Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Voorzitter, ministers, collega's, ik wil zeggen dat ik thuis een dochter heb van 2 jaar oud, en zij doet nooit iets verkeerd. (Gelach)
Mijn vrouw beweert dat mijn visie daarop misschien niet helemaal helder en neutraal is. Dat geheel terzijde.
Minister, collega's, toen ik vorige legislatuur regelmatig vragen stelde over de gokproblematiek in Vlaanderen, merkte ik dat ik er in het begin misschien wat alleen in stond. Men vroeg zich af of het wel echt een groot probleem was, ja of neen. Je merkt de laatste jaren toch een grote maatschappelijke kentering, en ik denk dat dat een heel goede zaak is. Zo raakte op 19 september bijvoorbeeld bekend dat de stad Genk alle gokkantoren op het eigen grondgebied ging sluiten. Tegen eind dit jaar zou het laatste kantoor daar zijn deuren moeten sluiten. Daarmee zou Genk – dat zei althans de cd&v-burgemeester daar – de eerste stad worden waar er geen gokkantoren zijn, alhoewel ik denk een artikel te hebben gevonden waarin in 2022 de stad Mechelen zei dat er geen gokkantoren meer zouden zijn. Over de grote verbinding tussen liberalen en christen-democraten waarover collega Partyka daarnet bezig was: ik kan u straks misschien al zeggen wie er daar gelijk heeft. Maar het gaat er natuurlijk niet over wie de eerste was.
Het problematisch gokken is de afgelopen jaren steeds prominenter op de maatschappelijke agenda gekomen. De gevolgen voor zij die kampen met een verslaving, die maar al te vaak onder de waterlijn blijven, zijn vaak vernietigend. Als de omgeving of buitenwereld – partners, familieleden, vrienden, collega's – doorheeft dat er effectief een probleem is, is het vaak te laat. Zij hebben pas door dat er iets mis is wanneer er grote financiële putten zijn geslagen of mensen volledig aan de grond zitten.
Verschillende steden en gemeenten stemmen regelmatig op hun gemeenteraden over het al dan niet toestaan van vergunningen van gokkantoren van verschillende klassen. Er is een mogelijkheid via recente federale wetgeving om steeds strenger op te treden als lokaal bestuur, wat, wat mij betreft, zeker een goede zaak is. Het is uiteraard geen wonderoplossing, gelet op het alomtegenwoordig aanwezige aanbod online en de grote problemen die daar zijn. Toch is het een goede zaak, en een eerste stap die wordt gezet wanneer lokale besturen daarin optreden.
Maar ik vrees dat de fysieke drempel die in sommige steden en gemeenten wordt opgeworpen, ook een zekere kwetsbaarheid creëert. Ik zie nu dat bepaalde steden en gemeenten gaan voor een totaalverbod en alle kantoren sluiten. Maar heb je dan niet bepaalde risico’s, dat mensen – en het zijn vaak de meest kwetsbare profielen die niet zomaar toegang hebben tot digitaal gokken en dat soort zaken – gewoon van de ene gemeente naar de andere gaan om daar hun verslaving te botvieren en zichzelf verder in de miserie te werken. Misschien is het daar nog makkelijker, omdat er minder kans is op sociale controle en om mensen tegen te komen die ze kennen, en waarvoor ze zich schamen.
Daarom heb ik voor u de volgende drie vragen.
Wat is uw mening, als minister van Binnenlands Bestuur die natuurlijk mee verantwoordelijk is voor lokale besturen, maar ook als iemand met veel ervaring als burgemeester – waar u zelf vaak naar verwijst – over wat de stad Genk heeft beslist? Ik moet eerlijk zeggen dat we die discussies heel vaak hebben in de Antwerpse gemeenteraad. Ik ben er zelf niet altijd uit. Een eerste reflex is dat dit een positieve zaak is en dat je ze allemaal moet sluiten omdat het toch plekken zijn waar voor veel miserie wordt gezorgd. Maar experten geven zelf aan dat je het soms beter in een gecontroleerde omgeving in je stad kunt doen, en het heel goed reguleren, in plaats van ze allemaal te sluiten, omdat je mensen dan naar de anonimiteit van het online gokken duwt.
