Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Vraag om uitleg over de detachering van een adviseur vanuit de haven van Antwerpen naar het kabinet van de minister-president
Vraag om uitleg over de detachering van kabinetsmedewerkers
Verslag
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister-president, op 30 mei stelde ik u een aantal vragen, hier in dit Vlaams Parlement, over uw kabinetsmedewerkers. Achteraf bleek dat er in uw antwoorden twee duidelijke leugens werden verteld.
De eerste vraag die ik u stelde was of er op uw kabinet, naast uw voormalige adviseur van bpost, nog andere gevallen waren waarbij de regel werd overtreden dat het loon van gedetacheerde medewerkers niet volledig gedragen wordt door het kabinet. Dat is een regel die de Vlaamse Regering aanhoudt en die opgenomen is in een besluit. U hebt toen ‘neen’ geantwoord. Dat was alvast niet correct, want op uw kabinet werkte op dat moment een adviseur, al twee jaar lang, die 100 procent betaald werd door het Havenbedrijf. Dat is intussen duidelijk. Port of Antwerp verklaarde daarover maandag dat pas in mei werd overgegaan tot de eerste facturatie. Eigenlijk ware het veel beter geweest om te antwoorden dat er nog iemand op uw kabinet was die inderdaad werkte op de payroll van een ander bedrijf, en dat u dat zou rechtzetten. Maar dat hebt u niet gedaan. In plaats daarvan hebt u achter de schermen geprobeerd alles op te lossen.
Dan was er nog een volgende leugen, minister-president. Ik wist toen al – ik had gezien wie er op uw kabinet werkte – dat er een kabinetsmedewerker gedetacheerd was door het Havenbedrijf en deeltijds op uw kabinet tewerkgesteld was. Ik heb gevraagd hoe dat precies zat. U hebt toen verklaard dat er, wat het Havenbedrijf betreft, inderdaad iemand op uw kabinet was die 40 procent actief is en dat die loonkost van die 40 procent door jullie wordt gedragen. U verklaarde dat op 30 mei. Begin mei is er contact geweest tussen het kabinet en het Havenbedrijf om die loonkost van die bewuste medewerker terug te betalen. In Het Nieuwsblad konden we lezen dat in dat contact met het Havenbedrijf het kabinet schreef dat er een intern akkoord was om het voorstel van aanrekening te halveren. Met andere woorden, het kabinet vond 40 procent te veel en heeft aan het Havenbedrijf gevraagd om de factuur of de loonkost maar voor de helft te hoeven betalen. Dat is helemaal niet conform de regels die u zelf als Vlaamse Regering hebt aangenomen.
In alle documenten die we daarover konden terugvinden, is heel duidelijk te lezen dat die medewerker 40 procent werkte op het kabinet en dat u, conform de regels van de Vlaamse Regering, die 40 procent zou moeten betalen. Dat gemarchandeer over loon kan volgens het besluit van de Vlaamse Regering (BVR) niet. De loonkost moet volledig worden betaald a rato van de tewerkstelling op het kabinet. Nu blijkt dat u dat gemarchandeer wilt toedekken. Ik heb daarover enkele vragen, minister-president.
Wat is uw reactie op de nieuwe elementen die boven water zijn gekomen?
Hoe verklaart u dat u uw verhaal opnieuw moet bijstellen, en zaken vertelt in het parlement die niet kloppen, en andere zaken in de pers verklaart?
U verklaarde ondertussen dat het altijd al de bedoeling was om pas na een tijdje het aantal door die adviseur gepresteerde uren te evalueren en te factureren. Kunt u dit staven aan de hand van schriftelijke afspraken die werden gemaakt met het Havenbedrijf?
Kunnen adviseurs die tegelijkertijd worden betaald door de Vlaamse Regering en door de haven, de noodzakelijke onafhankelijkheid aan de dag leggen? Is deze dubbele loyauteit eigenlijk wel haalbaar en houdbaar? Is dat niet in strijd met de regels die bepaald zijn door het parlement en door de regering zelf?
De heer D’Haese heeft het woord.
Minister-president, de N-VA ging een dikke maand geleden vol in het orgel tegen het kabinet van mevrouw De Sutter op federaal niveau vanwege de gedetacheerde medewerkers van bpost die op haar kabinet werkten, die door bpost betaald werden en die op bpostdossiers werkten. Er was heel duidelijk sprake van, op zijn minst, een belangenconflict. Een terechte kritiek als je het mij vraagt, want dat klopte op geen enkele manier.
Nu blijkt dat op uw kabinet zich min of meer hetzelfde heeft afgespeeld, als je het woord ‘bpost’ vervangt door het woord ‘Havenbedrijf’. Wat u daarover gezegd hebt, tot nu toe, minister-president, en wat het Havenbedrijf daarover zegt, is een en al tegenstrijdigheid. Ten eerste zegt u, minister-president, dat die man op geen enkele manier betrokken is bij havendossiers en in de volgende zin zegt u op welk havendossier hij gewerkt heeft, namelijk dat van Extra Containercapaciteit Antwerpen (ECA). Ik denk toch dat die containers in de haven afgeladen moeten worden en toch niet ergens anders? Dat lijkt me dan toch een dossier dat over de haven gaat en dus lijkt mij dat niet te kloppen.
Ten tweede zegt het Havenbedrijf dat die man enkel beleidsondersteunend technisch advies zou hebben geleverd. Ik lees in de krant – u kunt dat straks bevestigen of ontkennen – dat die man ook aanwezig was op interkabinettenwerkgroepen (IKW's). Dat is politiek overleg, dat kan toch moeilijk technisch advies genoemd worden?
