Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Ik heb deze zomer een heel intrigerend, maar belangwekkend onderzoek zien passeren dat in de schoot van Europa is uitgevoerd. Het onderzoek gaat over hoe we mogelijkheden voor een vrij spel kunnen realiseren in de digitale context. Dat sluit aan bij het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van Kind, dat stelt dat ieder kind recht heeft op rust en vrije tijd en in zijn vrije tijd ook moeten kunnen spelen. Dat spelen breidt zich vandaag ook uit naar de digitale wereld. Digitale technologieën maken immers een onlosmakelijk onderdeel uit van het dagelijkse leven van kinderen.
Sonia Livingstone, professor aan de afdeling Media en Communicatie van de London School of Economics and Political Science, leidde hieromtrent een commissie. Zij kwam tot de vaststelling dat de digitale omgeving vandaag tekortschiet op een aantal essentiële punten: intrinsieke motivatie, veiligheid, risico’s kunnen nemen zonder al te veel gevaar en vrijwillig spelen. Als oplossing werd de Playful by Design Tool ontwikkeld, een hulpmiddel voor ontwerpers om enerzijds de mogelijkheden van het digitale spel te verbeteren en anderzijds aan de slag te gaan met uitdagingen bij het ontwikkelen van digitale producten en diensten voor kinderen.
Wat betreft het delen van gegevens die de hele dag verzameld worden thuis, in de vrije tijd en op school, werd onthuld dat vooral de scholen in een ongelofelijk zwakke positie zitten als het gaat over contracten onderhandelen met machtige techbedrijven, specifiek wat de privacy en gegevensbescherming van kinderen betreft.
Dat is een onderzoek dat belangwekkend moet zijn voor lidstaten en ministers van Media. Er werden drie prioriteiten geformuleerd voor de overheid en de toezichthouder: versterk de bestaande wettelijke kaders en handhaving om gegevens van kinderen te beschermen, creëer een betrouwbare infrastructuur voor het delen van gegevens en introduceer een certificeringssysteem voor edtechbedrijven waarvan de producten in scholen worden gebruikt.
Ik zie het zelf ook bij mijn kinderen, als het gaat over YouTube-filmpjes, de advertenties die ze voor of na een filmpje te zien krijgen en de verzameling van hun data zonder dat je er iets aan kunt doen, noch als ouder, noch als kind.
Hebt u kennis genomen van het onderzoek? Is daar al een overleg of oefening rond gebeurd? Wat is uw waardeoordeel daarover? Bestaat er in Vlaanderen gelijklopend onderzoek, eventueel van de universiteiten, over de situatie bij ons? Indien wel, met welk resultaat? Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf geen resultaten heb gevonden. Vindt u het naar aanleiding van dit onderzoek opportuun om dat te doen, eventueel samen met de minister van Onderwijs? Als u zou aangeven dat er geen marge is, hoe zou u dan verder gaan met de toch wel frappante bevindingen van het Europese onderzoek? Hebt u zicht op de macht van de edtechbedrijven (‘educational technology’) in Vlaanderen en hoe evalueert u die? Staat u, gezien het onderzoek, open om met de minister van Onderwijs en de minister van Innovatie een specifiek overleg op te starten dat zich focust op digitaal spel en educatie voor kinderen? Wat zijn daar eventueel uw doelstellingen en uitgangspunten?
Minister Dalle heeft het woord.
Het artikel waar u naar verwijst, combineert verschillende onderzoeksresultaten in verband met kinderrechten in de digitale wereld. De hoofdfocus ligt op de mogelijkheid tot vrij en kindgeleid spelen in de digitale omgeving. Het actorschap van kinderen en jongeren op het vlak van spelen wordt in vraag gesteld, omdat digitale spelen vaak sterk zijn voorgeprogrammeerd.
De onderzoekers werken een kader met bijhorende tools uit om zo bedrijven te stimuleren tot het herontwerpen van digitale omgevingen om het recht op vrij spel van kinderen beter te ondersteunen. Hierbij wordt ook specifiek opgeroepen om het recht op privéleven van kinderen in de digitale omgeving beter te erkennen en te beschermen, omdat heel wat data van kinderen in het digitaal verkeer worden verzameld.
De uitnodiging om ook in de digitale omgeving kinderrechten te respecteren en dit vanaf de ontwerpfase en de erkenning dat ook kinderen en jongeren zelf actief kunnen, mogen en willen participeren in de digitale wereld sluiten naadloos aan op het jeugd- en kinderrechtenbeleidsplan (JKP). Daar zijn twee illustraties van.
