Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, u weet hoe belangrijk ik dit thema vind, dus ik hoop dat u mij mijn aanhoudende aandringen zult vergeven. (Opmerkingen)
Ik ben constructief hé. Nu komt het. (Gelach. Opmerkingen)
Minister, het regeerakkoord is wel degelijk heel duidelijk over welke richting we willen uitgaan, maar ik vind dat de richting die u wilt uitgaan, dat iets minder is. Ik denk ook wel dat de tijd begint te dringen. Daarom wil ik graag weten wat de stand van zaken is om zo’n nieuw algemeen kader van neutraliteitsverplichting op te leggen. Wanneer zult u met een tekst komen? Wat is de concrete tijdslijn daarvoor?
Mijn tweede vraag is wat achterhaald. Die gaat over het juridische advies. Ik vroeg of dat al was opgeleverd. Dat is opgeleverd, ik ben het gaan inkijken. Maar goed, we kunnen nog altijd vragen op welke manier u die aanbevelingen zult integreren in uw tekst.
Kunt u ten slotte bevestigen dat u op dit moment alle nodige adviezen hebt ontvangen en dat er dus geen uitstel meer mogelijk is om hiermee aan de slag te gaan?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Sminate, dit is inderdaad een thema waar we al verschillende keren over gepraat hebben. Zoals meermaals besproken in deze commissie, is de invoering van een neutraliteitsverplichting een complexe zaak, waarbij rekening moet worden gehouden met ons Belgisch en Europees grondrechtenkader en het toetsingskader dat onze rechtbanken en het Europees Hof van Justitie hebben vastgelegd.
In een eerste fase heb ik opdracht gegeven aan de diversiteitsambtenaar en het Agentschap Overheidspersoneel om een uitgebreide analyse te maken van de invoering van een neutraliteitsverplichting. Die analyse heb ik in de commissievergadering van 2 mei 2023 uitgebreid toegelicht. Ik heb toen ook meegedeeld dat uit die analyse bleek dat de verhouding van een neutraliteitsverplichting tot grondrechten, onder andere de non-discriminatieregelgeving, verder diende te worden onderzocht via een extern juridisch advies. Want naast minister van Bestuurszaken ben ik natuurlijk ook minister van Gelijke Kansen. Ik moet erover waken dat we geen regeling invoeren die strijdig zou zijn met de non-discriminatieregelgeving.
Het externe juridische advies werd gegund aan Demos Law, een gespecialiseerd advocatenkantoor in grondrechten en non-discriminatieregelgeving. Het is hetzelfde kantoor dat de studie opleverde die de basis vormde voor de oprichting van het Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI).
Op 1 september 2023 werd het juridische advies opgeleverd. Ik heb in dat advies, dat geen openbaar document is, aangezien het nog onderdeel uitmaakt van een besluitvormingsproces, inmiddels wel vertrouwelijk inzage verleend aan de commissieleden, via de griffie van het Vlaams Parlement, omdat ik het relevant vond dat jullie van de inhoud ervan kennis konden nemen, gelet op de meerdere besprekingen hierover in de commissie.
Zonder diep in de details te gaan, kan ik wel een aantal algemene vaststellingen en conclusies toelichten. Uit het advies blijkt dat de invoering van een neutraliteitsverplichting een uiterst complexe materie is, waar zich een aantal fundamentele juridische bezwaren stellen.
De invoering van een neutraliteitsverplichting, die niet alleen het handelen, maar ook de uiterlijke verschijning van personeelsleden betreft, heeft volgens het advies van de juridische experten een onmiskenbare impact op volgende grondrechten en vrijheden: de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing, de vrijheid van meningsuiting, het recht om niet te worden gediscrimineerd op grond van een godsdienst of levensbeschouwelijke overtuiging, en het recht om niet te worden gediscrimineerd op grond van politieke of syndicale overtuiging. Indien bovendien in de praktijk zou blijken dat de verplichting in het bijzonder vrouwelijke personeelsleden of kandidaten benadeelt, zou er sprake kunnen zijn van indirecte discriminatie op grond van geslacht. Mogelijk zou de verplichting ook discriminerend kunnen zijn op grond van etnische afstamming.
