Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over de resultaten van het 'Digital News Report'
Vraag om uitleg over het dalende vertrouwen in het nieuws
Verslag
Mevrouw Segers heeft het woord.
Ik ben blij dat we met drie zijn om dit toch wel belangrijke onderzoeksrapport, mee gemaakt door de Vrij Universiteit Brussel (VUB), onder de aandacht te brengen, want het is wel heel verontrustend.
De jaarlijkse internationale studie Digital News Report van het Reuters Institute for the Study of Journalism, waarvan Vlaanderen ook deel uitmaakt, brengt geen fijn nieuws. In Vlaanderen is het aantal mensen dat minstens één keer per dag het nieuws volgt met 10 procent gedaald in vergelijking met vorig jaar, naar 71 procent. Drie op de tien Vlamingen kijken dus niet naar het nieuws. Daarmee versnelt een al jaren aanhoudende dalende trend. Onlinemedia zijn de belangrijkste nieuwsbron voor 49 procent van de Vlamingen, de televisie is de belangrijkste voor 48 procent. Gedrukte media daarentegen vallen fors terug: nog maar 27 procent van de Vlamingen maakt er wekelijks gebruik van, in vergelijking met 36 procent een jaar eerder. Dat is dus ongeveer 10 procent minder.
Maar er is vooral minder vertrouwen in het nieuws. De helft van de Vlamingen vertrouwt het nieuws niet meer. In 2016 had 60 procent van de Vlamingen nog vertrouwen in het nieuws. Dat is een grote terugval, maar helaas ook een internationale trend. We zijn in Vlaanderen dus zeker geen alleenstaand geval. Het wantrouwen tegenover nieuws is het grootst bij mensen die hun nieuws vooral op sociale media vinden. En die groep groeit. We weten allemaal in welke mate algoritmen daar onze ‘filterbubbel’ maken, en onze perceptie van de wereld sturen.
Het onderzoek peilde ook naar specifieke nieuwsmerken. Daarbij steekt het VRT NWS-journaal er in vertrouwen als koploper bovenuit met 76 procent. Bij de kranten genieten De Standaard en De Tijd dan weer het grootste vertrouwen, natuurlijk ook niet de kranten met de meeste lezers.
Ten slotte merkt het onderzoek op dat het aantal Vlamingen dat betaalt voor onlinenieuws sinds de coronaperiode een beetje was gestegen, maar nu plotseling opnieuw daalt. Ook het aantal mensen dat twee of meer abonnementen neemt is gedaald.
Ik heb daarom volgende vragen voor u, minister.
Wat zijn uw analyses ter zake van deze resultaten?
Maar vooral, op welke manier zult u het vertrouwen in de media en in het nieuws in Vlaanderen proberen te versterken?
Het nieuws wordt meer en meer op sociale media gevonden, maar we weten allemaal dat ook daar desinformatie welig tiert. Op welke manier wilt u ervoor zorgen dat alle Vlamingen, niet enkel jongeren, kritisch leren omgaan met het vergaren van nieuws online?
Dank u wel, mevrouw Segers. Ik heb zelf een aansluitende vraag over het Digital News Report, minister.
Het Digital News Report van het Reuters Institute meldt inderdaad dat de belangstelling voor, het vertrouwen in, en de bereidheid om te betalen voor, het nieuws daalt bij burgers. We weten dat bijna drie kwart van de Vlamingen dagelijks het nieuws raadpleegt. In 2022 lag dat nog 10 procent hoger, maar je kunt je natuurlijk de vraag stellen of er een coronaschommeling is of niet. Maar het is wel duidelijk dat onlinemedia steeds meer de belangrijkste bron van nieuws zijn, gevolgd door televisie. Het is in het rapport net haasje-over: 49 procent via onlinemedia, 48 procent via televisie.
Het aantal nieuwsgebruikers dat wil betalen voor nieuws – en goed nieuws kost nochtans geld om te maken – daalt naar 16 procent. Mensen hebben dus wel honger naar nieuws, maar omdat het zo beschikbaar is … Ik heb onlangs gelezen dat we op één dag meer informatie te verwerken krijgen dan mensen destijds in de middeleeuwen in hun hele leven. Dat is natuurlijk wel iets om over na te denken
Hoewel 51 procent over het algemeen vertrouwen heeft in het meeste nieuws, daalt dat vertrouwen reeds enkele jaren, en toch wel stevig. In 2016 was dat nog 60 procent. VRT NWS, en dat werd hier ook in de hoorzitting gezegd, is duidelijk nog altijd een bron van vertrouwen, of een huis van vertrouwen wat betreft het journaal. En ook VTM Nieuws haalt 71 procent tevredenheid. Ook de Vlaamse kranten kunnen toch nog altijd het vertrouwen genieten van tussen 62 en 70 procent van het publiek.