Ten derde hoorde ik van u dat er geen sprake is van een belangenconflict, want als hij aanwezig was op die kabinettenwerkgroepen ging hij naar buiten wanneer het over de financiering van de haven ging. Alsof er geen andere belangen zijn dan de financiering van de haven. Ik zeg zomaar iets: extra havencapaciteit. Hij werkt op dat dossier van die extra havencapaciteit voor het kabinet. Bovendien zit hij, terwijl hij daarvoor voor het kabinet werkt, aan dezelfde tafel aan de andere kant voor het Havenbedrijf. Hij zit dus voor het Havenbedrijf op hetzelfde dossier aan de andere kant van de tafel. Het is moeilijk om dat geen belangenconflict te noemen. Er zijn twee opties, ofwel zijn er twee mensen met dezelfde naam in het spel die toevallig op dezelfde vergadering aanwezig zijn, ofwel hebben we te maken met een belangenconflict.
Tot slot, en dat is natuurlijk cruciaal, minister-president, zegt u in hier de commissie dat die man bij u op de payroll staat. U zegt hier op 30 mei dat die man bij u op de payroll staat. Dat is gewoon fundamenteel onjuist. Pas op 3 mei 2023 komt er een eerste factuur om die man te betalen. Nadat die tien maanden voor het kabinet heeft gewerkt in 2021, twaalf maanden in 2022 en vier maanden in 2023, dan pas komt de eerste factuur. 3 mei, welke dag was dat? Dat was de dag waarop in De Tijd stond dat Petra De Sutter geknoeid had met detacheringen van bpost. Moeten wij nu echt geloven dat het toeval is, minister-president, beste collega's? Moeten we echt geloven dat het toeval is dat na meer dan twee jaar, toevallig op de datum dat dat schandaal naar boven komt op het federale niveau, u probeert om snel even de situatie recht te zetten?
Dit is totaal in strijd met de eigen richtlijnen van de Vlaamse Regering over de organisatie van de kabinetten van de leden van de Vlaamse Regering, meer bepaald artikel 17: “Binnen de perken van de kabinetsbegroting wordt het salaris van gedetacheerd en aangesteld kabinetspersoneel vastgesteld bij de aanwerving.” Hier zit het salaris vastgesteld twee jaar na de aanwerving. Artikel 18 zegt: “Het salaris van het personeel van de kabinetten wordt maandelijks na vervallen termijn uitbetaald.” Als het schandaal van de federale detachering naar boven komt, dan moet er snel snel een factuur gemaakt worden.
Minister-president, als er keer op keer zaken gezegd worden die in strijd blijken te zijn met de waarheid, dan is daar een woord voor, en dat woord is ‘liegen’. En liegen, dat is niet mooi voor een minister-president. Dat hoort niet.
Ik heb daar dan ook de volgende vragen over, minister-president.
Ten eerste, bevestigt u dat die gedetacheerde medewerker zowel voor uw kabinet als voor de haven van Antwerpen betrokken is bij dat dossier van de extra containercapaciteit voor de haven van Antwerpen?
Ten tweede, bevestigt u dat die gedetacheerde medewerker het kabinet vertegenwoordigd heeft op interkabinettenwerkgroepen waar het havenbeleid besproken werd en dat hij de zaal verlaten heeft wanneer het over financiering ging? En dan is de volgende vraag natuurlijk waarom hij volgens u de zaal wel moet verlaten als het over financiering gaat, maar niet over andere havendossiers.
Ten derde, op welke havendossiers heeft die medewerker sinds zijn aanstelling twee jaar geleden gewerkt?
Ten vierde, bevestigt u dat u niet de waarheid hebt gesproken over de mate waarin die gedetacheerde medewerker voor het kabinet werkt, de befaamde 40/20-kwestie?
Tot slot heb ik twee vragen over de toekomst. Welke stappen zult u ondernemen om iedere belangenvermenging met de haven van Antwerpen te vermijden? Zijn er nog andere medewerkers gedetacheerd op het kabinet, minister-president, waarbij een schijn van belangenvermenging mogelijk is?
Mevrouw Goeman heeft het woord.
De collega’s hebben de situatie natuurlijk al zeer duidelijk geschetst. Sinds 2021 werkt op uw kabinet iemand die gedetacheerd is vanuit het Havenbedrijf, Port of Antwerp-Bruges. Of die persoon voor 40 of 20 procent op uw payroll staat, is denk ik niet de essentie van het probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat u, als u daarover vragen krijgt, in eerste instantie inderdaad niet helder en transparant kunt antwoorden.
Collega's, dat bevestigt, na de consultancy, voor ons opnieuw het beeld van een regering, van een minister-president, die nogal rommelig en slecht bestuurt. Het schetst het beeld van iemand die ook in zijn kabinet de zaken niet op orde heeft, of ze pas op orde begint te zetten op het moment dat het wat warm wordt onder de voeten. Ik refereer aan wat de heer D’Haese zegt over het moment waarop die facturatie gebeurt, als er inderdaad berichten beginnen te verschijnen over detachering op het kabinet De Sutter. Ook dat vind ik toch een interessante timing. Bovendien hoop ik dat u begrijpt dat al die onduidelijkheid toch minstens de indruk wekt dat er dingen zijn die wij niet mogen weten, of bedekt moeten blijven. Het is gewoon geen goed bestuur, minister-president.
Wat mij natuurlijk ook vooral interesseert, is wat die kabinetsmedewerker specifiek doet op uw kabinet. Toen het er vorige keer over ging in de commissie voor Algemeen Beleid, verklaarde u dat er van een belangenconflict geen sprake kon zijn, en dat de kabinetsmedewerker op geen enkele manier betrokken was bij havendossiers.