Aangezien een mogelijke invoering van een neutraliteitsverplichting zal moeten worden ingeschreven in het Vlaams Personeelsstatuut, valt een mogelijke beroepsprocedure tegen zo’n verplichting onder de rechtsmacht van de Raad van State. Om die reden heeft het advies ook ingezoomd op de bestaande standpunten van de Raad van State wat betreft de invoering van neutraliteitsverplichtingen op de werkvloer.
Zo heeft de algemene vergadering van de afdeling Wetgeving van de Raad van State recent, op 12 mei 2022, een princiepsadvies geformuleerd inzake de invoering van een neutraliteitsverplichting binnen het openbaar ambt. Er dient te worden opgemerkt dat een princiepsadvies dat uitgaat van de algemene vergadering van de Raad van State, die bestaat uit alle staatsraden, bekleed is met een bijzonder gezag, aangezien die zelden bijeenkomt, tenzij een standpunt wordt ingenomen om de eenheid van de adviespraktijk van de Raad van State te bewaken in princiepskwesties.
Op basis van dit princiepsadvies, waarbij de vaste adviespraktijk van de Raad van State nogmaals bevestigd werd, worden in het juridisch advies de volgende conclusies gemaakt. Ten eerste: een verbod op het dragen van tekens van een overtuiging houdt een beperking van de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing, en van de vrijheid van meningsuiting in.
Ten tweede: dit betekent dat de regelgever de evenredigheid van een neutraliteitsverplichting afdoende moet kunnen verantwoorden en daarbij moet kunnen wijzen op dwingende omstandigheden die de overheid gegronde redenen geven om de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting van personeelsleden van de overheid op een dergelijke wijze in te perken. Meer bepaald moet de regelgever kunnen wijzen op moeilijkheden die de neutraliteit van de overheid in het gedrang brengen. Die moeilijkheden moeten zich niet misschien, maar daadwerkelijk en beslist voordoen.
Dat zou volgens de raad bijvoorbeeld het geval zijn bij religieus proselitisme – bekeringsdrang – waarbij die neutraliteit in het gedrang komt. Feit is dat er bij de Vlaamse overheid nooit enige klachten geweest zijn van burgers of collega’s ten aanzien van personeelsleden wegens het dragen van uiterlijke tekens van levensbeschouwelijke aard.
Belangrijk is ook dat de Raad van State een verbod op het dragen van tekens van een overtuiging enkel gerechtvaardigd acht voor overheidsbeambten die functies uitoefenen waar de neutraliteit van de overheid in het gedrang kan komen of waarbij er daarover een verkeerde perceptie zou kunnen ontstaan, bijvoorbeeld bij burgers. Dit is het geval voor gezagsfuncties, maar dan nog dient een afweging in concreto gedaan te worden per gezagsfunctie. Onder meer uitvoerende en technische functies moeten daarom in beginsel worden uitgesloten van een verbod op het dragen van uiterlijke tekens van levensbeschouwelijke of andere aard.
Daarbij maakt het volgens de Raad van State geen verschil of het personeelslid in de uitoefening van die uitvoerende of technische functies al dan niet in contact staat met het publiek. Een loketmedewerker bijvoorbeeld die de burger onthaalt, informeert, administratieve documenten verschaft, enzovoort, kan, in tegenstelling tot wat er in het Vlaams regeerakkoord staat, op basis van die adviespraktijk van de Raad van State derhalve niet aan een verbod op het dragen van tekens van een overtuiging worden onderworpen.
Daarnaast stelt het juridisch advies dat de invoering van een neutraliteitsverplichting binnen de Vlaamse overheid moeilijk kan beantwoorden aan de voorwaarden vastgelegd door het Hof van Justitie. Er moet een werkelijke behoefte zijn van de werkgever om tot zulke neutraliteitsverplichting over te gaan. Het Hof van Justitie streeft er met die voorwaarde naar om tolerantie, respect en acceptatie van meer diversiteit principieel aan te moedigen.
Zo kan een werkelijke behoefte voor de invoering van een neutraliteitsverplichting het vermijden van sociale conflicten en nadelige gevolgen voor de werkgever zijn. Maar hiervoor zal concreet bewijs moeten worden aangedragen, wat geen evidentie zal zijn, aangezien tot op heden de Vlaamse overheid als werkgever geen klachten of nadelige gevolgen heeft ondervonden rond het dragen van levensbeschouwelijke tekens door personeelsleden.