Hebt u er zicht op of er sinds de intrede van de nieuwe federale wetgeving die lokale besturen de mogelijkheid geeft om vergunningen in te trekken, een effectieve vermindering van vergunningen en dus gokkantoren in Vlaanderen is? Heeft dat dus zijn effect en zorgt dat voor een verschraling van het aanbod, wat wel een positieve zaak is?
Hoe kijkt u naar het mogelijke risico dat kwetsbare problematische gokkers nu enkele gemeentes verder wel hun verslaving kunnen botvieren? Welke stappen kunnen ondernomen worden om zowel de persoon in kwestie te beschermen als ervoor te zorgen dat er geen extra overlast gaat komen voor de steden en gemeenten die er wel aan blijven vasthouden, en op die manier de steden en gemeenten te versterken?
Ik kijk uit naar uw antwoord.
Minister Somers heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer Annouri, voor uw vraagstelling.
Laat me beginnen met te zeggen dat gokken voor mij een ernstig maatschappelijk probleem is. U vraagt naar mijn mening. Ik heb heel veel respect voor lokale autonomie: gemeenten moeten daar zelf over kunnen oordelen en elke context is anders. Mijn persoonlijke mening is dat die gokkantoren een pest zijn. Hoe minder gokkantoren er in mijn gemeente of stad zijn, hoe liever. Ik ben ook heel fier dat wij vandaag een stad zijn zonder gokkantoren. Ik wil daar een heel duidelijke positie innemen. Ik vind dat het op geen enkele manier bijdraagt tot het welzijn van mensen. Het zijn de meest kwetsbare mensen die, opgejaagd in een bepaalde context, zich ertoe laten verleiden om het weinige dat ze hebben te verspelen. Ik wil daarin dus heel duidelijk zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat gemeentebesturen – en dat moet ieder voor zich doen – daar ook over nadenken, en daarrond een beleid of toch minstens een visie ontwikkelen.
Wat uw tweede vraag betreft: ik beschik zelf niet over cijfers op basis van de federale wetswijziging in 2021. Cijfers rond de vergunningen van wedkantoren zijn bij de federale Kansspelcommissie (KSC) beschikbaar.
De intrede van de nieuwe federale wetgeving zorgt er wel voor dat lokale besturen meer touwtjes in handen krijgen om de gokproblematiek aan te pakken. Een wetswijziging die in 2021 in werking trad, verplicht inrichtingen van klasse IV, waaronder de wedkantoren vallen, om een convenant te sluiten met de gemeente waarin zij zich wensen te vestigen. Het convenant bepaalt de plaats waar de kansspelinrichting wordt gevestigd, de nadere voorwaarden, de openings- en sluitingsuren en de openings- en sluitingsdagen. De gemeenten krijgen door het convenant daadwerkelijk zeggenschap in de vergunning voor wedkantoren en de controle daarop.
In Mechelen is het bijvoorbeeld zo dat er geen vergunning verleend wordt voor wedkantoren binnen een perimeter van 500 meter wandelafstand tot plaatsen waar jongeren samenkomen. Dat is dus heel breed geformuleerd. Het gaat bijvoorbeeld over jeugdhuizen, jeugdbewegingen, sportclubs en onderwijsinstellingen. Als je al die perimeters op elkaar legt, blijft er niet zoveel ruimte meer over. Ook ziekenhuisinstellingen, waar mensen met verslavingsproblematieken terechtkomen, worden in die perimeter opgenomen. Dat heeft ertoe geleid dat verschillende wedkantoren geen vergunning ontvingen of dat hun vergunning niet verlengd werd.
Het resultaat voor Genk en Mechelen is dat alle wedkantoren gesloten zijn of gaan sluiten, omdat ze niet langer voldoen aan de vergunningsvoorwaarden die zijn gesteld. Het betreft dus geen algemene maatregel van sluiting. Elk dossier wordt individueel beoordeeld.
Hoe kijk ik naar het mogelijke risico? Er zijn verschillende problematieken met gokkers. Verslaafde mensen zullen altijd hun weg naar het spel kunnen vinden. Dat kan op verschillende manieren, zoals ik ook eerder al aangaf, ook online, spijtig genoeg.
