ik wil daar dus toch wel heel erg voor waarschuwen, en wil pleiten voor een ruimer onderzoek naar de financiële gevolgen. Vooral: wat wil de overheid? Uiteindelijk is een deel van de kerken eigendom van lokale besturen, worden die nu uitgebaat voor de eredienst. In de toekomst zal dat niet meer zo zijn, dat is duidelijk. Vandaar zijn er ook de herbestemmingen; de plannen die er lokaal over gemaakt worden gaan vaak verder dan men denkt. Maar de vraag zal blijven wie dat gaat betalen. Als het niet meer voor de eredienst gebruikt wordt, is het voor iemand anders. Ik denk dat we daar ruimer moeten kijken wat daarvan de gevolgen zijn.
Concreet is de vraag dus om ruimere informatie te koppelen aan de studie van de Universiteit van Antwerpen, of aan een andere, maar om in ieder geval te kijken naar de ruimere gevolgen en geen voorafname te doen op het debat dat we uiteraard moeten, willen, en zullen voeren, maar het liefst op basis van een grondige analyse, en niet op basis van een actualiteit die daar nu misschien niet om vraagt.
De heer Warnez heeft het woord.
De financiering en de organisatie van de erediensten is al een aantal keer aan bod gekomen in deze commissie. Ongeveer een jaar geleden, op 22 november, stelde ik u een vraag over een voorstel tot stopzetting van de financiering van de kerkfabrieken. Ook drie weken geleden, in de commissie van 19 september, hebben we het erover gehad. Minister, toen hebt u op een eerlijke, objectieve manier de cijfers meegegeven. Ik vond dat verhelderend en heel correct van u. U gaf toen aan dat de exploitatietoelagen van gemeentebesturen daalden tussen 2011 en 2021, in reële cijfers – dus met de inflatie meegenomen – met 23,3 procent. U zei dat er in 2021 nog 38 miljoen euro naar de geloofsgemeenschappen ging. 60 procent van die werkingsmiddelen wordt ingezet voor het in stand houden van, vaak historische, gebouwen. U zei toen ook dat het misschien goed zou zijn om hierover onder de parlementsleden een debat te voeren.
U verwees naar de studie waarnaar ook collega Partyka verwees, een studie die besteld is ter evaluatie van het Eredienstendecreet en gegund werd aan de Universiteit Antwerpen. Die studie handelt over de organisatorische aspecten als het financieringsmodel van het decreet. De resultaten worden verwacht in 2024. U zei dat de representatieve organen hier nauw betrokken bij zijn.
Minister, we moesten natuurlijk twee keer met de ogen knipperen omdat u eerst een studie bestelt en nog voor die studie afgerond is een uitspraak doet die eigenlijk een voorafname is op die studie. U stelde namelijk voor om het Eredienstendecreet aan te passen in het kader van het stopzetten van de financiering. Ik vind dat toch een eigenaardige situatie: een minister die vooruitloopt op de studie en al een uitspraak doet over het resultaat ervan.
Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om het debat helemaal open te trekken en ook te kijken naar de gesubsidieerde georganiseerde vrijzinnigheid. In artikel 26 en artikel 27 van de wet van 21 juni 2002 staat een gelijkaardige bepaling als in het Eredienstendecreet, namelijk dat provincies – die heel wat bevoegdheden kwijtgespeeld zijn, maar deze dus niet – of het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest drie lasten moeten dragen indien de Provinciale instellingen voor Morele Dienstverlening ontoereikende inkomsten hebben. Kort samengevat gaat dat over de lonen, de kosten die noodzakelijk zijn voor niet-confessionele morele dienstverlening en de terugbetaling van leningen. Dat is uiteraard een federale bevoegdheid, maar ik denk dat het interessant is om, als je een eerlijk debat voert, ook transparant naar alles te kijken.
Ik heb hierover de volgende vragen.
Minister, hoe kijkt u naar het legistieke proces? Bent u niet van plan om de studie af te wachten?
Denkt u dat de kosten voor de kerkgebouwen aanzienlijk zullen dalen als de gemeenten niet meer verplicht zijn tot het financieren van de kerkfabrieken? Hoeveel kerkgebouwen zijn vandaag in eigendom van steden en gemeenten?
Hoe kijkt u naar de tussenkomst in de toelagen van de kerkfabrieken in relatie tot de maatschappelijke verontwaardiging rond het misbruik in de kerk?
Hoe kijkt u naar de subsidiëring van de georganiseerde vrijzinnigheid? Zult u contact opnemen met het federale niveau om dat te bespreken?
Minister Somers heeft het woord.
Dank u wel, christendemocratische collega’s, voor jullie vragen over dit thema. Ik zal proberen om elke vraag zo goed mogelijk te beantwoorden.
Wat waren de aanleiding en de doelstellingen van de evaluatiestudie? Wel, in de commissie van 11 januari en 22 november 2022 heb ik reeds toegelicht dat we de ambitie moeten hebben om te streven naar een modern model van de financiering, de organisatie en de werking van lokale geloofsgemeenschappen dat afgestemd is op de huidige – de nieuwe – maatschappelijke realiteit.
Heel wat principes opgenomen in het huidige Eredienstendecreet van 2004 vinden inderdaad hun oorsprong in het Concordaat van 1801 dat werd afgesloten tussen paus Pius VII en Napoleon Bonaparte en het keizerlijk decreet van 1809 van Napoleon. Voorbeelden van die principes zijn het bijpassen van exploitatietekorten, het bijdragen aan investeringskosten van eredienstgebouwen, het voorzien van een pastorijwoning of een woonstpremie voor de bedienaar van de eredienst bovenop zijn federale wedde en het publiekrechtelijk statuut van een erkende lokale geloofsgemeenschap.