Maar goed, de tendens is er wel eentje om over na te denken en bij stil te staan.
Mijn eerste algemene vraag is: hoe beoordeelt u de resultaten van dit rapport?
Kunt u – en vandaar mijn vraag naar de schommeling tijdens corona – meer inzicht geven in de evoluties van de afgelopen tien jaar? Dan kunnen we zien of daar eigenlijk een corona-effect was, of niet.
Zijn er, gezien de internationale evoluties, zeker wat betreft het fenomeen van de manipulatie van nieuws door commerciële spelers, en internationale mogendheden die graag aan fake news willen doen voor hun eigen politieke agenda, de steeds gesofisticeerdere toepassing van artificiële intelligentie, en het debat dat daarrond bezig is in de schoot van het Europees Parlement, specifieke maatregelen die u op basis van die resultaten overweegt, zult opstarten of al opgestart hebt? Kunt u dan een tipje van de sluier oplichten? Dank u wel.
De heer Slootmans heeft het woord.
De belangrijkste conclusies zijn al aangehaald door de collega's. De belangrijkste conclusie van het Reutersrapport is inderdaad dat het algemene vertrouwen in het nieuws daalt, dat is een trend die onloochenbaar is. Die daling verloopt ook parallel met het aantal mensen dat überhaupt het nieuws volgt. Drie op de tien Vlamingen, wat toch een bijzonder hoog aantal is, geeft aan geen nieuws meer te willen volgen, wat opnieuw een daling is van 10 procent. Dat zijn toch pertinente cijfers ten opzichte van 2021. Als je dat in absolute cijfers bekijkt, dan zijn dat 2 miljoen Vlamingen die amper op de hoogte zijn van de actualiteit.
Wat betreft de openbare omroep is er nog een relatief groot vertrouwen, maar anderzijds stel je ook daar vast dat je met een dalende vertrouwensscore zit ten opzichte van 2021, een daling van 4 procent.
Verder is het opmerkelijk, maar allicht een logisch gevolg van het voorgaande, dat een groeiend aandeel Vlamingen nieuws begint te mijden. Bijna twee op drie Vlamingen geeft aan dat zij nieuws mijden. In absolute cijfers betekent dat 5 miljoen Vlamingen die geen nieuws meer willen volgen. Dat zijn hallucinante cijfers. Het is reeds aangehaald, illustratief daarbij is natuurlijk dat steeds minder mensen bereid zijn om voor dat nieuws te betalen, wat natuurlijk in het licht van deze Mediacommissie bijzonder slecht nieuws is voor het businessmodel van een aantal nieuwsmedia.
Die daling verloopt dan ook nog eens parallel met de daling van printmedia, waarbij amper nog een kwart van de Vlamingen aangeeft op wekelijkse basis een krant of een tijdschrift te lezen. Ten opzichte van 2021 is er een daling van 11 procent, toch kelderende cijfers.
De cijfers zijn wat ze zijn, maar we kunnen niet om de conclusie heen dat een samenleving die wantrouwig staat tegenover nieuwsberichtgeving, niet goed is voor een vitale democratie. Daarom heb ik volgende vragen voor u, minister.
Welke conclusies trekt u uit dit rapport van Reuters, specifiek voor Vlaanderen, de studie betrof immers ook het Franstalige landsgedeelte?
Acht u bijkomende flankerende en eventueel gesegmenteerde initiatieven per doelgroep noodzakelijk om het vertrouwen in de nieuwsberichtgeving te herstellen, zo ja welke?
Welke eventuele transversale stappen onderneemt u om het stijgend aandeel Vlamingen dat bewust nieuws mijdt, een halt toe te roepen?
Bent u zich bewust van het dalend vertrouwen in de nieuwsberichtgeving van de openbare omroep en welke initiatieven neemt u om het tij te keren?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor de vragen.