Het Nieuwsblad kon inderdaad mailverkeer en documenten inkijken, waaruit blijkt dat er toch minstens een schijn is van belangenvermenging. De kabinetsmedewerker heeft onder meer gewerkt aan het ECA-dok, ik denk ongeveer het belangrijkste dossier voor de haven van Antwerpen en hij vertegenwoordigde het kabinet op de interkabinettenwerkgroepen waar de beslissingen over het havenbeleid vallen. Hij zou wel de vergadering verlaten zodra het over de financiering gaat. Op een verslag van een actorenoverleg over het ECA-dok van 7 november 2022, staat de betrokken kabinetsmedewerker op de aanwezigheidslijst van zijn andere werkgever, Port of Antwerp-Bruges.
Zelfs als hij naar buiten gaat wanneer er over financiën wordt gesproken, hoor ik van u dat hij duidelijk aanwezig is op vergaderingen waarbij over de inhoud gesproken wordt. Maar als er inhoudelijke knopen worden doorgehakt, heeft dat natuurlijk altijd financiële implicaties. Het is niet omdat je er niet bij zit als de begroting wordt afgeklopt, dat je niet letterlijk kunt wegen op dossiers en de belangen van de haven ook vanuit het kabinet behartigen. Dat is natuurlijk een probleem, dat is rechter en partij tegelijkertijd spelen. Ik sluit me dus aan bij de vragen van de heer D’Haese.
Hoe kunt u mij verzekeren dat er op geen enkele manier aan belangenvermenging gedaan wordt, terwijl men gedeeltelijk voor het kabinet, gedeeltelijk voor het Havenbedrijf werkt?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega's, om te beginnen wil ik zeggen dat ik altijd zeer transparant geweest ben over het feit dat iemand op mijn kabinet werkt die gedetacheerd is vanuit de haven. Ik heb dan ook zonder verpinken al het mailverkeer tussen mijn kabinet en Port of Antwerp-Bruges, op uw vraag, mevrouw Schauvliege, met het parlement gedeeld.
Het gaat hier om een ingenieur die mij adviseert en ondersteunt in het ECA-dossier en het ommelandverbond. Ik heb bij de vorige ondervraging ook heel duidelijk gezegd dat de man in kwestie zich heeft ingezet om het akkoord met de dertien stakeholders rond het ECA-dok mee te helpen verwezenlijken. Dertien stakeholders, waarbij de Vlaamse Regering natuurlijk het standpunt innam dat het ECA-dok er moest komen, met respect voor de afspraken die mensen in Doel verdedigen, enzovoort. Daarover heb ik dus geen enkele twijfel laten bestaan. Waar u het haalt dat ik gezegd zou hebben dat hij nooit met havendossiers bezig is geweest … (Opmerkingen)
Ik heb altijd gezegd dat hij met ECA bezig was. Niet met andere havendossiers, maar met het ECA-dossier, want daarvoor is hij binnengehaald. Ik weet niet hoe dat bij jullie zit, maar ik leg niet iedere week een groot dok in een haven in Vlaanderen. Daar heb je specifieke kennis voor nodig. En waar zit die? Natuurlijk bij het Havenbedrijf. Het gaat hier over zeer technische dossiers die zowel voor de haven als voor Vlaanderen van zeer groot belang zijn.
De adviseur in kwestie is erin geslaagd om, natuurlijk samen met anderen, de neuzen van dertien stakeholders van de meest uiteenlopende variatie – van de gemeente Beveren tot het Havenbedrijf, de actiegroepen rond Doel, het Agentschap Natuur en Bos (ANB) en ga zo maar door – in dezelfde richting te krijgen rond een belangrijk toekomstproject, namelijk Doel. Het ECA-project in zijn totaliteit is van gigantisch belang voor de Vlaamse economie. Dat die man mee heeft geholpen om de neuzen in dezelfde richting te krijgen, zou eigenlijk op applaus onthaald moeten worden, in plaats van op cynische bemerkingen.
Ik heb gezegd, en herhaal dat hier, dat de belangen van de Vlaamse Regering en van het Havenbedrijf daarin gelijklopen. Wij wilden en willen het ECA-dok daar realiseren, natuurlijk met respect voor alle stakeholders en rekening houdend met wat alle stakeholders daarin willen inbrengen. Het is ook daarom dat het Ommelandakkoord kon worden gemaakt.
Bij detachering let je er uiteraard op dat er geen belangenvermenging optreedt. Hier is dat ook gebeurd. De coalitiepartners zien er ook op toe dat de adviseur niet aanwezig is bij vergaderingen waar er zich eventuele belangenvermenging zou kunnen voordoen. Hij is bezig geweest met dat ECA-dossier, met het ommeland. Dat was zijn opdracht. Wanneer het gaat over de centen, dus over de financiering van de haven, over wie wat en hoeveel betaalt, dan neemt de adviseur in kwestie geen deel aan die gesprekken. Hij heeft zich dus ook nooit beziggehouden met of gemengd in andere havendossiers dan het dossier-ECA/ommeland.
Wat zijn vergoeding betreft, zijn er ook geen geheimen. Ik heb die man in 2021 per ministerieel besluit aangesteld voor 40 procent. Hij staat dus ook voor 40 procent op onze payroll, en dat is tot op vandaag nog altijd het geval. Dat is bijna letterlijk te nemen, want op 15 juli eindigt zijn opdracht. Alleen is gebleken dat hij in de praktijk niet voor 40 procent, maar slechts voor de helft daarvan prestaties heeft geleverd. Dat werd dan ook besproken en overeengekomen tussen mijn kabinet en het Havenbedrijf. Dat is toch logisch. Bij een aanstelling raam je in het begin wat je nodig zult hebben. In de praktijk blijkt dat wat minder te zijn, dus betalen we ook wat minder.