Ook stelt het juridisch advies dat de invoering van een algemeen verbod op het dragen van religieuze of levensbeschouwelijke kentekens voor de personeelsleden van de Vlaamse overheid ingaat tegen de beleidsdoelstellingen vastgelegd in het decreet Evenredige Arbeidsparticipatie, zoals het bestrijden en voorkomen van discriminatie en het bewerkstelligen van gelijke kansen van sociale groepen die geconfronteerd worden met achterstellingen of uitsluiting.
Een belangrijk juridisch gegeven is dat er momenteel een prejudiciële zaak aanhangig is bij het Hof van Justitie over een verbod op het dragen van religieuze en andere kentekens door de Waalse gemeente Ans. Het hof zal zich in deze zaak voor het eerst uitspreken over exclusieve neutraliteitsverplichtingen bij publieke werkgevers. De uitspraak van het Hof van Justitie in deze zaak zal dan ook relevant zijn voor de invoering van een neutraliteitsverplichting bij de Vlaamse overheid, aangezien we als publieke werkgever gebonden zullen zijn aan het toetsingskader dat het Hof van Justitie zal vastleggen.
Het arrest laat nog op zich wachten. Er is nog geen datum van uitspraak vastgelegd, maar in mei 2023 werden alvast de conclusies van de advocaat-generaal bij het hof neergelegd. Op basis van die conclusies en eerdere rechtspraak van het hof over dergelijke verplichting bij particuliere werkgevers werden volgende bijkomende drempels geïdentificeerd in het juridisch advies. Een verbod moet slaan op alle tekens, ook kleine en discrete, van een religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging, en gelijk worden toegepast op alle personeelsleden.
In de praktijk zou de Vlaamse overheid een soort van kledingcontrole moeten inschakelen om te verzekeren dat het verbod daadwerkelijk op identieke wijze wordt toegepast op alle soorten van kentekens. Bovendien moet de Vlaamse Regering een werkelijke behoefte voor een neutraliteitsverplichting aantonen aan de hand van concrete juridische of feitelijke argumenten.
Juridische argumenten zijn volgens het juridisch advies niet voorhanden. Integendeel, de Belgische Grondwet kent geen ‘laïcité’ zoals in Frankrijk, maar een sterke bescherming van de klassieke liberale vrijheden zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Zo een verbod lijkt volgens het advies ook in te gaan tegen de Vlaamse anti-discriminatiewetgeving.
Ook feitelijke elementen zijn niet voorhanden. Zoals ik reeds verschillende keren in deze commissie heb bevestigd, doen zich binnen de Vlaamse overheid geen ernstige en/of aanhoudende sociale problemen in dat verband voor. Integendeel, er is tot op vandaag geen enkele klacht ingediend.
Samengevat kan het volgende geconcludeerd worden op basis van het juridisch advies: dat er vanuit juridisch en feitelijk oogpunt geen aanwijzingen zijn voor een “werkelijke behoefte” zoals vastgelegd door het Hof van Justitie, om bij de Vlaamse overheid een exclusieve neutraliteitsopvatting te hanteren, zoals ingeschreven in het Vlaams regeerakkoord. Dit geldt des te meer nu er bij de diensten van de Vlaamse overheid tot op heden geen klachten of incidenten zijn die verband houden met het uiten van religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen op de werkvloer en met de neutraliteit van de openbare dienstverlening.
De aard van de functie, eerder dan de context, front- of backoffice, waarin die wordt uitgeoefend, is determinerend voor de vraag of een verbod in overeenstemming is met de godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Dat betekent dat hiervoor steeds voor elke functie afzonderlijk een concrete afweging moet worden gemaakt.
Personeelsleden die door de bijvoorbeeld uitvoerende of technische aard van hun functie bij het publiek niet de indruk kunnen wekken dat zij hun functie op partijdige wijze uitoefenen, kunnen niet worden onderworpen aan een verbod. Dat die personeelsleden visueel contact hebben met burgers, doet daar niets aan af.
Slechts voor zeer specifieke overheidsfuncties, met name functies waarmee de overheid gezag uitoefent over haar burgers en waarbij bovendien de neutraliteit in het gedrang kan komen, kan een dergelijk verbod dus mogelijkerwijze aanvaardbaar zijn. Bijvoorbeeld een milieu-inspecteur, die ook een gezagsfunctie heeft maar die enkel bodemstalen neemt, valt hier niet onder.