Met het oog op een toekomstige hervorming ervan, heb ik in 2022 aan het Agentschap Binnenlands Beleid (ABB) de opdracht gegeven om een eerste evaluatie te maken van het Eredienstendecreet. De algemene conclusie van ABB was dat de bestaande regels vervat in het Eredienstendecreet, verouderd zijn en dat het aangewezen is om een externe academische evaluatiestudie te verrichten als basis voor de hervorming van het Eredienstendecreet, zoals dat ook het geval was bij de studie-Torfs voor de nieuwe erkenningsregeling.
Ik heb de verrichting van een academische evaluatie van het Eredienstendecreet ingeschreven in de Beleids- en Begrotingstoelichting van 2023 die in deze commissie werd besproken en goedgekeurd op 22 november 2022. Een openbare aanbesteding voor het verrichten werd uitgeschreven en gegund aan de Universiteit Antwerpen. De opleveringsdatum is vastgelegd op 15 maart 2024.
Na de oplevering, en nu citeer ik uit het bestek, is het “de bedoeling dat het evaluatierapport na het politiek debat dat hierover zal gevoerd worden in de Vlaamse regering en het Vlaams Parlement, een mogelijke basis vormt voor de uittekening van een nieuw en modern Vlaams decretaal kader voor een performante en transparante organisatie en werking van de erkende lokale geloofsgemeenschappen en voor een duurzame en professionele relatie tussen erkende lokale geloofsgemeenschappen en toezichthoudende en financierende overheid of overheden.”
Welke opdracht is er precies aan de Universiteit Antwerpen gegeven? De onderzoeksvragen opgenomen zijn de volgende. Ten eerste, is het huidige Vlaamse financieringsmodel waarbij de financierende overheid de tekorten van het bestuur van de eredienst volledig dekt – zonder limiet – nog wel opportuun in het licht van de responsabilisering van de besturen van de eredienst om aan kostenbeheersing te doen en ze aan te moedigen tot meer financiële autonomie?
Ten tweede, welke alternatieve rechtsvormen zijn er mogelijk dan het huidige openbaar statuut die een vereenvoudigd en efficiënt bestuur en werking waarborgen, afgestemd op de aard van de vrijwillige werking van een bestuur van de eredienst? In de feiten zijn de besturen van de eredienst oneigenlijke openbare instellingen, aangezien ze geen overheidspersoneel hebben, en bemand en bestuurd worden door enkel vrijwilligers.
Ten derde, is de opdeling tussen enerzijds de provincie als financierende overheid voor de orthodoxe en islamitische eredienstbesturen, en anderzijds de gemeente als financierende overheid voor de rooms-katholieke, protestantse, anglicaanse en Israëlitische eredienstbesturen nog wel aangewezen?
Ten vierde is er de evaluatie van de huidige verplichting van de financierende overheid om te voorzien in een woonst of woonstvergoeding voor de bedienaars van de eredienst. Is een dergelijke woonstvergoeding niet eerder bestanddeel van de wedde van de bedienaar van de eredienst en derhalve een verplichting die exclusief rust op de federale overheid? Dat zijn allemaal vragen. Het zijn vragen aan de onderzoekers.
Ten vijfde, de evaluatie van het algemeen administratief en financieel toezicht op de besturen van de eredienst zit momenteel verspreid over verschillende niveaus – Vlaanderen, deputatie, burgemeester en schepenen, zelfs de Vlaamse Regering – met daardoor een lange periode van rechtsonzekerheid.
Ten zesde is er het onderzoeken van mogelijkheden tot uniformisering van de regelgeving waarbij de onderlinge verschillen tussen erediensten zoveel mogelijk worden weggewerkt.
Ten zevende is er de evaluatie van het systeem van centrale besturen als verplicht opgelegde samenwerkingsorgaan tussen eredienstbesturen van eenzelfde eredienst. Volbrengen deze centrale besturen wel effectief het doel waarvoor ze zijn opgericht, namelijk via coördinatie het mogelijk maken van een efficiënt financieel beheer door rationalisatie en optimalisatie van de kosten?
Bij het verrichten van de evaluatiestudie worden door de onderzoekers de belangrijkste stakeholders gehoord en geraadpleegd. Dat zijn de besturen van de eredienst, de representatieve organen, de provincies en de gemeenten.
Dan hebt u drie vragen gesteld. Hoe kijk ik naar het legistieke proces? Hoe zie ik de verdere aanpak van dit debat? Hoe kijk ik naar de tussenkomst in de toelage van de kerkfabriek in relatie tot de maatschappelijke verontwaardiging over misbruik in de kerk?
Wel, de evaluatiestudie die ik heb laten uitvoeren, beoogt een grondige juridische evaluatie van alle aspecten van het Eredienstendecreet: werking, organisatie, financiering en toezicht. Maar als beleidsmakers moeten we ook rekening houden met de actuele ontwikkelingen die de samenleving raken. Dat is het geval met de VRT-reeks Godvergeten, die een maatschappelijk debat teweeg heeft gebracht over de slachtoffers van misbruik binnen de kerk.
Dat debat lokt automatisch – of we dat graag hebben of niet – een breder debat uit over de relatie tussen overheid en levensbeschouwing, en over de vraag in welke mate mensen kunnen, moeten of mogen bijdragen aan het financieren van lokale geloofsgemeenschappen.