Mijnheer D’Haese, ja, ik heb gevraagd om na te kijken of die facturatie correct was gebeurd toen dat met mevrouw De Sutter is gebeurd. Excuseer me dat ik me als minister-president niet iedere dag met de boekhouding op mijn kabinet bezighoud. Als u vindt dat ik daarmee bezig moet zijn, en niet met andere beleidsdaden, dan moet u mij dat zeggen. Ik heb toen inderdaad gevraagd om dat eens na te kijken. Wij moeten daarvan facturen van de haven krijgen. Dat was niet gebeurd, en we hebben gevraagd om dat recht te zetten. Ja, dat is correct wat de feiten betreft.
Er werden dus inderdaad drie facturen opgemaakt en ook daadwerkelijk betaald. U begrijpt dat ik de exacte factuurbedragen wegens privacyredenen niet met u kan delen. We betalen dus gewoon de effectieve prestaties van de medewerker. In het parlement had ik het over wat in het ministerieel besluit, het aanstellingsbesluit staat, niet over de werkelijke prestaties. Waarom zou ik daarover liegen? Als jullie mij verwijten dat ik te veel een beroep doe op die adviseur vanuit de haven, waarom zou ik die 20 procent dan niet vernoemen? U moet me eens zeggen welk belang ik daarbij heb. Wat ik heb gezegd, is dat we de haven zouden betalen voor wat die man presteert, met als bovengrens die 40 procent, want hij was aangesteld voor 40 procent. Als hij echter minder dagen werkt dan die 40 procent, dan is het toch belachelijk om die 40 procent te betalen. Dat lijkt me nogal wiedes.
De medewerker in kwestie heeft zijn taak beëindigd. Zijn opdracht loopt af op 15 juli, overmorgen dus. Er moet mij toch ook nog van het hart dat deze medewerker enorm hard heeft gewerkt en dat dossier tot een goed einde heeft gebracht. In plaats van verdachtmakingen zijn felicitaties eigenlijk op hun plaats.
Dan is er de belangrijke discussie over belangenvermenging. Mevrouw Schauvliege, om op uw laatste vraag daarover te antwoorden: alle geldende regels zijn volgens mij nageleefd. Verder hebben we de omzendbrief VR 2007/40 van 21 december 2007 betreffende de deontologische code voor personeelsleden van de kabinetten van de leden van de Vlaamse Regering. Die geeft het kader mee aan van hoe onze medewerkers hun specifieke rol op een correcte en integere manier kunnen invullen. Ik citeer: “Bij de uitoefening van hun opdracht werken de kabinetsleden onder het rechtstreekse gezag en verantwoordelijkheid van hun minister. Kabinetsleden leggen verantwoording af aan hun minister en houden zich aan de beslissingen van de Vlaamse Regering.” De omzendbrief VR 2015/22 over de organisatie van de kabinetten, meer bepaald het onderdeel over de samenstelling van de kabinetten, bepaalt dat de minister er bij de rekrutering over moet waken dat er geen deontologische problemen rijzen ten aanzien van de professionele activiteiten in de instelling van herkomst, en de kabinetsleden bovendien gehouden zijn aan de regels inzake de deontologische code die op hen van toepassing zijn. Ik zeg het hier nog eens: van een belangenconflict kan hier in deze zin geen sprake zijn, want wij wilden als Vlaamse Regering de condities creëren om het ECA-dok te realiseren, met een akkoord met de dertien stakeholders, en dat is wat het Havenbedrijf ook wou. Daar zijn we in geslaagd.
Mijnheer D’Haese, ik heb er echter echt geen enkel probleem mee om toe te geven dat het naar aanleiding van de discussie over mevrouw De Sutter was dat ik heb gevraagd om na te kijken of de facturatie bij ons allemaal in orde was. We hebben dat dan rechtgezet, want daar bleek inderdaad een nalatigheid te zijn.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister-president, u gaat er nogal licht overheen. U hebt hier op 30 mei verklaringen afgelegd. U hebt eigenlijk voor 30 mei afspraken gemaakt met het Havenbedrijf over die 20 procent tewerkstelling en over die facturatie. Met andere woorden: op 30 mei wist u perfect hoe de vork in de steel zat, als het klopt wat u hier verklaart, en toch hebt u andere cijfers genoemd.
Minister-president, ik heb u ook gevraagd om inzage te krijgen in de manier waarop die 20 procent bepaald zou zijn. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik zou dat eigenlijk wel heel graag krijgen.
U zegt dat er geen sprake is van belangenvermenging en dat de medewerker de deontologische code gerespecteerd heeft. Minister-president, in dat ECA-dossier gaat het wel over miljarden euro’s. Daar zijn gigantische investeringen en voordelen voor de haven aan gekoppeld. Daar op uw kabinet zit dus iemand die twee petjes tegelijkertijd draagt. U zegt dat die medewerker wel aanwezig is bij de IKW’s, maar er niet bij mag zijn wanneer het gaat over de centen. We weten allemaal dat dat ECA-dossier gaat over gigantische bedragen. U hebt eigenlijk ook niet geantwoord op de vraag of dat niet contradictorisch is. Als de belangen tussen de haven en de Vlaamse Regering echt gelijklopen, waarom moet die man dan vertrekken als het over de centen gaat? Dat snap ik eigenlijk totaal niet. Want als de belangen gelijklopen, dan zou er volgens u geen belangenvermenging kunnen zijn. Bovendien kan ik me niet voorstellen dat het bij die politieke gesprekken over het ECA-dossier in een IKW gaat over zeer technische zaken. Het zal dan toch wel vooral gaan over de manier waarop er gefinancierd wordt.
Verder verantwoordt u zijn aanwezigheid met het feit dat hij erin geslaagd is om met dertien verschillende stakeholders samen te werken en dat dat een fantastische prestatie is – en dat is het ook. Minister-president, er zijn echter nog grote dossiers, en daarvoor wordt een intendant aangesteld.
Kunt u afsluiten, mevrouw Schauvliege?