Het juridisch advies van Demos Law is dan ook glashelder. De maatregel zoals die in het Vlaams regeerakkoord is afgesproken, zal de rechterlijke toets moeilijk kunnen doorstaan.
Zoals jullie weten, ben ik niet alleen minister van Bestuurszaken maar ook minister van Gelijke Kansen, die over de Vlaamse non-discriminatieregelgeving moet waken. Ik kan geen maatregel invoeren die de rechterlijke toetsing op het vlak van grondrechten en het discriminatieverbod niet zal doorstaan.
Ik hoop dat ik daarmee wat verduidelijking heb gegeven over het juridisch advies dat wij hebben gekregen.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, een advies is maar een advies. Wat ik niet heb gehoord, is wat u gaat doen. Volgens mij is wat u nu te doen staat, bekijken hoe u het regeerakkoord gaat uitvoeren, rekening houdend met alle informatie en met alle adviezen die u hebt gekregen. Ik verwacht wel degelijk nog altijd, zelfs met dat advies, dat ik vanmorgen heb gelezen, dat er een tekstvoorstel komt waarover we kunnen debatteren en stemmen. Want zo staat het in het regeerakkoord waaronder ook u uw handtekening hebt geplaatst. Pas dan, als we een tekst hebben, zullen we kunnen zien wat de juridische waarde ervan is. Dat is toch ons werk hier in dit parlement: eerst afspreken welke richting we willen uitgaan – dat is met het regeerakkoord gebeurd – en dan proberen dat op papier te zetten en dan kijken of het standhoudt. Dat is het laatste wat we moeten doen. Dat zijn drie stappen. Wat hebt u gedaan? U hebt het regeerakkoord mee onderhandeld, en dan stopt u. Dan zegt u dat het moeilijk zal standhouden. Dan stopt u met het uitvoeren van uw werk.
Ik denk dat we pas een debat kunnen voeren wanneer er van uw kant een tekst op papier wordt gezet, en dat we dat debat niet moeten voeren op basis van een tekst van een extern bureau. Dat is hier niet onze job.
Ik heb dus het gevoel dat u zoekt naar heel veel redenen om het werk niet uit te voeren. Ik vind dat jammer.
Voorzitter, voor mij is de Grondwet inderdaad geen vodje papier, maar het regeerakkoord is dat ook niet.
Minister, zal er deze legislatuur nog een tekst komen, ja of neen?
De heer Van Rooy heeft het woord.
Het wordt toch een beetje potsierlijk. Ik denk dat dat het gepaste woord is. We zitten hier in een situatie met twee coalitiepartners, Open Vld en de N-VA, die een regeerakkoord hebben onderhandeld. We zijn nu minder dan een jaar voor de verkiezingen. Mevrouw Sminate heeft hierover al talloze keren vragen gesteld en geïnterpelleerd. Ook het Vlaams Belang heeft dat uiteraard gedaan. Wij hebben ons daar ook telkens bij aangesloten.
Minister, ik zal de woorden van mevrouw Sminate, die zij deze zomer heeft uitgesproken en die ze nu niet heeft herhaald, wél herhalen: u sleept met de voeten. Ik denk dat dit ons aantoont dat er hier een fundamenteel verschil in visie is tussen Open Vld en de N-VA. Dat is heel evident.
Toen het regeerakkoord werd onderhandeld, was er natuurlijk de druk van het Vlaams Belang, dat de verkiezingen had gewonnen. Onder die druk werd de neutraliteitsverplichting voor ambtenaren ingeschreven in het regeerakkoord. Maar, minister Somers, ik denk dat dat daar is ingeschreven met zeer lange tanden vanuit Open Vld, en dat de N-VA dat daar heeft ingeschreven om zeer specifiek het probleem te adresseren, namelijk dat er steeds meer hoofddoeken verschijnen achter loketten en bij overheidsambtenaren.