Dat debat is onvermijdelijk aanwezig. Ik heb mijzelf daar ook sereen over bevraagd. Zoals u weet, heb ik heel veel respect voor mensen met een geloofsovertuiging of een filosofische overtuiging, met welke overtuiging dan ook. Ik zie religie in de praktijk als een positieve kracht die aan heel veel mensen hun leven een houvast, maar ook een moreel kompas kan geven. Tegelijkertijd, in een situatie waarbij je enerzijds een verregaande ontkerkelijking hebt, en anderzijds geconfronteerd wordt met systematische problemen die ontredderend werken in een samenleving, is de vraag legitiem of een lokaal bestuur – want dat is wat op de tafel ligt, wat ik heb voorgesteld – verplicht kan worden om de tekorten van lokale geloofsgemeenschappen bij te passen.
Ik heb daar in eer en geweten lang over nagedacht, en ik vind dat dat niet meer kan. Dat is mijn persoonlijke overtuiging. Ik vind dat dat niet kan. Ik vind dat lokale besturen het recht hebben om dat te doen, en dat ze die democratische afweging kunnen maken. Ik denk dat heel veel lokale besturen dat ook zullen blijven doen. Wanneer ik spreek als titelvoerend burgemeester, dan zou ik zeggen dat ik zeker de meerwaarde daarvan kan zien. Ik zou dat in een aantal gevallen zelf ook blijven doen, maar het zou wel een fundamentele wijziging betekenen in de dialoog tussen een lokaal bestuur enerzijds en lokale geloofsgemeenschappen anderzijds. Er zouden een aantal rationaliseringsoefeningen in een stroomversnelling kunnen komen die vandaag niet in een stroomversnelling komen. Dat is gewoon de realiteit, dat is mijn overtuiging.
Nog meer principieel vind ik de kwestie of je aan mensen die niet tot een bepaalde geloofsgemeenschap behoren, kunt vragen om bij te dragen aan een instituut waarmee ze zich niet verwant voelen, – en ik druk me nog voorzichtig uit – of waar ze ook fundamenteel mee willen breken. In de context van vandaag is dat niet evident. Dat is mijn positie die ik daarin heb ingenomen. Ik denk dat dat debat moet worden gevoerd. Dat debat is een klein onderdeel van een breder debat. Mijn voorstel is niet radicaal. Het is geen voorstel waarin we naar een Frans model gaan. Het past nog altijd in de traditie van onze samenleving, maar het is wel een wezenlijke verandering. Het zou een wezenlijke impact kunnen hebben op hoe de relatie tussen maatschappij en kerk verloopt. Dat alles zeg ik met het grootste respect voor iedereen die gelovig is.
U weet dat ik mijzelf als een cultureel christen zie, ik heb daar heel veel respect voor. Maar ik denk dat je als moderne samenleving niet kunt vragen of eisen van mensen dat zij principieel de tekorten moeten dekken van lokale geloofsgemeenschappen. Dat bestaat voor geen enkele andere maatschappelijke organisatie. Er zijn in Vlaanderen heel veel armoedeorganisaties werkzaam die zich dag en nacht met vrijwilligers inspannen om mensen die kwetsbaar zijn te ondersteunen. Als zo’n organisatie een tekort heeft, dan kan een lokaal bestuur dat bijpassen. Nogal wat lokale besturen doen daar inspanningen, maar ze kunnen niet verplicht worden om dat te doen. Dat is dus mijn uitgangspunt dat ik ter zake naar voren heb geschoven. Nogmaals, ik heb dat gedaan na ernstig overwegen of we dat kunnen doen of niet.
Mijnheer Warnez, de cijfers die u aanhaalt, zijn inderdaad de juiste cijfers. Ik heb die ook naar voren gebracht, en die zijn juist. Daar zit inderdaad een voorzichtige daling op van 23 procent. Maar nogmaals: dat verschilt enorm van gemeente tot gemeente. Naar aanleiding daarvan heb ik met een aantal burgemeesters kunnen spreken, en eens kunnen horen hoe het bij de ene en de andere ligt. Er zit daar heel veel verschil op. Ik neem mijn eigen stad als voorbeeld, en daar is dat heel weinig. De stad Mechelen is toch geen kleine stad, het is de hoofdstad van de katholieke kerk, en daar gaat dat over, ik denk, 240.000 euro op jaarbasis. Dat is eigenlijk een relatief bescheiden bedrag in Mechelen. Dat heeft te maken met de goede relaties die er lokaal bestaan. Dat is iets waar ik heel veel waarde aan hecht.
Als we het debat correct willen voeren, moeten we zeggen dat het niet gaat over de goede relaties, ja dan neen, maar over de vraag of wij een lokaal bestuur, ook tegen haar zin, wel of niet verplichten om de tekorten van lokale geloofsgemeenschappen bij te passen. Dat is de fundamentele vraag. Mogen ze het? Evident. Moeten ze het? Dat is een uitzonderingssituatie die ik zelf heel moeilijk vind.
Ik zal het debat verder aangaan, ook in de schoot van de Vlaamse Regering, maar het is geen onderdeel van ons regeerakkoord. Daar ben ik ook heel duidelijk over. Daar moet verder over worden gepraat. Ik denk dat het ook heel nuttig is om het maatschappelijk debat hier te voeren – ik weet dat er hier straks een aantal voorstellen worden besproken. Ik denk ook dat we dat op een serene manier moeten doen. Daar ben ik het absoluut mee eens maar het debat moet wel worden gevoerd. Op het moment dat er een maatschappelijk debat is, kan zich dat niet alleen buiten de politieke bubbel afspelen, dan moeten ook politieke verantwoordelijken daarin een standpunt innemen.