Lokale besturen kunnen wel een beleid voeren voor de zichtbare wedkantoren. Zij kunnen in convenanten strenge voorwaarden opleggen, en als daar niet aan voldaan wordt, zullen de vergunningen niet toegekend of niet verlengd worden. Dat is een zichtbare situatie, waar lokale besturen zelf iets aan kunnen doen. Dat geldt ook voor kansspelen in cafés waar de rol van onze gemeenten inzake veiligheid en handhaving van de openbare orde essentieel is.
Het is uiteraard niet de bedoeling dat er een goktoerisme ontstaat. Ik denk dat goed overleg tussen buurgemeenten daarbij belangrijk is om tot een coherent beleid te komen, maar – en dat wil ik hier ook wel in algemene termen zeggen, want we hebben die discussie vaak – we geloven heel sterk in autonomie en willen tegelijkertijd altijd gelijke maatregelen voor iedereen. Het is net die autonomie die een dynamiek op gang brengt, in Genk, in Mechelen, die misschien doorwerkt op andere steden en gemeenten, waardoor ze overwegen om het te beginnen aanpakken en ermee bezig te zijn. De vragen die u stelt en het debat dat daarrond gebeurt, zijn belangrijk. Ik vind dat we dat steeds voor ogen moeten houden. Overleg is steeds belangrijk.
Maar als er extra overlast zou komen bij lokale besturen door de maatregelen van andere lokale besturen, dient dat lokaal bestuur de situatie te bekijken en heeft het via het convenant een instrument om in te grijpen en op zijn beurt bepaalde voorwaarden te stellen om dat goktoerisme in te dijken. De meest extreme voorwaarde is natuurlijk de lat zo hoog leggen dat gokkantoren in die betrokken gemeente de facto weinig of geen kans krijgen.
De Vereniging voor Alcohol- en andere Drugproblemen (VAD) heeft in afstemming met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) en de Kansspelcommissie een praktische leidraad ontwikkeld voor een lokaal gokbeleid. In 2022 zijn er ook concrete materialen ontwikkeld waar lokale besturen mee aan de slag kunnen gaan: stickers over leeftijdsgrenzen, flyers met informatie en dergelijke meer. Deze informatie is eerder al meegedeeld door mijn oud-collega-minister Wouter Beke in de commissie Welzijn op 1 februari 2022.
Voor een algemene visie op de aanpak van gokproblematiek of gokverslavingen verwijs ik u graag door naar mijn collega Hilde Crevits, als Minister van Welzijn.
Ik hoop dat ik daarmee toch een paar elementen van antwoord heb gegeven.
De heer Annouri heeft het woord.
Dank u wel, minister. U hebt zeker wel een paar elementen aangegeven.
Er is inderdaad de bredere discussie over hoe de gokproblematiek aan te pakken als een gezondheidsprobleem, waarover we de laatste jaren steeds meer debatten voeren. Ik denk dat het op zich eigenlijk positief nieuws is dat we deze discussie nu aan het voeren zijn, over lokale besturen die deze stappen aan het zetten zijn, en over de mogelijke risico’s, want dat toont aan welke evolutie er de afgelopen jaren is geweest.
Wij voeren in de gemeenteraad in Antwerpen ook discussies over gokkantoren, en ik vind het een beetje raar, want u haalt zelf ook aan wat een van de regels is die federaal worden meegegeven: geen gokkantoor op zoveel honderden meter van daar waar jongeren samenkomen. In een stad als Antwerpen komen die bijna overal samen. Of het nu in de winkelstraat is, daar waar scholen zijn, daar waar ze naar het jeugdhuis of de sportclub gaan, ze kruisen continu die gebieden. Eigenlijk is het dus logisch dat ze daar overal mee geconfronteerd zullen worden. Ze zitten daar voor een stuk in een soort van moeras waarin het volgens mij een beetje moeilijk navigeren is.
U gelooft in een soort van evolutie die er zal zijn, als bepaalde lokale besturen het voorbeeld zullen geven. Ik denk dat de tijd dat zal vertellen.
Ik had twee bijkomende vragen. De eerste is een vraag die mij nu plots te binnen schiet. U hebt het over de zichtbaarheid van die gokkantoren. Ik vind dat vaak heel droevige taferelen. Ik denk dat ieder van ons dat vindt. Als je daar voorbij fietst of voorbij komt, zie je daar een bepaald kwetsbaar profiel zitten, hele dagen lang, het weinige dat ze hebben, te vergokken, zichzelf meer in de miserie te brengen. Dat is niet iets waar je vrolijk van wordt. Maar het is ook altijd heel zichtbaar aanwezig: felle kleuren, zichtbaarheid, grote reclames. Kunnen lokale besturen ook daar regelgeving rond ontwikkelen, waardoor dat minder zichtbaar zou zijn en waardoor dat superneutraal is en er geen reclame is aan de buitenkant?