Het is er niet in ingeschreven als een hoofddoekenverbod. Misschien zou dat beter zijn. Misschien zou dat een aantal juridische bezwaren die u hebt opgesomd, kunnen wegnemen. Als ik hoor dat het op gespannen voet staat met de vrijheid van religie en met antidiscriminatie, kan er misschien eens een advies worden gevraagd aan juristen om te weten wat nu eigenlijk de betekenis is van de hoofddoek. Staat de hoofddoek zelf niet op gespannen voet met antidiscriminatie, met vrijheid van religie, met gelijkwaardigheid van man en vrouw? Lees na wat de gezaghebbende islamitische rechtsscholen zeggen over het sluieren van vrouwen. Dan zullen wij allen kunnen vaststellen dat inderdaad de islamitische sluier een zeer discriminerend symbool is, dat haaks staat op allerlei waarden in onze samenleving. Dat heeft ook een juridische implicatie.
We zitten hier nu opgescheept met dit probleem. Twee coalitiepartners hebben hierop een heel andere visie, en de fout werd gemaakt, vind ik, om dit te veralgemenen en te verbreden – zoals u het zelf hebt gezegd – naar zelfs zeer discrete symbooltjes. Ik denk dan aan iemand die een klein armbandje draagt waaraan een klein christelijk kruisje hangt. Alsof het daarover gaat.
Het is problematisch dat dit als een neutraliteitsplicht is ingeschreven en niet als een verbod op de hoofddoek. En het is problematisch dat twee coalitiepartners hier eigenlijk een totaal andere visie op hebben. En dus zitten we nu aan het einde van de legislatuur en ligt er eigenlijk niks.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Er is nog een derde coalitiepartner, mijnheer Van Rooy.
Ik bevestig ook het regeerakkoord, maar het is ook belangrijk dat elke partij duidelijk maakt wat de visie van de eigen partij daarin is. Ik wil nogmaals benadrukken dat voor cd&v het uitgangspunt is dat wij tegen een algemeen verbod op religieuze symbolen in openbare diensten zijn. We hebben wel het regeerakkoord mee gesloten. En we moeten daar niet flauw over doen: dat is inderdaad op vraag van de N-VA in het regeerakkoord gekomen. We willen dat loyaal mee uitvoeren, maar ik verschil wel van mening met collega Sminate dat de minister hierin bewust zou vertragen. Ik vind de volgorde die de minister gehanteerd heeft, wel de juiste. Als je zoiets afspreekt in het regeerakkoord en je wilt dat vervolgens gaan uitvoeren, lijkt het mij niet meer dan logisch dat je ook onderzoek doet naar hoe je dit correct kunt interpreteren.
Er zijn immers veel vragen die de minister indertijd gesteld heeft. Wat is de draagwijdte van die beslissing? Hoever gaat dat? Wat houdt klantencontact in? Om wie gaat dat? Wat met de consultants die voor de overheid werken? Om welke symbolen gaat het? Ik vind het heel goed dat de minister hier nu advies voor heeft opgevraagd, om goed en duidelijk scherp te kunnen stellen waarom dat zou gaan. (Opmerkingen van Paul Van Miert)
Als dat een heel duidelijk advies was, dat een antwoord kon geven op die vragen, zou dat nu gemakkelijk kunnen worden uitgevoerd. Maar eerlijk gezegd, verbaast het advies mij ook niet. We hebben ook rechtspraak gezien. De arbeidsrechtbank in Brussel moest oordelen over een case van de MIVB, die hetzelfde had willen doen. En toen zei de rechtspraak hetzelfde als het advies dat nu wordt gegeven door wie u hebt ingehuurd: indirecte discriminatie op basis van geslacht en etnische afstamming, en andere grondrechten die mogelijk in verdrukking zouden komen.
Met betrekking tot de absolute voorwaarde dat er dwingende omstandigheden zouden zijn die een verbod op religieuze tekenen zouden toelaten, geeft u heel duidelijk aan dat u geen enkele klacht ontvangen hebt, minister. Waar u bij vorige vragen nog zei dat u geen enkele klacht ontvangen hebt bij het Agentschap Overheidspersoneel en bij Diversiteitsbeleid, gaat u nu zelfs nog breder. U hebt geen enkele klacht ontvangen bij de hele overheid. En dan richt ik mij tot u, collega Van Rooy. U spreekt van een toenemend probleem. Wel, ik zie eigenlijk gewoon geen enkel probleem, geen bestaand, geen toenemend. Waar zijn we hier dan eigenlijk nog over bezig?