Dan is er de vraag of ik opper dat de financiering van de kerkfabrieken op lokaal niveau moet worden aangepast. Ik heb de vertegenwoordigers van de erediensten ingelicht over de evaluatiestudie van het Eredienstendecreet en wat het opzet daarvan is. Er is ondertussen al een eerste overleg geweest tussen de onderzoekers van de Universiteit – nu ben ik terug bij de studie – en de vertegenwoordigers van de erediensten. De vertegenwoordigers van de erediensten maken ook deel uit van een klankbordgroep met de onderzoekers, die op gezette tijdstippen samenkomt. De verplichte tussenkomsten van lokale besturen wanneer eredienstbesturen verlies maken, is wel een onderwerp dat vaak ter sprake komt wanneer ik met lokale bestuurders spreek. Als ik de teneur van die gesprekken samenvat, kom ik tot de conclusie dat men vooral autonoom wil kunnen beslissen over het al dan niet toekennen van financiering aan lokale geloofsgemeenschappen. Men is niet per definitie tegen het toekennen van deze financiering, maar wil in alle vrijheid hierover autonoom kunnen beslissen op basis van de lokale context.
Denk ik dat de kosten voor de kerkgebouwen aanzienlijk zullen dalen als de gemeenten niet meer verplicht zijn tot financiering van de kerkfabrieken? Mijn voorstel om de verplichting om tussen te komen in de tekorten van de kerkfabrieken af te schaffen is een kwestie van principe en gaat niet zozeer over een besparingsoperatie. Lokale besturen zouden sowieso de mogelijkheid houden om wel tussen te komen in de tekorten. Dat zou dan een autonome lokale beslissing zijn die niet langer een automatische verplichting is. Uiteraard verdwijnen de kosten voor het onderhoud van vaak waardevol patrimonium niet plots als het lokaal bestuur niet langer verplicht is tussen te komen en uiteraard is de context anders ingeval ze zelf ook eigenaar is van het kerkgebouw. De essentie is echter dat het hier gaat om een versterking van de lokale autonomie, doordat we lokale besturen de keuze laten.
Op de vraag hoeveel kerken eigendom zijn van de steden en gemeenten kan ik geen antwoord geven aangezien het Agentschap Binnenlands Bestuur niet over deze informatie beschikt en dit in het verleden niet registreerde. Het is wel zo dat deze Vlaamse Regering beslist heeft om vanaf 1 januari 2025 de opmaak van een kerkenbeleidsplan te verplichten via het decreet van 10 november 2022. In het kerkenbeleidsplan moet onder andere informatie over de eigendomstoestand, eigenaarschap en kadastergegevens opgenomen worden. Op deze manier kunnen we vanaf 2025 via het instrument van de kerkenbeleidsplannen een duidelijk zicht krijgen op wie specifiek de eigenaar is van een eredienstgebouw.
Dan is er de laatste vraag over hoe ik kijk naar de subsidiëring van de georganiseerde vrijzinnigheid. De federale overheid is bevoegd voor de regeling van de financiering, werking en organisatie van niet-confessionele levensbeschouwingen zoals de vrijzinnigheid maar principieel is dat voor mij exact hetzelfde.
Mevrouw Partyka heeft het woord.
Er valt uiteraard heel veel over te zeggen. Ik ben het ermee eens dat het debat over de relatie tussen overheid en levensbeschouwingen uiteraard een legitiem debat is. Er zijn weinig debatten die niet legitiem zijn in een democratie, dus, inderdaad, laat ons daar heel duidelijk over zijn.
Ik denk wel dat u de lokale besturen onderschat als u zegt dat we de bestuurder de keuze moeten laten. Ik denk dat er al heel veel besturen die keuze maken. Er zijn ook instrumenten om dat te doen. Ik denk dat we daar ook heel duidelijk op moeten inzetten, dat we daarin moeten verdergaan, dat we die instrumenten moeten bekijken. Er zullen besturen zijn die daarin het voortouw nemen, er zullen besturen zijn die achteraan lopen. Daar twijfel ik niet aan.
Ik zou er toch voor willen pleiten om het debat te rationaliseren. Ik denk dat u als minister al hebt bewezen dat u grondige hertekeningen kunt doen en dat u daar stenen op verschillende gebieden hebt verlegd. Ik ben ervan overtuigd dat u dat ook hier kunt doen maar ik zou u toch willen vragen om nu niet ‘pour les besoins de la cause’ daar opeens halsoverkop te werk te gaan. Zo kennen we u eigenlijk niet. U weet dat het goed klinkt om daar activistisch één element uit te halen – lokale besturen moeten niet meer bijpassen – maar daarmee doet u het debat oneer aan. We weten allemaal dat dat niet de hele realiteit is.
Als we horen spreken over de versterking van de lokale autonomie, dan weten we tegenwoordig dat we onze zakken moeten toehouden, want dat betekent meestal dat wij het zullen moeten betalen. Dus voor alle duidelijkheid: niemand hier zegt dat dat geen legitiem debat is. Ik denk dat iedereen akkoord is dat het debat moet worden gevoerd, maar de realiteit is complexer en vraagt ook een rationeel debat en daar hebben we momenteel volgens mij niet genoeg informatie over. Daarom ook hebt u die studie besteld en lijkt het mij goed om daar inderdaad voorbereidend werk te doen. Maar u weet evengoed dat de tijd, het debat en de informatie ontbreken om daar op een grondige en gedegen manier een belangrijk maatschappelijk debat over te voeren.