Ik kom tot mijn punt. Die intendant wordt niet tewerkgesteld op een kabinet. Ik begrijp niet waarom dat in dit geval wel nodig zou zijn, als dat slechts zijn rol zou zijn.
Minister-president, bovendien is het mij nog altijd niet duidelijk dat er geen tegenstrijdige belangen zijn tussen de haven en de Vlaamse Regering. Ik denk bijvoorbeeld aan het PFAS-dossier: de werken zijn uitgesteld ten gevolge van PFAS. Mij ga je niet vertellen dat de belangen voor de voortgang van de werken en de belangen voor het saneren van die zones dezelfde zijn. Dus, minister-president, welke garanties kunt u geven dat de man die zowel werkt op uw kabinet als in het Havenbedrijf en die dus twee petjes draagt, die belangen wel degelijk kan scheiden?
De heer D’Haese heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoorden, minister-president. Die maken een aantal zaken effectief duidelijk. Ik wil eerst de puntjes op de i zetten omtrent twee zaken.
Ten eerste hebt u gezegd: “Ik heb nooit gezegd dat die man niet betrokken zou zijn bij havendossiers.” Lees dan maar eens wat verder in het verslag waaruit u daarnet voorlas. Daarin staat: “Voor alle duidelijkheid: die staat voor 40 procent bij ons op de payroll en werkt ook voor 40 procent op ons kabinet. Bij minister Demir is het vergelijkbaar. Maar die mensen zijn niet betrokken, op geen enkele manier, in havendossiers.” (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz en van minister-president Jan Jambon)
Ze werken dus op havendossiers. Daar zijn we het dan in elk geval over eens. Dat is geen probleem.
Het Havenbedrijf heeft gezegd dat het enkel gaat om beleidsondersteunend technisch advies. U hebt hier zonet aangegeven dat die man dertien stakeholders op dezelfde lijn gekregen heeft en dat dossier gefinaliseerd heeft. Ik weet niet waar het Havenbedrijf dan vandaan haalt dat het zou gaan om technisch advies. Misschien staat dat ook in het ministerieel besluit, maar in elk geval klopt dat niet. Daarmee wil ik niets afdoen aan de kwaliteit van zijn werk, daarover gaat het niet. Het gaat over de belangen die in het spel zijn.
Minister-president, ik wil u een citaat voorleggen. “U ziet dus nog steeds geen probleem in het feit dat door een extern bedrijf betaalde kabinetsmedewerkers intern in uw kabinet een aantal zaken voor dat bedrijf regelen.” Dat is een citaat van Michael Freilich van de N-VA in de Kamer en dat is hier perfect van toepassing. U spreekt hier nu over een nalatigheid die werd opgemerkt. Ik verwacht inderdaad niet dat u zich met boekhouding bezighoudt. U bent blijkbaar wel begonnen met zich bezig te houden met boekhouding op 5 mei, toen dat schandaal uitbrak. (Opmerkingen)
Maar dat is helemaal het punt niet.
Mijnheer D’Haese, ik geef u nog een minuut.
De vraag is natuurlijk, beste collega’s, of dit ooit nagekeken zou zijn als dat dossier niet uitgekomen zou zijn op federaal niveau, als dat schandaal niet was losgebarsten. Zou iemand dan wel nagegaan zijn waarom iemand die 26 maanden gedetacheerd op het kabinet gewerkt heeft, geen euro betaald gekregen heeft? Zou dat anders ooit uitgekomen zijn?
Minister-president, verder negeert u de vragen over het belangenconflict. Iedereen kan online het verslag terugvinden van het actorenoverleg over het complex project ECA van 7 november 2022. Onder de aanwezigen was de medewerker waarover we het nu hebben en die zat daar niet voor u, die zat daar voor Port of Antwerp-Bruges. U kunt zeggen dat er geen belangenconflicten zijn, maar ze staan gewoon zwart op wit op papier. (Opmerkingen van Philippe Muyters)
U hebt straks de kans om tussen te komen, mijnheer Muyters.
Hier is iemand die op uw kabinet werkt, voor hetzelfde dossier aanwezig op vergaderingen voor de haven van Antwerpen.
Hebt u nog een vraag, mijnheer D’Haese?
Mijn vraag is: u moet zich eens inbeelden dat dit in de Kamer was gebeurd. Ik denk dat de heer Loones al drie keer om uw ontslag zou hebben gevraagd.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Minister-president, ik begrijp uiteraard dat u niet elke week alle facturen gaat controleren die vanuit uw kabinet vertrekken, maar ik zou u toch willen vragen om zorgvuldiger om te gaan met de regels, en om uw kabinet beter te organiseren. Ik vind dat het heel duidelijk is dat de zaakjes snel-snel in orde moesten worden gemaakt. U begrijpt dat wij dat niet vinden getuigen van goed bestuur.
Maar veel essentiëler is inderdaad die kwestie van de belangenvermenging. Ik moet zeggen dat ik die uitspraak dat de belangen van het Havenbedrijf gelijklopen met die van Vlaanderen, een nogal een straffe uitspraak vind. Ik denk dat niemand twijfelt aan het belang van het Havenbedrijf voor heel Vlaanderen, maar ik kan me perfect situaties voorstellen waarin er toch wel conflicterende belangen zouden kunnen zijn tussen Port of Antwerp-Bruges en de Vlaamse Regering. Neem bijvoorbeeld maar het PFOS-dossier, als het gaat over de bijkomende kosten, zoals voor de opkuis van PFOS. Iets wat ik me ook afvraag is: als dat geldt voor het Havenbedrijf, geldt het dan bijvoorbeeld ook voor een bedrijf als imec, dat de belangen van imec gelijklopen met de belangen van Vlaanderen?