Zo hebben we via JKP-prioriteit 2 Gezonde en leefbare buurten het recht op spelen verder uitgewerkt door het dit jaar gelanceerde Actieplan Mee(r) naar buiten. Hierin is ook aandacht voor online vrijetijdsbeleving en bijvoorbeeld het gebruik van innovatieve digitale tools, ontwikkeld met jongeren, om te komen tot een gedeeld en respectvol ruimtegebruik.
Ten tweede: er is uiteraard prioriteit 5 ‘Mediawijsheid’ van het JKP, dat een cruciale rol speelt. Via gerichte acties willen we met deze prioriteit inzetten op het verscherpen van mediawijsheid bij kinderen en jongeren, het versterken van hun digitale en informatievaardigheden, en het verhogen van kennis over hun kinderrechten in de digitale omgeving.
Die twee JKP-doelstellingen vertalen zich ook in heel concrete acties. Ik geef een aantal voorbeelden.
Eerste voorbeeld: er is een vernieuwende aanpak van digitaal spel voor digitaal jeugdwerk, dat samen met jongeren ontwikkeld werd. Deze opdracht werd toegekend aan Mediaraven en De Aanstokerij in samenwerking met D’Broej. Dit moet tegen maart 2024 helemaal uitgewerkt zijn.
Tweede voorbeeld: vanaf dit najaar zal een jaar lang tijdens de verschillende vakanties een gamelab voor jeugdorganisaties rondreizen om een positieve, sociale gamebeleving op verantwoorde wijze te stimuleren. Deze opdracht werd toegekend aan JEF vzw.
Derde voorbeeld: de ontwikkeling van een animatievideo voor kinderen met uitleg over hun kinderrechten in de digitale wereld, ontwikkeld door het Kenniscentrum Kinderrechten (KeKi) en Mediaraven. Mijn administratie zal de animatievideo’s heel binnenkort vrijgeven en bekendmaken.
Laatste voorbeeld: voor oudere kinderen ontwikkelde Mediawijs een affiche over kinderrechten, specifiek in de digitale omgeving.
Er zijn dus al verschillende acties die voortkomen uit het JKP, en daar wordt ook nog verder op gewerkt.
Wat het privacy-aspect betreft, creëren de algemene verordening gegevensbescherming (AVG), de richtlijn voor audiovisuele mediadiensten, de richtlijn voor digitale diensten en de richtlijn voor digitale markten een steeds strikter en duidelijker kader voor de omgang met data van kinderen. De dataverwerking van kinderen en jongeren, ook als het gaat over onlineverkeer, en de rol van bedrijven, worden hierin geregeld. Waar dit nodig is, werk ik aan de omzetting van deze richtlijnen naar Vlaamse regelgeving en wetgeving.
Wat het Vlaamse onderzoek betreft: het geciteerde onderzoek werd gevoerd door wetenschappelijke onderzoekers georganiseerd door een internationale ngo, de 5Rights Foundation. Vlaanderen kent binnen verschillende universitaire instellingen en onderzoekscentra heel wat waardevol onderzoek over kinderrechten in de digitale omgeving. Daarover zijn wel degelijk al heel wat onderzoeken gebeurd. Heel wat thema’s komen hierbij aan bod, zoals het bekijken van games door kinderogen, de relatie tussen kinderen, kwalitatief spel en ruimte, en het uitwerken van kaders omtrent ethisch datagebruik voor ontwikkelaars en instanties die dergelijke software implementeren. Dat Vlaamse onderzoek wordt ook Europees en internationaal erkend. Soms verloopt dit in internationaal samenwerkingsverband, onder meer met professor Sonia Livingstone. Daar zijn ook heel wat contacten mee.
Ik denk niet dat het onderzoek van de Digital Futures Commission in Vlaanderen volledig herdaan moet worden. Wel denk ik dat er een nood en opportuniteit is om vanuit die verschillende hoeken samen te werken om de perspectieven van dat onderzoek in Vlaanderen binnen te brengen, zowel in de onderzoekswereld, in het jeugd- en mediabeleid als bij Vlaamse bedrijven en instanties die digitaal spel en edtech ontwikkelen en aanbieden. We hebben dus vooral nood aan bekendmaking, overtuiging en toepassing van die principes bij ontwikkelaars en bedrijven.