Want dat is het, we zitten in een tijdsgewricht waarin heel dat bestel niet meer is wat het geweest is, dat we naar een herbestemming gaan van al die kerken en dat de lokale besturen allemaal met de handen in het haar zitten omdat ze niet weten wat ze met die tientallen kerken moeten doen. Daarover moeten we een maatschappelijk debat voeren. Wat willen we daarmee? Welke gebouwen vinden we de moeite waard om te bewaren, welke orgels, schilderijen en houtsnijwerken die beschermd zijn door de Vlaamse overheid? In hoeverre zullen de lokale besturen daarvoor moeten blijven opdraaien, dat moeten betalen?
Dat is een valabel debat, het is iets complexer dan gewoon loslaten, want iemand zal altijd de rekening moeten betalen. Ik ben er meer voorstander van om dat debat op een grondige manier te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat u de minister kunt zijn die dat zal doen op basis van correcte informatie.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, u hebt zeven uitgekiende onderzoeksvragen voorgesteld en ik heb eigenlijk opnieuw twee keer met de ogen geknipperd. Eerst en vooral omdat u op de eerste onderzoeksvraag eigenlijk een vraag stelt waarop u in de media al een antwoord geeft. Ik vind het heel raar dat, als u vragen stelt en een onafhankelijk onderzoek bestelt, u daarna zelf het antwoord al geeft, bijna in de mond van de onderzoekers. Ten tweede – en dat is misschien nog belangrijker – heb ik met de ogen geknipperd omdat er onderzoeksvragen ontbreken. Er zit geen onderzoeksvraag in over de gevolgen voor de lokale besturen. Wat zal dat meer kosten aan de steden en gemeenten? Vandaag zijn het vrijwilligers die de kerkgebouwen beheren, straks gaan we daar ambtenaren van maken. Dat kost meer. Er zit geen vraag in over de socio-economische impact op het lokale gemeenschapsleven. Vandaag zijn dat gemeenschappen, vrijwilligers die een sinterklaasactie organiseren en ervoor zorgen dat er op kerstavond geen eenzamen zijn die alleen moeten eten. We gaan dat straks opnemen vanuit de overheid, we gaan dat ‘verstaatsen’ en allemaal een stukje duurder maken.
Minister, ik vind dat u een denkfout maakt, want over dit soort debatten moeten we kunnen discussiëren, moeten we grondig kunnen discussiëren, maar niet steekvlampolitiekgewijs. We moeten dat doen op basis van inzichten, we moeten dat doen op basis van wetenschappelijke inzichten, we moeten dat grondig doen. Maar als het gaat over misbruik – en daar gaat het in de eerste plaats toch over en dan is dat voor mij iets anders dan financiering, maar goed – dan moeten we het debat in de eerste plaats ook voeren met die slachtoffers. Hoe kunnen wij hen helpen? Hoe kunnen wij hen ondersteunen? Hoe kunnen we die daders straffen? Want dat is nog altijd de essentie, dat zijn de vragen die vandaag urgent zijn, dat zijn de vragen die vandaag dringend zijn, dat zijn de vragen die onze focus genieten.
En, minister, ik hoop dat u, vooraleer u naar de pers bent gegaan, over uw voorstel grondig hebt gesproken met die slachtoffers, over hoe u hen daarmee zult helpen.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik vind dit een heel, heel moeilijk debat. Ik merk dat er de laatste weken vaak grote uitspraken worden gedaan, soms beïnvloed door een soort van buikgevoel of onrechtvaardigheidsgevoel. Soms wordt er voorbijgegaan aan hoe complex het debat is. De oorsprong van die financiering situeert zich, zo hebt u gezegd, bij de start van dit land en gaat volgens mij over veel meer dan het bijpassen van die exploitatietekorten. Dat gaat over levensbeschouwelijk onderwijs, over die representatieve organen, over de bedienaars van de erediensten, enzovoort. Maar voor mij is het initiële probleem dat al die bevoegdheden zich op verschillende niveaus situeren.
Als u dus een debat wilt voeren over de financiering van het geloof in het algemeen, kun je niet voorbij aan de vaststelling dat we er eerst voor moeten zorgen dat al die bevoegdheden in één hand zitten. Dat is voor ons uiteraard de Vlaamse hand.
Ik denk – uit debatten uit het verleden – dat u het daarmee eens bent, maar ik heb nog weinig actie gezien in die zin. Het cruciale moment daartoe zal zich binnenkort voordoen, dus ik hoop dat u op dat moment die bezorgdheid op tafel zult leggen bij uw collega’s.
Een tweede bemerking is dat er heel vaak wordt gefocust op de Kerk vanwege die reportage. Ik heb het daar moeilijk mee omdat er ook nog heel veel andere problematieken zijn bij andere levensbeschouwingen. Ik heb de laatste tijd niets gehoord over financiering van de vrijzinnigheid, die op een heel andere manier gebeurt dan de anderen. Dus ik zou dat ook eens tegen het licht houden.
Ik denk dat er te veel sprake is van selectiviteit vanwege die emotionele reportage die we allemaal hebben gezien, dus ik zou ervoor willen pleiten om in de toekomst al die levensbeschouwingen te bekijken, en niet vanwege een reportage de focus te verliezen richting één geloof.
De heer Tommelein heeft het woord.