Het is maar om te zeggen dat wat ik mij in dit verhaal afvraag, is op basis van welke criteria, op basis van welke inschattingen beslist wordt dat het ene bedrijf rechtstreeks toegang krijgt tot het kabinet en letterlijk mee aan de tafel zit om te beslissen in dossiers waarin de werkgever betrokken partij is, en een ander bedrijf niet. Hoe wordt die afweging gemaakt? Hoe beslist u, als minister-president, wie en voor welk bedrijf op uw kabinet mag komen zitten om letterlijk eigenlijk zijn eigen dossier te regelen, met directe toegang tot u, als minister-president? U moet begrijpen dat wij het wel wat moeilijk vinden dat op die manier toch ergens de indruk ontstaat dat er voor sommige bedrijven andere regels gelden, of dat er voor hen meer mogelijk is dan voor anderen.
Overtuig ons: waarom mag dat voor het Havenbedrijf wel, en voor andere bedrijven niet?
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister-president, collega’s, de discussie over 40 procent en 20 procent vind ik eigenlijk een beetje hallucinant. U krijgt hier het verwijt dat u niet de volle 40 procent hebt willen betalen, schande, schande, schande! Het is precies alsof die man slavenarbeid heeft moeten leveren en niet betaald werd. Of: u hebt een geheim verkiezingspotje mogen aanleggen omdat dat geld ergens gestort is … Het is te zot voor woorden. Als er een inschatting gemaakt wordt over de werklast, en nadien blijkt dat er minder gepresteerd hoefde te worden, dan lijkt het mij van goed bestuur getuigen dat u daar ook minder belastingsgeld vanuit Vlaanderen aan betaald hebt. (Opmerkingen van Mieke Schauvliege)
Het is hier uitgelegd. In het kabinetsbesluit staat 40 procent, omdat het de inschatting was. Wanneer je een offerte opmaakt, dan schat je de werklast in. Het is duidelijk dat die man voor een project werd aangesteld, het ECA-dossier, zoals u toen uitvoerig toegelicht. Als na een tijd blijkt dat het minder is, dan lijkt het mij evident dat de facturatie aangepast wordt. Daarvan een leugen maken, collega’s, ik vind dat de inflatie van het begrip ‘leugen’ hallucinant is. Dat is echt hallucinant. Het gaat hier niet meer over interpretaties of appreciaties over wat wij vinden wat goed bestuur is of niet, neen, het is meteen ‘leugens, leugens en nog eens leugens’. Ik denk dat ik het woord hier twaalf keer heb gehoord, bij de collega’s van de oppositie. Wat mij betreft is dat totaal geen leugen, en is de uitleg van de minister-president heel helder.
Dan is er de discussie over de detachering. Het is hier precies alsof elke detachering al bij voorbaat verdacht is. De discussie over het belangenconflict loopt precies alsof er ergens in een wet staat wat een ‘belang’ is, en wanneer er een belangenconflict is. Wanneer het geen entiteit van de Vlaamse overheid is, dan zal het wel een belangenconflict zijn. Dat is het gevoel dat ik hier krijg.
Collega’s, mevrouw De Sutter heeft, na heel die affaire, de detacheringsregels op het federale niveau laten aanscherpen. Ik maak u er attent op dat er zelfs onder die verscherpte regels vandaag nog altijd geen probleem zou zijn met de detachering, aangezien het Havenbedrijf voor 100 procent in publieke handen is. Het is geen beursgenoteerd bedrijf, geen privébedrijf. Wat is nu het vermeende belangenconflict? Ik zie het niet. Waarom zie ik het niet? Omdat de Vlaamse Regering duidelijk afgebakend heeft wat voor haar de bedoeling is met ECA. Het blijkt dat die bedoelingen rechtstreeks, 100 procent, parallel lopen met de belangen van het Havenbedrijf. Ik zie dus niet in waar u een belangenconflict vandaan kunt toveren. Ik zeg het nog eens: een belang wordt niet gedefinieerd door de ideologische voorkeur van een parlementslid. Het wordt bepaald door wat de Vlaamse Regering als beleidskoers kiest. Ik zie dus geen belangenconflict tussen het Havenbedrijf en de werknemer ter zake.
En collega’s, sorry, gaan we hier nu echt zitten neuzelen of dat technisch advies of ‘het op één lijn krijgen van stakeholders’ een leugen is? Dat is toch van de pot gerukt! Ik zal u eens iets zeggen: met wat meer techniekers bij beleidsbeslissingen, om de ideologische keuzes te scheiden, wel, het zou misschien wel kunnen dat verstandige mensen mekaar dan vinden, omdat een technische uitleg objectiveert en opheldert. Ik zou zeggen dat die man inderdaad goed werk heeft geleverd. Als dat het resultaat is van zijn technische kennis … Collega’s, het revanchisme en de gretigheid waarmee sommige mensen hier in de zaal nu op dit dossier springen, is iets waar ik mij ver van weg wil houden. Het is een inflatie van het begrip ‘leugen’, maar ook een aantasting van de waardigheid van ons beroep.
De heer Muyters heeft het woord.
Ik sluit mij heel sterk aan bij collega Schiltz. Ik moet eigenlijk zeggen dat de mensen van de oppositie mij enorm verbazen. Ik wil eens een vergelijking maken. Veronderstel dat iedereen ook vindt dat het niet kan dat iemand die bij VDAB werkt, naar een kabinet gedetacheerd wordt. Ik zou iedereen die bij VDAB heeft gewerkt en ooit op een kabinet heeft gezeten, de kost niet willen geven, want dat zijn er wel heel wat. Dat zij dan de beheersovereenkomst van VDAB niet gaan meebepalen, lijkt mij logisch. Maar dat ze inhoudelijk in een kabinet kunnen meewerken, lijkt mij ook logisch. Als je dan het verschil niet ziet tussen een volwaardig overheidsbedrijf, of een beursgenoteerd bedrijf, dat kan ik bij sommigen van jullie misschien wel inbeelden, maar ik zie daar een fundamenteel verschil in. Het gaat hier over een project. Een project waarbij de Vlaamse Regering en het Havenbedrijf dezelfde belangen hebben, en in dezelfde richting willen gaan. Dat je daar de beste mensen probeert op in te zetten om het te realiseren, daar moeten we net fier over zijn. We moeten effectief de man feliciteren dat hij dat heeft gerealiseerd.