Specifiek wat gaming betreft, verwijs ik graag naar ‘Level Up Vlaanderen’, de visienota over gamebeleid. Daar werken Mediawijs en Digisprong samen aan een netwerkmoment voor game-ontwikkelaars, edtechbedrijven en sensibiliserende organisaties rond dit thema in het volgende voorjaar.
Wat de edtechbedrijven betreft, heb ik contact opgenomen met collega Brouns, en input gekregen van het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO).
In mei 2022 is met de steun van VLAIO, <edtech/station> opgericht. Dat initiatief, <edtech/station>, ondersteunt het edtechecosysteem, met begeleiding voor bedrijven, stageplekken voor onderzoekers enzovoort. Een derde van alle Belgische edtechbedrijven is intussen lid van deze cluster. De cluster probeert de vraagkant – het onderwijs – en de aanbodkant – de edtechbedrijven – met elkaar te aligneren. VLAIO geeft aan dat er daarbij geen machtsverhouding speelt in deze of gene richting. Dat is hun ervaring daarmee.
Er bestaat vandaag al heel wat gestructureerd overleg tussen de onderwijswereld, met de koepels en het departement, en de bedrijven, verzameld onder <edtech/station>. Daarbij gaat ook aandacht naar het beheer en de eigendom van verzamelde data. Daarvoor is er bijvoorbeeld overleg met Digitaal Vlaanderen, athumi en de Belgische Data Spaces Alliance (BDSA). Uiteraard bestaat er vandaag ook al een basis van wettelijk kader ter bescherming van de data van kinderen en/of studenten waaraan de edtechspelers zich moeten houden.
Ik kom dan bij uw laatste vraag. In het kader van prioriteit 5 van het JKP werken de ministers van Innovatie en Onderwijs samen om via lespakketten de betekenis van privacyrechten, bescherming van persoonsgegevens en artificiële intelligentie in het dagelijks leven aantoonbaar en hanteerbaar te maken voor leerlingen van het middelbaar onderwijs.
Daarnaast volg ik verder nauw de resultaten op van de reeds aangehaalde acties in het kader van JKP-doelstellingen 2 en 5. Goede praktijken en geleerde lessen deel ik met mijn collega’s, en waar relevant ben ik zeker voorstander van verdere verduurzaming in andere beleidsdomeinen. Ik denk dat dat sowieso iets is wat we verder moeten onderzoeken.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Dank u wel, minister. Het is een hele mondvol. Ik probeer eventjes te recapituleren.
Het is een heel waardevol onderzoek, en ik ben het met u eens dat het misschien niet nodig is het helemaal opnieuw te doen. Ik blijf wel op mijn honger zitten met betrekking tot de omkadering van die edtechsector, om het dan zo te zeggen. Eigenlijk hebt u ten gronde geantwoord op de laatste van de drie aanbevelingen in de prioriteiten die door dat onderzoek van mevrouw Livingstone naar voren zijn gebracht.
Ten eerste: versterk het bestaande wettelijke kader en handhaving om gegevens over kinderen in het onderwijs te beschermen.
Ten tweede: introduceer in tien punten een certificeringschema voor educational technology die in schoolomgevingen wordt gebruikt.
Ten derde: creëer een betrouwbare infrastructuur voor het delen van gegevens om de belangen van kinderen en het algemeen belang te dienen.
Wat dat laatste betreft zou ik nog kunnen zeggen dat mediawijsheid valt onder die betrouwbare infrastructuur. Ik kan dat volgen, u hebt ook de nodige voorbeelden gegeven. Alleen: mediawijsheid zelf werd de individuele oplossing. Meer kennis van bedrijven en individuele privacy lost het probleem ten gronde niet op. Bedrijven geven de keuze: of je gebruikt het product en wij krijgen je data, of je gebruikt het product niet. Ik merk in heel veel scholen vandaag dat men naar digitalisering wil gaan, dat men een fragment uit een bepaald filmpje wil gebruiken en dat men dat product gebruikt. Het kind heeft zelfs geen keuze, het moet het filmpje bekijken voor de les. Dat is de realiteit vandaag. Mediawijsheid helpt dan niet veel, daar zit een structureel probleem. Er moet een kader komen, want op dit moment kan het onderwijs dat niet veranderen. De individuele leerkracht zal inderdaad, waar je vroeger illustraties had of verwijzingen naar encyclopedieën, verwijzen naar bijvoorbeeld Nederlandse Schooltv. Ik zal een voorbeeld geven uit mijn eigen leven: mijn zoon moet een filmpje bekijken van Schooltv. Er is ervoor reclame, er is erna reclame, en al je data van YouTube worden bijgehouden. Dat is wel nodig voor de les, het is onderdeel van de les. Aan mediawijsheid heeft het kind op dat moment niets.