Uiteraard, collega’s, is de bestelde studie van groot belang om een objectief politiek debat te voeren over de organisatie en de werking van de erkende lokale geloofsgemeenschappen. Dat een van de vragen in de onderzoekstudie gaat over het huidig financieringsmodel, lijkt me niet meer dan logisch.
We stelden ons daar al vragen bij voordat de afleveringen van Godvergeten werden uitgezonden en een maatschappelijk debat opnieuw op gang brachten, want dat moeten we ook duidelijk en fijn weergeven. Soms wordt hier gezegd dat er wordt gehandeld op basis van een reeks die het maatschappelijk debat heeft gevoerd, maar die discussie was al bezig en dat is toch ook wel duidelijk. De financiering komt daarbij weer op de voorgrond omdat die effectief dateert uit de tijd van – jawel – Napoleon en absoluut niet meer strookt met de huidige maatschappelijke context.
Ik hoor u vragen wie de kerstmaaltijden en maaltijden voor de minst bedeelden gaat organiseren. Bij mij in Oostende – misschien is dat geen voorbeeld van een katholiek nest, wij zijn een Geuzenstad, al heel lang, we hebben al lang de belegering van Oostende meegemaakt – wordt dat gedaan door de ontmoetingscentra, die ook heel het jaar door bezig zijn met ervoor te zorgen dat mensen een volwaardige maaltijd krijgen als ze effectief in een kansarmoedesituatie zitten. Dat doen we dan ook op Kerstavond. We hebben daar geen religie voor nodig, wat niet betekent dat je dat niet mag doen, maar als je dan vraagt wie dat dan gaat doen … (Opmerkingen)
Ik zeg dat we dat al doen op jaarbasis, dat we daar rekening mee houden in onze budgetten en dat dat ook meetelt.
De afleveringen van Godvergeten zullen lokale besturen er wel toe aanzetten om misschien versneld toe te kijken en er versneld toe aan te zetten om het kerkenbeleidsplan op te stellen, wat mij ook geen slechte zaak lijkt. Ook daar waren we al mee bezig in mijn stad en we gaan dat nu inderdaad versnellen. We hebben ook aangekondigd dat we dat gaan bekijken. Hoe meer kerken een her- of nevenbestemming kunnen krijgen, hoe minder lokale besturen moeten tussenkomen in de kosten. Ik wil daar niet mee zeggen dat we de globale financiering ook niet moeten herbekijken.
Ik wil in eigen naam – en ik denk ook namens mijn fractie – nog een kleine bemerking toevoegen. Het gaat over de financiering van de geloofsgemeenschappen maar ik bekijk veel van onze kerkgebouwen ook als puur cultuurhistorisch erfgoed. Vlaanderen is nu eenmaal een regio met veel kerkdorpen. Veel mensen zeggen nu wel dat ze niet meer naar de kerk gaan. In mijn eigen dorp is de infrastructuur tiptop in orde maar is de kerk schabouwelijk. Die is niet geklasseerd als monument. Minister, u hebt hier aangehaald dat er mogelijkheden zijn via monumenten, maar er zijn ook veel kerken die geen monumenten zijn. Ik bekijk het dus ook vanuit dat oogpunt. We hebben een kerkenplan. Dit staat los van wie de financiering doet, of dat nu geloofsgemeenschappen zijn of niet, maar we zitten in Vlaanderen met een cultuurhistorisch patrimonium dat onderhouden moet worden. Dan heb ik het niet over wat er binnen de muren gebeurt, dan heb ik het over de fysieke muren en over de daken.
Minister Somers heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor deze beschouwingen. Ik moet wel zeggen dat er een aantal voorafnames of interpretaties zijn waarin ik me helemaal niet herken en waarvan ik me ver weg wil houden. Die hebben volgens mij ook niets met de essentie van de zaak te maken.
Ik kan hier uit eigen ervaring spreken en ik daag iedereen uit om te zeggen dat er in zijn stad of gemeente evenveel kerken of religieuze gebouwen staan als in de stad waarvan ik al 24 jaar burgemeester ben. Ten tweede daag ik iedereen uit om te zeggen dat ze meer geld in hun religieus erfgoed hebben gestoken dan de stad Mechelen, vaak ondersteund door de Vlaamse overheid. Het eerste kerkinvesteringsplan dat ooit goedgekeurd werd door mijn goede voorganger, de heer Geert Bourgeois, ging over Mechelen. We hebben 180 miljoen euro geïnvesteerd in onze kerkgebouwen, om de reden die de voorzitter zelf aanhaalt: omdat dat niet alleen religieuze maar ook culturele gebouwen zijn.
We hebben bovendien, mijnheer Warnez, nogal wat kerken kunnen herbestemmen, bijvoorbeeld tot een hotel waar mensen de nacht kunnen doorbrengen, tot een bloemenzaak, tot een bibliotheek, tot een communicatiebedrijf, tot een minibrouwerij … Ik vergeet nog een aantal bestemmingen. We hebben dus heel wat kerken kunnen herbestemmen naar commerciële en culturele functies door een intensief gesprek en dialoog. Ik had namelijk het geluk, de eer en het genoegen om met mensen aan tafel te zitten die ter zake een constructieve, intensieve dialoog voerden en begrepen dat het op termijn onhoudbaar was om het heel rijke patrimonium van de stad Mechelen louter religieus te houden.