Ik sluit mij aan bij collega Schiltz. Ik ben nog eens in de Dikke Van Dale gaan opzoeken wat liegen is. Liegen is bewust een onwaarheid spreken. Binnenlands Bestuur Nederland voegt daaraan toe dat het alleen liegen is wanneer je de waarheid kent, en er dan opzettelijk in woorden een andere weergave van geeft. Hier gaat men daar heel gemakkelijk mee om. De minister-president heeft een overeenkomst, een ministerieel besluit waarbij die man twee dagen per week komt werken. Achteraf blijkt dat hij zijn werk heeft kunnen doen op één dag per week. Waar is het probleem, collega’s? Welk belang zou de minister-president daar nu bij hebben gehad? Leg het mij uit, ik begrijp het niet. Ik zie ook geen enkel probleem.
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Ik denk dat er twee zaken zijn die ertoe doen. Ten eerste is er de vraag over de belangenvermenging, waarbij het zonneklaar is dat er een heel groot verschil is tussen beursgenoteerde ondernemingen, zoals bpost, en een bedrijf dat voor 100 procent in handen is van publieke aandeelhouders, zoals het Havenbedrijf. Men komt hier tot de conclusie dat de belangen tussen de Vlaamse overheid en het Havenbedrijf – alle twee pur sang overheden – in dit dossier, namelijk de bouw van een van de grootste containerdokken in Europa, gelijklopend zijn. Dat lijkt mij logisch. Dat de man die hier de beste expertise en technische kennis over heeft op de haven werkt, mag toch ook niemand verbazen. De twee vergelijken, een beursgenoteerde onderneming, en een onderneming die voor 100 procent in handen is van de overheid, ik denk niet dat die vergelijking opgaat.
Ten tweede is er de hele discussie over die 40 en 20 procent. We hebben op het Uitgebreid Bureau onlangs een beslissing genomen om dat in de toekomst – elk jaar krijgen wij hier netjes een overzicht van wie er allemaal op de kabinetten werkt, en hoe het allemaal in elkaar zit – te verfijnen, en dus ook duidelijk te zien voor hoeveel procent iedereen overal werkt. We kunnen dat dan netjes krijgen, en discussies zoals deze in de toekomst voorkomen.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega’s, het meeste is volgens mij wel al gezegd.
Ik heb nooit gezegd dat er tussen het Havenbedrijf en de Vlaamse administratie geen belangenconflict zou kunnen zijn. Ik heb gezegd dat onze belangen over het ECA-dossier, met het ommelandgebeuren erbij, samenlopen. Je zou kunnen zeggen dat er een financiële lastenverdeling was, maar daar was die man niet bij betrokken.
Ik zal een heel concreet voorbeeld geven, waarvan ik mij herinner dat we op die man zijn expertise een beroep moesten doen. Dat dok moest ingepland worden in een gebied dat dicht aanleunt bij natuurgebieden. Op een gegeven moment had men dat ingepland op een bepaalde hoek ten opzichte van dat natuurgebied. De rederijen zijn bij ons langsgekomen, en hebben gezegd dat de schepen – gelet op de omvang die ze binnen tien jaar zullen hebben – die bocht niet zullen kunnen maken, en dat ze daar niet binnen kunnen als we het dok zo inplannen. Zoals u zegt, mevrouw Schauvliege, dat project zal vele honderden miljoenen euro’s kosten. Mochten we het dan aanleggen, en de schepen blijken niet binnen te kunnen, zou dat een ramp zijn.
Toen hebben we natuurlijk een beroep gedaan op die man zijn expertise. Die man heeft toen, samen met de milieuverenigingen, bekeken hoe we de belangen met elkaar kunnen verzoenen. We hebben toen bijvoorbeeld bekeken hoe we rekening kunnen houden met de belangen van die milieuverenigingen en het dok toch in zo’n hoek aanleggen waardoor de schepen kunnen binnenvaren. Nu moet je mij eens zeggen waar daar het belangenconflict in zit. Dat is puur technische materie, waarbij wij er allemaal tezamen belang bij hebben dat dat dok op een goede manier, met respect voor de natuur en voor de omgevingselementen, wordt aangelegd. Dat is het soort vraagstukken waar we die man voor hebben ingezet. Ik zie daar dus echt het belangenconflict niet van in.
Mevrouw Goeman, u hebt het over imec. Met imec heb ik nu bijvoorbeeld een heel belangrijk partnerschap gemaakt om die middelen van de European Chips Act binnen te krijgen. Daar was er gemeenschappelijk belang tusen imec en Vlaanderen.
Kunnen de belangen tussen ons en imec nooit conflicterend zijn? Jawel, dat kan, maar in het project om die European Chips Act te vertalen, hadden we gelijklopende belangen. Dat was minder technisch, maar er was ook overleg met imec om met een goed voorstel naar Europa toe te komen.
Voilà, dat is eigenlijk wat ik daar nog aan toe wou voegen. Verder bedank ik de collega’s uit de meerderheid om hun inzichten te delen.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister-president, er zijn hier veel vragen gesteld, maar uw antwoorden zijn eigenlijk dezelfde die u ook in de pers hebt verklaard, en ze roepen eigenlijk evenveel vragen op. (Opmerkingen)
Over het liegen wordt nogal licht gedaan. U kunt zeggen dat u die factuur hebt bijgesteld op basis van de werkelijke prestaties. We hebben de werkelijke prestaties helemaal niet gezien en ook de afspraken daarover niet. U verklaart dit hier nu wel, maar u hebt hier op 30 mei iets anders verklaard dan wat u voordien zelf hebt afgesproken met het Havenbedrijf. Sorry, dat vind ik helemaal niet transparant. Dat wekt geen vertrouwen op.