Nu hebben we natuurlijk ook nog die deontologische code van de Vlaamse overheid. Die laat toe dat elke leidend ambtenaar van een departementen of agentschap zelf bepaalt hoe met die tekenen wordt omgegaan.
Minister, welke conclusies trekt u uit het advies richting het uitvoeren van het regeerakkoord? Voor mij was u wel duidelijk dat iets de gerechtelijke toets moet doorstaan. Wat die deontologische code betreft, denk ik dat het niet slecht zou zijn, mochten we homogene richtlijnen hebben over alle departementen en agentschappen heen. De vraag is in welke richting we, op basis van dit advies, moeten kijken om eventueel zelfs de deontologische code van de Vlaamse overheid aan te passen, minister.
Minister Somers heeft het woord.
Dank u, collega’s. Het is evident dat dit een thema is dat belangrijk is in onze commissie. We hebben daar al veel over gepraat. Het is ook een thema dat tamelijk juridisch is, omdat het over grondrechten gaat. Het raakt grondrechten op tal van vlakken. En we hebben natuurlijk ook ons regeerakkoord. Mijn eigen overtuiging of mening is daar ondergeschikt aan. Het regeerakkoord moet worden uitgevoerd in al zijn dimensies. Natuurlijk hebben wij een democratisch regeerakkoord, dus moet dat uitgevoerd worden binnen de rechtsstaat.
En wat stel ik dan vast, mevrouw Sminate? Dat in dezelfde bepalingen van ons regeerakkoord er ook bepalingen staan over het onderwijs. Mijn collega Ben Weyts is in de commissie bevraagd over waar het decretale kader blijft om een neutraliteitsregeling in te voeren in het onderwijs. Mijn goede collega heeft daarop gezegd dat de neutraliteitsverplichting, opgelegd door de Vlaamse overheid, een juridisch risico inhoudt. Hij wees terecht naar de uitspraken van de Raad van State en het Grondwettelijk Hof en stelde dat de nieuwe neutraliteitsregeling aanleiding zal geven tot procedures die de huidige regeling binnen het GO!, die goed werkt, onderuit zullen halen. Collega Weyts concludeerde dan ook terecht dat de huidige regeling binnen het Vlaamse onderwijs voldoende duidelijk is. Dat is ook het geval voor het Vlaamse overheidspersoneel, waar de huidige regeling goed werkt en voldoende duidelijk is.
Dus ik neem aan, als u mij hier terechtwijst, dat u met evenveel overtuiging naar de commissie Onderwijs gaat om uw eigen minister, van uw partij, eigenlijk over exact hetzelfde met de vinger te wijzen. Want ook daar staat dat we dat gaan verankeren, in dezelfde paragraaf van het regeerakkoord. Ik heb het regeerakkoord hier bij mij. En wat zegt collega Weyts, die je er niet van kunt verdenken om zo'n regeling niet genegen te zijn? Want collega Weyts ís die regeling genegen. Die zegt: we hebben vandaag een regeling die goed werkt en elke verdere stap, namelijk het decretaal verankeren, dreigt gevaar te lopen wegens het juridische kader waarin we zitten.
Wat zegt collega Weyts, mevrouw Sminate? Collega Weyts zegt in de praktijk eigenlijk hetzelfde als ik, namelijk – en dat is het probleem waarmee we worden geconfronteerd en waar we niet van kunnen wegkijken – dat we in het regeerakkoord een bepaling hebben ingeschreven die voor u belangrijk is – en dat erken ik ook – maar waar we moeten vaststellen dat de rechtspraak en de rechtbanken een evolutie aan het doormaken zijn, een wezenlijke evolutie. Elk juridisch advies dat we krijgen zegt: opgelet, je rijdt je hopeloos vast. Er is de rechtspraak van de hoogste rechtscolleges zoals het Hof van Justitie, het arrest-Wabe en Müller van 2021; het arrest van de Raad van State uit 2022 waar ik het daarnet over had; de Brusselse rechtbanken met de zaak MIVB van 2022 en de zaak OCMW Ganshoren van 2020. Er is dus een evolutie bezig. Morgen gaan we in het parlement praten over een ander maatschappelijk probleem, waar we ook geconfronteerd worden met een juridisch kader dat niet alles toelaat wat we wensen te doen, en waarmee we rekening moeten houden.