Het versterken van de handhaving en de wettelijke kaders om gegevens van kinderen in het onderwijs te beschermen, is dus een prioriteit die wordt aangegeven. Dat wordt hiermee niet opgelost. Hetzelfde is het geval bij het certificeringschema voor edtech. Ik ben in die mate – en dan kom ik tot mijn vraag – wel benieuwd waarnaar u verwees bij VLAIO. In de tussentijd heb ik even – en ik geef toe dat ik het snel heb gedaan – bij VLAIO wat info opgezocht over dat <edtech/station>. Maar het gaat dan over het feit dat dat een booming sector is. Ja, dat is wel zo. Dat zijn heel machtige bedrijven, vooral internationaal. We willen ze dus ook Vlaams beginnen te stimuleren. Het gaat dan vooral om het enabelen van technologieën om een innovatieve leeromgeving mogelijk te maken, niet zozeer het kader om de problematiek aan te pakken zoals ze hier wordt geschetst. Daar blijf ik dus wel op mijn honger zitten, of ben ik ongerust in hoeverre – en ik denk dat dat een gesprek moet zijn met ook de minister van Onderwijs – we ervan kunnen uitgaan dat voor dat <edtech/station> bij VLAIO, er wel degelijk rekening wordt gehouden met die oproep en dat er zeer duidelijke prioriteiten worden aangegeven om een betrouwbare infrastructuur en een certificeringschema op te maken met betrekking tot die toepassingen, niet het minste in het onderwijs, want uit onderzoek blijkt dat men op dat vlak zwak staat. Ik denk dat dat ook iets is wat heel veel ouders vandaag echt bezighoudt.
Dank u, collega Almaci. Wie biedt er meer?
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Ik weet niet of ik meer bied, maar om te starten, steunen mijn fractie en ik de oproep om op zijn minst na te denken over digitaal vrij spel. Internet biedt ongelofelijk veel mogelijkheden, maar daar komen tegelijkertijd heel wat gevaren mee binnen. Ik denk dat we dat gesprek hier al ongelofelijk vaak hebben gehad.
Minister, laat mij starten met u felicitaties te geven voor het invullen van uw bevoegdheden tot – volgens mij – bijna de absoluut maximumcapaciteit waar u ze kunt rekken. U bent werkelijk binnen uw bevoegdheid alles naar u aan het toetrekken om beleid te voeren in dit kader.
Misschien moet ik een tweede pluim geven – minder verdacht – aan de minister van digitalisering, onze minister-president, die met het Vlaams Datanutsbedrijf de Vlaamse digitale kluis heeft opgericht, zodat elke Vlaming zonder problemen zijn gegevens met een gerust hart kan bewaren.
Dan kom ik tot een laatste punt, en dat is de eerste aanbeveling waar collega Almaci het over had. Dat is dan natuurlijk een aanbeveling die aan de overkant van de straat thuishoort. Het is een liedje dat ik hier al vaker heb gezongen, maar, mevrouw Almaci, aangezien het u zo verontrust, kan ik u voorstellen om een nummer te gebruiken dat in uw gsm staat, niet in de mijne, dat van minister De Sutter. Die kan een dwingend kader creëren waar ontwikkelaars zich aan moeten houden. Die kan ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld een verplicht kader is over wanneer artificiële intelligentie (AI) ingezet mag worden, en wanneer niet. Dus bij dezen een warme oproep daartoe.
Minister Dalle heeft het woord.
Ik wil misschien toch een onderscheid aanhalen dat relevant is, denk ik. Dit onderzoek is natuurlijk uitgevoerd vanuit de Angelsaksische wereld, het Verenigd Koninkrijk, dat, zoals we weten, niet meer tot de Unie behoort. Ik denk dat dat er mogelijk mee te maken heeft dat men zo focust op privacy, omdat wij in Europa natuurlijk redelijk gedetailleerde wetgeving hebben. Dat is Europese regelgeving – want heel veel is Europees gereglementeerd – die misschien in het Verenigd Koninkrijk niet op dezelfde manier toepasselijk is. Maar dat zou ik moeten nakijken. Ik ben eerlijk gezegd geen privacywetgevingsexpert. Maar dat kan daarmee te maken hebben.