Maar ik ken andere collega’s, waarbij dat gesprek absoluut niet zo vlot verloopt. Ik ga geen namen noemen, maar ik ken voorbeelden van kerkfabrieken waar men tot 400.000 euro moet bijpassen, terwijl de burgemeesters zeggen dat ze daar eigenlijk geen zin in hebben en niet begrijpen waarom ze dat moeten doen. Toch moeten ze dat doen, omdat er tweehonderd jaar geleden een regel gemaakt werd die lokale besturen verplicht om bij te passen. Ze hebben niet de keuze om bij te passen maar de verplichting. Dat is een eerste vaststelling. Ik begrijp dat er hierbij veel met het hoofd geschud wordt. Mevrouw Partyka, ik wil u wel bedanken voor uw compliment dat we samen al heel veel hervormingen hebben kunnen doorvoeren. Ik denk dat een grondig debat, breder dan het factuele debat van vandaag, ook absoluut nodig is.
Mevrouw Sminate, u hebt gelijk: dit is een heel complexe materie. Maar soms kunnen we materies zo complex maken, zo complex formuleren en zoveel randvoorwaarden bepalen vooraleer we over de grond van de zaak praten, dat we het eindeloos voor ons uit schuiven. Ik geef een voorbeeld: de discussie over de staatshervorming. U zegt dat ik niets ondernomen heb, mevrouw Sminate, maar wat zou ik ondernomen kunnen hebben? We moeten eerst een Grondwet voor herziening vatbaar verklaren, pas dan kan dat gebeuren. (Opmerkingen van Nadia Sminate)
Ik zeg, en ik heb dat al verschillende keren gezegd, dat ik het heel logisch zou vinden mocht de hele materie rond religie, geloofsovertuiging en dergelijke in één hand komen – en dan het liefst de Vlaamse hand. Dat blijft mijn standpunt. Maar dat kunnen we pas voor herziening vatbaar verklaren op het moment dat die artikelen in het federale parlement goedgekeurd worden. Ik zetel daar niet maar ik zal mijn partijgenoten aanmoedigen om dat te doen.
Ik ben niet bereid om te wachten tot het ooit zou gebeuren. We geraken dan in een soort van wachtmodus om actie te ondernemen. Ik denk dat geen enkele partij dit wil.
Mijnheer Warnez, u zegt dat er in de studie een aantal vragen niet zijn gesteld. Het is een juridische studie. U stelt vragen naar de sociaaleconomische of maatschappelijke impact. Dat debat moeten we hier voeren. Dit is een juridische studie, die onderzoekt op welke manieren die structuren kunnen worden gemoderniseerd en hervormd. Maar mag ik wat u zegt eens omdraaien? U vraagt wie zich zal inspannen voor bijvoorbeeld arme mensen, welke kostprijs dat met zich meebrengt, en wie de kerstmaaltijden zal maken. U hebt dat voorbeeld gegeven. (Opmerkingen van Brecht Warnez)
Ja, en dat we dat allemaal gaan ‘verstaatsen’. Wij hebben de gewoonte om elkaar te laten uitspreken. Vandaag, mijnheer Warnez, zijn er in de samenleving heel veel mensen die zich als vrijwilliger onbaatzuchtig inzetten, zonder dat ze een relatie hebben met een kerkbestuur. Heel veel christelijke organisaties zetten zich vandaag in, zonder dat ze dat doen vanuit een parochiale werking. Er zijn er verschillende. Er zijn ook organisaties die dat doen los van filosofische of religieuze ideeën. De tekorten die deze organisaties maken worden niet automatisch bijgepast. En toch doen die mensen dat, en ze blijven dat doen! Ik ben er echt van overtuigd dat, als wij morgen die regeling zouden veranderen waarbij die verplichting wordt opgeheven voor lokale besturen om tekorten bij te passen, dat in al die parochiale werkingen en in al die lokale geloofsgemeenschappen de mensen met dezelfde inspiratie en hetzelfde engagement als vandaag die inspanningen zullen blijven doen. Daar ben ik echt van overtuigd.
Ten tweede ben ik er ook echt van overtuigd dat heel veel lokale besturen in al hun wijsheid dossier per dossier zullen bekijken of het zinvol is om bij te passen of niet, of het legitiem is om bij te passen of niet, of het nodig is om eerst een grondig gesprek te voeren met de lokale geloofsgemeenschappen of niet. De positie van een lokaal bestuur zal dan exact dezelfde zijn als ten aanzien van al die belangrijke positieve maatschappelijke krachten die lokaal bestaan en die zich inzetten voor een betere samenleving. Die zijn zeer breed. Waarom kan één groep een bijzondere relatie of bijzondere situatie krijgen en de andere niet? Dat blijft vandaag moeilijk verdedigbaar, om tal van redenen. Dat leg ik op tafel, niet meer dan dat. Als mensen zich vandaag organiseren, in dit geval rond een parochiale werking of rond een lokale geloofsgemeenschap – dat kan ook een protestantse, islamitische of joodse geloofsgemeenschap zijn – en als ze zich inspannen en vanuit hun overtuiging bepaalde acties ondernemen, dan kan het lokale bestuur dat bekijken, en als het een meerwaarde heeft, zoals dat in veel gevallen zal zijn, dan kan het lokale bestuur dat zelfs ondersteunen. Dan kan het zelfs meer doen dan tekorten bijpassen. Het kan extra subsidies geven. Die mogelijkheid is er. Het kan extra dingen doen, als het dat wil. Maar dat zal dan het voorwerp zijn van een democratisch debat waarin het zelf die keuzes kan maken.