Dan is er mijn tweede vraag. U hebt het gehad over het materiaal dat VAD heeft voorbereid voor de VVSG en waarop lokale besturen kunnen intekenen. Hebt u er zicht op of veel lokale besturen daarvan gebruik hebben gemaakt? Is er bijvoorbeeld nood – en dat is gewoon een open vraag – aan een soort studiedag of ontmoetingsmoment dat u mee kunt organiseren, om lokale besturen rond deze problematiek mee te krijgen? Of denkt u dat er nu voldoende aandacht is bij de lokale besturen voor de problematiek met de documentatie die nu is voorzien?
De heer Van Miert heeft het woord.
Minister, ik kan heel uw redenering volgen. Ook in onze stad en onze politiezone zijn wij al een tijdje bezig met de strijd tegen de wildgroei en met het beperken van gokkantoren. Ik heb er eentje heel dicht bij mijn woonst, dus ik zie elke dag opnieuw welke mensen zich daar ophouden. En ik bedoel dan, met alle respect: dat zijn niet de sterkste profielen uit onze samenleving. We moeten dat dus proberen te beperken.
Langs de andere kant moet ik toch zeggen – en ik ken de goede collega Dries vanuit de VVSG-werking ondertussen vrij goed – dat een totaalverbod me verregaand lijkt. Die gokindustrie leeft binnen het gestelde kader dan toch ook in de legaliteit. Het is niet dat het illegaal is. Wijzelf proberen daar in onze politiezone via het Uniform Gemeentelijk Politiereglement (UGP) allemaal heel goed op te letten, wat betreft locatie, in de buurt van jongeren en scholen en zo. Ik hoor dat ook van collega Annouri. En we proberen het ook heel hard te beperken.
Ik voel zelf in de praktijk iets meer voor een goede mix. We moeten durven vast te stellen dat gokken iets van alle tijden is. Het is echt een maatschappelijk probleem. Dat onderkent iedereen, denk ik. Maar als we het helemaal gaan wegstoppen in de achterkamers ... In het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, hoor ik binnen politiekringen, is het een vrij groot probleem aan het worden. Je ziet dat met grote voetbaltoernooien steeds weer opduiken, het achterkamergebeuren.
Wij zijn binnen de zone aan het kijken naar een Antwerpse aanpak, dus het open schrijven van een aanbesteding, om dan binnen een gesteld kader een of twee spelers in onze stad – dat is meer dan genoeg, denken wij – op een goede locatie toch te kunnen voorzien. Want het volledig uit het straatbeeld en zeker uit de achterkamer halen, is volgens ons niet mogelijk.
Om af te ronden, collega’s: we hebben nog altijd een heel groot instituut, de Lotto, dat blijkbaar nog altijd reclame kan maken. Zij kunnen vrij met al hun spelletjes in de krantenwinkels. Ik voel heel veel voor de argumentatie van de vraagsteller en de minister, maar dan moeten we toch het hele zaakje opentrekken, denk ik.
De heer Janssens heeft het woord.
Er zijn politici, al dan niet onafhankelijk lijsttrekker in West Vlaanderen, die het Vlaams Parlement een veredelde gemeenteraad noemen. Maar als er één vergadering is waar gemeenteraadsproblematiek aan bod kan komen, dan denk ik wel dat het deze commissie Binnenlands Bestuur is, en vandaar ook een stem vanuit de gemeenteraad van Genk.
Het zal u niet verbazen dat ik daar deel uitmaak van de oppositie en dat we daar over deze problematiek toch al behoorlijk veel debatten hebben gevoerd, maar dat al die beslissingen die genomen zijn over de diverse wedkantoren klasse 4, als ik mij niet vergis – de meest recente weet ik met zekerheid, maar ik denk ook alle voorgaande –, unaniem zijn genomen, omdat we in Genk nu eenmaal zitten met een problematiek op basis van objectieve cijfers. Volgens het gemiddelde inkomen van de inwoners van Genk leven wij in een van de armste steden van Vlaanderen. En natuurlijk leidt een gokverslaving tot financiële problemen, tot schulden, tot toenemende armoede, vaak ook tot psychische en sociale problemen. En dus moeten we een uitbreiding van die problematiek absoluut vermijden.