Collega Almaci, los van de vraag wie dan bevoegd is – want ik denk inderdaad dat ik vanuit mijn eigen mediabevoegdheid de privacywetgeving niet kan reglementeren – is het mij ook niet echt duidelijk wat precies bijgestuurd kan worden in de wetgeving. Ik ben uiteraard bereid om dat mee te bekijken, zelfs al kan ik de wetgeving zelf niet aanpassen. Maar het is wel een vraag over wat er concreet onvoldoende helder is in die wetgeving. Afdwingbaarheid is natuurlijk altijd een zorg, dus als er bepaalde regels worden geschonden, moet dat natuurlijk ook afgedwongen worden.
<Edtech/station> zorgt wel degelijk voor een structureel overleg tussen die edtechspelers en de onderwijswereld. Dat dit soort thema’s daar aan bod komt, is, denk ik, zeker het geval. Mocht dat niet het geval zijn, denk ik dat dat daar inderdaad een plaats verdient. Het gaat inderdaad om een booming sector, maar vooral een sector die ten dienste moet staan van het onderwijs en dus ook de rechten van kinderen en jongeren, inclusief de privacywetten, moet respecteren. Ik wil gerust nog eens bij collega Brouns navragen of dit daar ook een plaats kan krijgen. Mocht dat niet het geval zijn, denk ik dat we dat zeker nog eens op de agenda moeten zetten.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Ik kan alleen maar vaststellen dat ik het opmerkelijk vind dat er een collega bij een vorige vraag eerst vraagt om meer bevoegdheden, om vervolgens de rol die ze vanuit Vlaanderen kunnen vervullen – niet het minste die van de minister van Onderwijs – te minimaliseren, want het gaat wel degelijk om dat aspect. Het is heel jammer om zo’n politiek spelletje te proberen te spelen rond een toch wel belangrijke bezorgdheid, die ook vanuit scholen zelf komt en ook gericht is op scholen. (Opmerkingen van Freya Perdaens)
Ik kan u helpen, minister: het onderzoek van Livingstone is Europees. Het ging over een cluster van eerdere onderzoeken, surveys en dergelijke, die werden uitgevoerd. Misschien nog meer geruststellend is dat er ook naar Livingstone zelf werd verwezen op de website van Mediawijs. Wat dat betreft is het dus wel heel duidelijk dat ook de mensen die de website van Mediawijs maken en daarachter zitten, die bezorgdheden delen.
Het gaat er natuurlijk over – en ik hoop dat er met VLAIO en de minister van Onderwijs naar kan worden gekeken – dat er vandaag geen kader bestaat in scholen over dat aspect van privacy en dataverzameling door filmpjes, verschillende digitale toepassingen die kinderen moeten gebruiken in het kader van een les, om hen daarin te beschermen, om daar stappen in vooruit te zetten.
Je kunt er niet omheen dat, op het moment dat een leerkracht zegt dat je een filmpje van Schooltv van Nederland moet kijken, of een link geeft naar Youtube, en als je ervoor en erna reclame moet kijken, en als Youtube de data verzamelt van de kinderen in de klas, er dan een probleem is. Daarover gaat mijn vraag.
Daarover niet alleen, het gaat ook over steeds meer toepassingen die scholen met de beste wil en zeker ook tijdens corona hebben moeten en willen gebruiken, maar waar zij gewoon zwak staan ten aanzien van die edtechbedrijven Het is over die bezorgdheid dat ik het heb. Het is niet nodig om daarvoor naar de overkant te verwijzen. Onderwijs is een Vlaamse bevoegdheid.
Ik vind de spanning tussen het afduwen als het niet uitkomt en het aantrekken terwijl men nog niet goed genoeg doet wat men hier doet, toch wel opmerkelijk en onnodig in dit debat.
Ik denk dat er nog een weg te gaan is, en ik hoop dat dat samen met de minister van Onderwijs, VLAIO en edtech bekeken kan worden. Want ik ga ervan uit dat daar heel veel goodwill over bestaat. Ik voel dat bij u, ik denk ook bij de edtechbedrijven zelf die men wil stimuleren in België, en zeker en vast is men daar vragende partij voor vanuit het onderwijs.
Ik denk dat dit een ontwikkeling is die belangrijk is voor de rechten die we toch moeten beschermen van de kinderen hier in Vlaanderen en hopelijk ver daarbuiten.
De vraag om uitleg is afgehandeld.