Mevrouw Partyka, er is een punt waar ik het niet met u eens ben. U kunt het voorstel op tafel leggen en op heel veel manieren bekijken, maar het kan nooit méér kosten aan lokale besturen. Het enige wat we veranderen, is één artikel. (Opmerkingen van Katrien Partyka)
Het enige wat we veranderen is één artikel, waarin een verplichting wordt omgezet in een mogelijkheid. Dat is het enige wat we veranderen. Vandaag ben je verplicht, morgen wordt het mogelijk. Dat is de enige verandering die ik voorstel, om op korte termijn te doen en om daar ernstig over na te denken. En waarom? Omdat ik denk dat vandaag, met de maatschappelijke evolutie die we meemaken, het niet meer legitiem is om van mensen in de samenleving te vragen, zelfs van mensen die verkozen zijn door de burgers, dat ze koste wat het kost, wat er ook gebeurt, dat tekort moeten bijpassen. Dat is vandaag niet meer legitiem. Dat is tegenover geen enkele organisatie legitiem. Ik vind dat we daar iedereen in de samenleving op een gelijke manier behandelen. Met respect, met aandacht, met oog voor de historische en de culturele waarde van gebouwen, absoluut! Ik denk dat dat overal bestaat. Maar wel vanuit een gezonde relatie, waarin de primauteit van de lokale democratie bepaalt waar het belastinggeld van burgers al dan niet wordt ingezet.
Mevrouw Sminate, hetzelfde geldt ook voor andere geloofsgemeenschappen. Dat is evident zo. Wanneer een lokaal bestuur het tekort dat een bepaalde lokale geloofsgemeenschap maakt niet wil bijpassen, moeten wij dan dat lokale bestuur verplichten om dat tekort bij te passen? Dat is het maatschappelijke en democratische debat. Dat is de discussie over de verplichting die je oplegt aan de lokale democratie wanneer zij daar anders over denkt. Ik denk dat dat vandaag in een open en moderne samenleving moeilijk is. En nogmaals: met heel veel respect voor gelovige mensen en voor mensen met een filosofische overtuiging. Voor vrijzinnigheid geldt juist hetzelfde. Ik vind dat exact hetzelfde. De vrijzinnigheid is op haar manier, door haar structuur, ook een soort kerk geworden. U mag het mij niet kwalijk nemen. Ik denk dat men dat op eenzelfde open manier moet behandelen, met heel veel respect voor de gelovigen.
Ik wil nogmaals herhalen dat mensen met een religieuze of filosofische overtuiging volgens mij vaak daardoor gedreven worden om het goede te doen. Dat geeft houvast aan mensen. Ik heb daar, door mijn lokale ervaring en expertise, ongelooflijk veel positieve ervaringen mee. Ik ken ook heel veel mensen die deze regel achterhaald vinden en die mij dat ook komen zeggen.
Mevrouw Partyka heeft het woord.
Als we het dan toch hebben over wie allemaal sinterklaas speelt in onze gemeente: ik heb achttien kerken, en er zijn er nog maar drie in gebruik voor de eredienst. Vertel mij dus niets over het debat over herbestemming. Jammer genoeg heb ik niet de middelen om daar een Predikherenkerk of een Martin’s-hotel in te maken. Dat zijn inderdaad prachtige voorbeelden.
De ontkerkelijking is een feit. Ik begrijp het debat niet goed. Die kerken zijn er en er zijn er te veel. Wij hebben kerkenbeleidsplannen. We moeten inderdaad nog verder gaan. Er zijn zeker besturen die daar nog niet zo ver in staan. Het is een valabel debat in een ontkerkelijkte samenleving. Wat gaan we doen met al die gebouwen, met dat patrimonium? Het antwoord dat u geeft, dat we de lokale besturen niet meer gaan verplichten om bij te passen, is niet het juiste antwoord. Ik denk dat u dat goed genoeg weet. U onderschat de lokale besturen, alsof ze daar nu ook al niet verantwoord mee omgaan. Heel veel lokale besturen voeren in het begin van een legislatuur het debat over waar ze op inzetten: veiligheid, monumenten, wat is er echt noodzakelijk en wat minder, waar ze op kunnen besparen… Ik denk dat iedere goede burgemeester dat debat in het lang en breed voert op lokaal vlak. Dat is een valabel debat. Het antwoord dat u geeft is niet voldoende en is niet het juiste antwoord.
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, dank u voor uw antwoord. Ik denk dat we het over een aantal dingen wel eens zijn. Eerst en vooral zijn we het erover eens dat er heel veel geld van Vlaanderen naar Mechelen stroomt. (Opmerkingen en gelach)
U moet dat ‘for the record’ nog eens herhalen, zodat de mensen in Mechelen dat zien! Dat is belangrijk voor mij voor volgend jaar!
Dat er té veel geld … (Gelach)
Minister, wij zijn het er ook over eens dat er nood is aan kerkenbeleidsplannen en aan herbestemmingen van kerkgebouwen. Dat ondersteunen we hier allemaal. Ik denk dat we ook allemaal ondersteunen dat er heel veel solidaire organisaties zijn die vandaag heel straf werk leveren. Mijn persoonlijke oproep is om daar vooral het middenveld te laten spelen en om zo weinig mogelijk te ‘verstaatsen’. Volgens mij is ‘verstaatsing’ altijd duurder. Ik vind de kracht van mensen belangrijker dan de kracht van de overheid. Dat is de belangrijkste conclusie hier. Er komt een juridische studie, maar eigenlijk hebben we ook een sociaaleconomische studie nodig. We hebben een studie nodig die de sociaaleconomische impact van dat soort voorstellen berekent. U mag nu niet meer antwoorden, maar het zou toch interessant zijn om dat soort studie ook te bestellen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.