Bovendien hebben wij helaas ook een bijzonder grote hoeveelheid mensen die in de werkloosheid vertoeven, helaas ook een al te grote groep vanuit de niet-Europese gemeenschap. En al te veel mensen – voor alle duidelijkheid: autochtonen en allochtonen – zonder job besteden te veel tijd in die gokkantoren, met alweer alle mogelijke sociale en financiële consequenties van dien. Ook dat moeten we vermijden.
Als je dan kijkt naar die perimeter, die heel flexibel kan worden bekeken, en je zegt dat in de buurt van scholen, jeugdcentra, bibliotheken en andere gebouwen waar voornamelijk jongeren vertoeven, geen gokkantoren worden toegelaten, dan spreek je wat Genk betreft eigenlijk over het hele grondgebied. Als je de verschillende industriegebieden buiten beschouwing laat, die uiteraard niet aantrekkelijk zijn voor gokkantoren om zich te vestigen omdat de passage van mensen te beperkt is, dan komt het hele grondgebied van Genk in aanmerking voor die perimeter. En dus denk ik dat dat een goede zaak is, maar voor alle duidelijkheid en ter herhaling: het gaat natuurlijk enkel over die gokkantoren klasse 4. Casino’s, speelautomatenhallen, krantenwinkels waar gegokt kan worden, die blijven natuurlijk nog altijd bestaan, ook in Genk.
In elk geval, ook wat mij betreft – en ik denk dat alle fracties in de Genkse gemeenteraad het daarover eens zijn –: hoe minder zichtbaarheid van die gokkantoren, hoe minder jongeren en andere kwetsbare mensen we in de verleiding kunnen brengen door dergelijke gokkantoren op het grondgebied te hebben, hoe beter. Maar ik kijk ook nog naar de juridische afwikkeling, want een aantal van die gokkantoren zijn intussen naar de Raad van State getrokken, dus we moeten nog zien hoe dat zijn beslag kent via de juridische weg. Maar wat mij betreft, in elk geval: hoe minder gokkantoren, hoe beter in onze samenleving.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik ben er, net als u allemaal, van overtuigd dat dit een zeer verdedigbare maatregel is. We hebben van de minister en van de collega’s heel wat motieven gehoord. Ik zal ze niet herhalen. Ook burgemeester Dries heeft in de gemeenteraad en in de media goede motieven aangehaald. We zien dat er nog discussie is. Collega Van Miert ziet het wat anders of genuanceerder. Ik vind dat goed. Ik vind dat dat allemaal moet kunnen. Maar dat is materie voor de gemeenteraad. Laat ons dat soort materie in de gemeenteraad behandelen. Wij moeten dat vanuit Vlaanderen niet beperken. Het is dan ook jammer dat een collega uit West-Vlaanderen, die toch pronkt op een Vlaams-nationalistische lijst, zo minachtend doet over dit Vlaams Parlement. Dit is hier zeker de gemeenteraad niet. Wij laten de gemeenteraad ten volle zijn werk doen.
Minister Somers heeft het woord.
Wat dat laatste betreft, denk ik dat ik ook namens de voorzitter spreek: het heeft ons allebei enorm geraakt dat het Vlaams Parlement wordt afgedaan als een veredelde gemeenteraad, en dan nog wel die van Antwerpen. Dat is twee keer een klets in het gezicht. (Opmerkingen)
Dat laatste deed nog meer pijn. (Lacht)
Mijnheer Van Miert, u kent dat gevoel als co-inwoner van de parking!
Alle gekheid op een stokje: dit is een belangrijke materie. Ik ben blij dat zowel meerderheid als oppositie in dezelfde richting kijkt, met terechte nuances. Dit is inderdaad, zoals de heer Warnez zegt, iets waarmee je lokaal aan de slag kunt. Het nieuwe federale kader laat dat ook toe. Ik heb de cijfers van Antwerpen: van de twintig gokkantoren zijn er zeventien geweigerd. (N.v.d.r.: Het kabinet van minister Somers heeft gevraagd de volgende correctie aan het verslag toe te voegen: “Momenteel zijn er nog twintig gokkantoren, maar de afgelopen jaren zijn er ook zeventien vergunningen geweigerd.”) Ook daar treedt men daartegen op.