Het zijn de neutraliteitsverplichtingspassages die betrekking hebben op grondrechten waarvan de grenzen streng worden bewaakt door bevoegde rechtbanken en de hogere regelgeving. We kunnen ons niet verliezen, zoals collega Weyts terecht zegt, in grijze zones, want dan brengen we dingen in gevaar.
Als ik mijn goede collega nog eens mag parafraseren: hij zegt dat er een regeling is in het onderwijs. Wel wij hebben ook een regeling, een regeling die niet door eender wie is ingevoerd, maar door uw partijgenote, mevrouw Homans. Zij heeft de vorige legislatuur een regeling ingevoerd met betrekking tot de neutraliteit. De regeling van mijn voorgangster is nog altijd in lijn met het toetsingskader zoals het is vastgelegd door het Hof van Justitie en de Raad van State. De huidige neutraliteitsregeling, ingevoerd door mijn voorgangster, houdt namelijk in dat de dienstverlening van de Vlaamse overheid aan de burgers neutraal moet zijn en dat de leidend ambtenaren erover waken dat de ambtenaren die in contact staan met het publiek, aan deze vereiste beantwoorden. Dit neutraliteitsprincipe staat ook in de deontologische code van het Vlaams personeel.
Zo stellen de Raad van State en het Hof van Justitie dat er een werkelijke behoefte moet zijn om een neutraliteitsverplichting in te voeren. Aangezien er hierover op de werkvloer bij de Vlaamse overheid geen problemen zijn, hebben de leidend ambtenaren geen behoefte gehad om een algemeen verbod op het dragen van levensbeschouwelijke tekens in te voeren. Dus, zij zijn leidinggevend en zij hebben dat niet gedaan. Is er wel een probleem, dan kan een leidend ambtenaar steeds ingrijpen met een striktere neutraliteitsverplichting via een aanvullende deontologische code of het arbeidsreglement.
Ook de voorwaarde die door de Raad van State gesteld wordt, dat per functie in concreto moet worden beoordeeld of de neutraliteit in het gedrang kan komen om een neutraliteitsverplichting op te leggen, kan perfect binnen de huidige neutraliteitsregeling ingevuld worden. Eigenlijk is de neutraliteitsregeling die we vandaag de dag hebben, waar leidend ambtenaren ‘in charge’ zijn, een regeling waar we duidelijk bepalen dat een ambtenaar zich neutraal moet gedragen. De leidend ambtenaar kan de vertaling maken en hij kan dat functie per functie doen.
Als we over functies spreken, is dat geen sociologisch begrip, dat is ook een juridische term. Er zijn honderden functies. Over de honderden functies gaan we dan moeten bepalen of ze een gezagsfunctie zijn die in aanmerking komt voor een neutraliteitsverplichting. We moeten dat onder andere functie per functie met de vakbond beoordelen, zo zegt het advies. Dat is een sisyfusarbeid, ongelooflijk eindeloos. Die functies veranderen ook regelmatig, en dan moeten we dat opnieuw onderhandelen. Bovendien moeten we dan, op basis van de juridische context waar we in zitten, een systeem op gang trekken.
De heer Van Rooy verwijst in dezen terecht naar het feit dat als je een neutraliteitsbeginsel invoert, dat, onder andere op basis van het gelijkheidsbeginsel, heel breed is. Als ik de heer Van Rooy goed begrijp zegt hij dat in de Koran bepalingen een concrete negatieve invulling geven aan het dragen van een hoofddoek en dat het bepaalde gevolgen heeft. Maar de Koran is geen wetboek, het maakt geen onderdeel uit van ons wetgevend apparaat. Religieuze teksten zijn ongetwijfeld ook multi-interpreteerbaar. Dus, we kunnen niet doen wat de heer van Rooy zegt op basis van het gelijkheidsbeginsel, we moeten dat gelijk behandelen en we zullen onmiddellijk heel breed moeten gaan, met mogelijk eindeloze discussies. Dat zegt het advies ook, en daar moeten we ons voor hoeden.