U zet de belangen opnieuw helemaal weg. U geeft een aantal voorbeelden waarover de medewerker die op uw kabinet zit technisch advies geeft. Moet hij dat vanuit dat kabinet doen? Dat is de vraag natuurlijk.
De vraag over bijvoorbeeld PFAS, dat is toch een heel belangrijk voorbeeld waarbij die belangen helemaal niet samen sporen. U kunt op de vraag of er geen belangenconflict bestaat, niet echt een sluitend antwoord geven. U verklaart dat gewoon. U verklaart dat gewoon. (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz)
Het feit dat een medewerker tegelijkertijd – niet na elkaar – maar tegelijkertijd op een stoel zit en voor het ene bedrijf werkt, en diezelfde belangen op uw kabinet moet gaan verdedigen, op hetzelfde moment, dat wekt een schijn van belangenvermenging op. Dat kunt u eigenlijk helemaal niet ontkennen.
Wij vragen eigenlijk dat de Vlaamse Regering daar heel wat duidelijkere afspraken over maakt, daarover veel transparanter is. Er moeten veel duidelijkere afspraken zijn, zodat die schijn niet meer gewekt kan worden.
De heer D’Haese heeft het woord.
De parlementsleden van de meerderheid zeggen dat er geen belangenconflict kan zijn omdat het niet beursgenoteerd is. Mijnheer Jambon zegt terecht dat hij nooit heeft gezegd dat er geen belangenconflict kan zijn, want dat kan er uiteraard wel zijn. U hebt gelijk, maar dat kan uiteraard hier ook het geval zijn.
U geeft zelf aan dat er dertien stakeholders zijn met veel verschillende belangen. De Vlaamse Regering verdedigt niet alleen de belangen van de haven van Antwerpen. Die verdedigt ook de belangen van de andere havens, de omwonenden, de economie, het geld van de belastingbetalers, en uiteraard kunnen die botsen, uiteraard.
Beste collega’s, laten we toch niet naïef zijn en elkaar niet Liesbeth noemen, het zijn niet alleen technische kwesties. We gaan toch niet onnozel doen, alsjeblieft zeg. (Opmerkingen)
De essentie is dat een medewerker van het Havenbedrijf op uw kabinet een cruciaal dossier voor de haven zelf komt regelen. Die zit ondertussen aan de andere kant en vertegenwoordigt de haven. Hij doet dat op kosten van de haven, zonder maandelijkse betaling, zonder dat er een euro wordt overgeschreven. Totdat er na langer dan twee jaar federaal een schandaal uitkomt rond detachering, en dan wordt er snel-snel een factuur uitgeschreven. Achteraf komt u hier dan zeggen dat dat een nalatigheid is. Dan zou de kous daarmee af moeten zijn.
Beste collega’s, mijn excuses, maar zo werkt het niet. Dat u als minister-president, dat deze meerderheid niet doorheeft dat ze hier een grens mee overschrijdt, zegt heel veel over deze regering. Wat de N-VA de Federale Regering in de kamer verwijt, verdedigt ze, mijnheer Muyters, in het Vlaams Parlement om dat zelf te doen. En dat vind ik werkelijk onbegrijpelijk. (Opmerkingen van Philippe Muyters)
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Afsluitend vind ik het vooral spijtig dat dit weer een dossier is waar u er als minister-president niet onmiddellijk in bent geslaagd om transparant te communiceren. Ik denk dat dat voor veel burgers een zoveelste deuk is in uw geloofwaardigheid als goed bestuurder.
Ten tweede, als het gaat over die detacheringen, zeker als het gaat over overheidsdiensten of publieke bedrijven, waarom zouden we een probleem hebben met detacheringen vanuit bijvoorbeeld VDAB? Wat mij natuurlijk fundamenteel problematisch lijkt in dit dossier is dat het deeltijds is, dus deeltijds werk je nog altijd, zit je elke dag bij de ene werkgever en de andere dag zit je letterlijk op het kabinet waar de politieke beslissingen moeten worden genomen.
Dan kun je je toch alleen maar de vraag stellen. Ik snap niet dat jullie dat zo raar vinden dat we de vraag stellen over waar je loyaliteit ligt op het moment dat er toch een belangenconflict is tussen uw werkgever die factureert en het kabinet, de minister-president als vertegenwoordiger van toch meer dan alleen het Havenbedrijf, en inderdaad ook van de bewoners, de natuur en god weet nog wat allemaal. Waar ligt dan de loyaliteit? Is dat dan zo’n vreemde vraag? Wat gebeurt er als er dan zo’n belangenconflict is?
Bovendien – mijn laatste punt – waar stopt dit? Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom het Havenbedrijf wel rechtstreeks een plaats krijgt op het kabinet, dat er daar expertise wordt ingetankt, en dat dat in andere dossiers dan niet gebeurt. Dan wordt er met consultancy gewerkt, dan wordt er samengewerkt met het bedrijf.
Het probleem is gewoon, collega’s, dat wij dit allemaal gewoon niet vinden getuigen van goed bestuur. We hebben geen enkel zicht op welke manier die beslissingen worden genomen, waarom sommige bedrijven wel rechtstreeks toegang krijgen tot het kabinet en andere bedrijven niet. Dat is gewoon ‘à la tête du client’.
Dat is weer hetzelfde verhaal met deze regering. Dat is voor ons geen goed bestuur. Dus bon, we gaan uiteraard blijven opvolgen of deze regering er eindelijk eens in slaagt om toch transparantie te scheppen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.