Voor mij blijft het evident dat je daarmee het probleem niet oplost. Een deel kan bij wijze van spreken ondergronds gaan, een ander deel online. De heel zichtbare, laagdrempelige, toegankelijke, verlokkelijke manier om de mogelijkheid tot gokken in beeld te brengen, triggert ongetwijfeld heel kwetsbare profielen. Mensen die het sowieso al moeilijk hebben, worden daar meegesleept in een spiraal van schulden.
Ikzelf ben er heel hard van overtuigd dat een goed lokaal bestuur echt ernstig moet nadenken of het dit instrument niet volop moet inzetten om dit maximaal te weren uit de gemeente. Ik heb daar nog twee bedenkingen bij.
Ik heb de juiste cijfers over hoeveel er dit nu hebben gebruikt, niet bij de hand. Dat mag u mij niet kwalijk nemen. We zullen zeker nog eens met de VVSG contact opnemen, om te bekijken of het zinvol is om daar nog iets extra’s te doen, een infodag of iets dergelijks. Ik denk dat de VVSG daar de best geplaatste partner voor is.
Wat kan er tegen dat opzichtige gebeuren? Een stad heeft altijd een stedenbouwkundige verordening. Daarin kunnen een aantal beperkingen worden opgelegd. Bij ons mogen in de historische binnenstad maar bepaalde groottes van reclame hangen. Ik weet dat dat in Brugge een heel uitgewerkt systeem is, om het historische karakter te bewaken. Men kan tamelijk ver gaan in wat er kan en wat niet. Daar zijn er nog wel mogelijkheden voor een lokaal bestuur. Dan ben je echter niet het gokkantoor aan het bestrijden, maar ben je wel de opzichtigheid ervan voor een stuk aan het wegnemen. Op industrieterreinen krijg je geen stedenbouwkundige vergunning voor een gokkantoor, want daar mogen alleen maar bedrijven staan. Ook daar is het niet zo eenvoudig om een gokkantoor te beginnen. Zelfs als je zegt dat daar weinig mensen voorbijkomen. Je kunt dat niet overal uitbouwen.
Ik denk dus dat dit een goed instrument is waarmee we een deel van het antwoord kunnen geven. Er is natuurlijk veel meer nodig om gokverslaving aan te pakken.
De heer Annouri heeft het woord.
Ik gok erop dat u het eens bent met het antwoord, mijnheer Annouri.
Zolang het zonder inzet is, is dat geen probleem, voorzitter.
Minister, dank u voor uw antwoord, en dank u collega’s, om aan te sluiten. Ik ben er nog niet goed uit wat eigenlijk de beste manier is. Moet je er inderdaad een paar gedogen en concentreren in de wijk, en ze dan heel goed opvolgen? Moet je alles weigeren? Wat is dan het mogelijke risico voor omliggende gemeenten? Ik blijf voor een stuk met die vraag zitten. De toekomst zal dat uitwijzen.
Iedere expert zegt dat zien gokken, doet gokken. Hoe opzichtiger de reclame, hoe meer mensen, vooral vanuit kwetsbare posities, die stap zullen zetten, zowel online als offline. We hebben al veel discussies gehad over online. Daar hebben we goede stappen vooruitgezet, waardoor de reclame op bijvoorbeeld sportwebsites is geminimaliseerd. Alleen is het wel extreem lullig – sorry voor het woordgebruik – dat je, wanneer je in het stadion zit, om de oren wordt geslagen met diezelfde gokreclame. Daar heb je dus ook nog een groeimarge.
Het feit dat lokale besturen die gokkantoren bepaalde beperkingen inzake zichtbaarheid kunnen opleggen, is wel iets dat ik zal meenemen. We moeten deze problematiek blijven opvolgen. Het draait hier niet om nulrisico. Dat bestaat niet. Zien gokken, doet gokken. Probeer dat zoveel mogelijk tegen te gaan. Dan heb je al voor een stuk de verantwoordelijkheid opgenomen om die problemen tegen te gaan.
De vraag om uitleg is afgehandeld.