Over de regeling die vandaag in het onderwijs bestaat, zegt mijn goede collega Weyts dat we het regeerakkoord niet gaan toepassen omdat het juridisch gevaarlijk is. Hij zegt dat we gaan vasthouden aan de bestaande goede regeling. Op basis van het juridisch advies dat ik vandaag krijg, moet ik zeggen dat collega Wuyts iemand is die de zaken allesbehalve fout begrijpt. Hij is een verstandig man, hij heeft daar goed over nagedacht en heeft zich goed laten bijstaan. Er is geen onwil bij hem, maar hij botst. Van mij mag je onwil vermoeden, hoewel ik weet, mevrouw Sminate, dat u mij altijd op een positieve manier bejegent.
Indien het juridisch advies anders was, hadden we een regeerakkoord dat we natuurlijk zouden moeten uitvoeren. Maar het juridisch advies is heel helder en werpt een veranderende juridische interpretatie door de hoogste rechtbanken op ten aanzien van hoe je neutraliteit moet bekijken en behandelen. Alleen al het loutere feit dat men heel expliciet zegt dat in contact komen met publiek geen onderscheidend criterium kan zijn, dat het geen onderscheidend criterium is, maakt de uitvoering van het regeerakkoord niet mogelijk. Dat alleen al maakt het niet mogelijk.
Je zou het nog wel kunnen doen bij bepaalde gezagsfuncties waarbij er duidelijk sprake is van beslissingen die invloed hebben op personen. Daarbij zouden we het kunnen doen, maar je moet dat functie per functie kunnen bekijken en je moet aantonen dat er daadwerkelijk een probleem is. We hebben geen enkele klacht, dus we hebben geen probleem. We moeten dat functie per functie gaan doen, en het zal niet gaan voor alle mensen die in contact komen met publiek. We zitten dus sowieso buiten de context van ons regeerakkoord, en dat maakt de zaak heel moeilijk.
Ben ik daarin te kwader trouw? Ik ben daarin niet te kwader trouw, maar wat ik niet doe – en dat is, denk ik, wat elke politicus die een verantwoordelijkheid draagt moet doen – is wetens en willens buiten de bedding van de rechtsstaat gaan. Dat doe ik niet, dat kan ik ook niet doen, dat mag ik niet doen als democraat. Ik moet daar dus binnen werken.
Soms kun je zeggen dat er een grijze zone is, kun je iets proberen en aftasten wat er kan. Wat moet je wel zijn? Je moet creatief zijn als beleidsmaker. Je moet de grenzen van wat er kan, durven op te zoeken. Maar hier is het juridisch advies heel helder. Dus ja, we botsen hier op een muur, waar ook collega Weyts op botst.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik heb thuis twee kleine kinderen. Als ik de oudste onder zijn voeten geef omdat hij iets verkeerd heeft gedaan, zegt die altijd dat zijn zus dat ook heeft gedaan. Dat is wat ik elke dag thuis meemaak. Ik had gehoopt dat ik dat soort toestanden even achter mij kon laten als ik naar hier kom, maar blijkbaar is dat niet het geval. (Gelach. Opmerkingen)
Maar er is wel een verschil met Onderwijs, natuurlijk. Er is een groot verschil met Onderwijs, omdat er heel veel scholen – massa’s scholen – zijn die dat verbod hebben ingeschreven in hun reglementen. Die mogelijkheid bestaat ook bij de Vlaamse entiteiten, maar ze doen dat niet. Dat is in de praktijk een heel groot verschil.
U zegt dat er geen probleem is, omdat er geen klachten zijn. Ik zou u dan willen vragen om dat principe ook door te trekken bij de correspondentietesten, want daar was er hetzelfde principe: er zijn geen klachten, maar toch gaan we er 100.000 euro in steken om het probleem op te lossen.
Aan de collega van cd&v: u zegt dat de volgorde goed is. Dat klopt, dat klopt. Je maakt eerst een akkoord, dan vraag je de adviezen daarover, voor je iets op papier zet, maar dan stopt het hier, en dat is mijn probleem. Mijn vraag aan de minister is dus: wees creatief en probeer ons doel te bereiken. Zomaar zeggen dat er een negatieve stem is en dat je dus niets meer gaat doen, daar heb ik het moeilijk mee. Ik vind dat je niet passief moet toekijken en dat je de afspraken moet nakomen. Ik vind dat je dan alle pistes moet bekijken om toch dat doel te bereiken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.