Kwalitatief nieuws raadplegen is een belangrijke voorwaarde om deel te nemen aan het maatschappelijke debat en dus voor de goede werking van de democratie. Dat het nieuwsgebruik en het vertrouwen in nieuwsmerken dalen, is wat mij betreft absoluut geen goede evolutie en zeer zorgwekkend. De mate van nieuwsgebruik, vertrouwen in nieuws en bereidheid om te betalen voor nieuws hangen uiteraard samen. Als deze drie factoren achteruitgaan, moeten we zeer waakzaam zijn.
Tegelijkertijd mogen we de cijfers van het Digital News Report niet enkel somber bekijken. Ondanks de dalende trend over één jaar ben ik toch positief over de resultaten voor Vlaanderen.
Het vertrouwen in het nieuws in het algemeen is inderdaad gedaald, van 46 procent in 2019 naar 44 procent in 2023, maar het vertrouwen in nieuws van sociale media is gemiddeld 23 procent. In verhouding is dat toch nog een groot verschil. Belgen vertrouwen eerder nieuws dat ze actief opzoeken dan nieuws dat ze toevallig tegenkomen.
Voor Vlaanderen ligt het vertrouwen in nieuws trouwens merkbaar hoger dan in Wallonië: 51 procent van de Vlamingen vertrouwt het nieuws, tegenover 36 procent van de Walen. Televisie blijft een betrouwbare basis: 63 procent heeft vertrouwen in het televisienieuws. Het meest vertrouwde nieuwsmerk is inderdaad onze openbare omroep, waar 76 procent van de Vlamingen aangeven vertrouwen te hebben in het VRT-nieuws
Als we kijken naar de vraag van mevrouw Almaci in verband met de trend op langere termijn, kan ik antwoorden dat de onderzoekers van het nieuwe Kenniscentrum Mediaonderzoek naar aanleiding van de vraag de cijfers van het vertrouwen in nieuws van 2017 tot nu in kaart hebben gebracht.
Van 2017 tot en met 2020 was er over alle media heen algemeen een dalende trend. In 2021 zien we dat het vertrouwen in nieuws voor alle media opnieuw steeg, behalve voor sociale media, om daarna opnieuw licht te dalen. De evolutie uitgesplitst per medium toont wel aan dat de klassieke media steevast een hoger vertrouwen in nieuws genieten dan onlinemedia. Vooral televisie geniet daarbij vertrouwen.
Het vertrouwen in nieuws is niet uniform voor de verschillende groepen en contexten. Het varieert naargelang de leeftijd, het opleidingsniveau, de politieke oriëntatie en mediaconsumptiegewoonten. Daarom is het belangrijk om de complexiteit en diversiteit te erkennen en simplistische veralgemeenheden of conclusies te vermijden.
Het is belangrijk om een kwaliteitsvol en pluralistisch medialandschap te blijven stimuleren, aangezien dat ook gevolgen kan hebben voor het vertrouwen en het bestaan van onze democratie. Maar ik ben ervan overtuigd dat we in Vlaanderen nog altijd over kwalitatieve nieuwsmedia beschikken.
Wat opvallend is aan de cijfers, is dat het vertrouwen in de nieuwsmedia, en zeker in de kranten, tijdens de twee à drie coronajaren is toegenomen. Op dat moment hebben we dus ook gemerkt dat er heel veel interesse was in kwaliteitsvol nieuws. Jammer genoeg is dat geen duurzame trend gebleken, toch niet in het gepeilde jaar 2023. Ik denk dat het belangrijk is om de komende jaren te blijven monitoren of die evolutie uit 2023 effectief een duurzame trend inluidt. Hopelijk niet, hopelijk blijft het bij een eenmalige vermindering.
Wat de aanpak betreft voor het vertrouwen in nieuws, dan ben ik ervan overtuigd dat we moeten werken aan een drietal pijlers. De eerste pijler is mediawijsheid, en dat is de belangrijkste. Ik heb het hier al vaak gezegd dat er vandaag meer desinformatie en valse berichten zijn dan vroeger, maar valse berichtgeving is iets van alle tijden. Zelfs in de klassieke oudheid was er desinformatie. Denk maar aan het orakel van Delphi, dat niet altijd de juiste informatie verspreidde. Wat je wel merkt, is dat het toeneemt. Het neemt vooral toe door de impact van sociale media. Dat zal niet verminderen, integendeel. Het is een illusie om te denken dat we in staat zouden zijn om mensen af te schermen van valse informatie. Dat is niet het geval. Mediawijsheid is dus een essentieel iets.
Ik zou graag nog even aan de definitie van mediawijsheid willen herinneren, omdat het veelzeggend is in dit debat. Mediawijsheid is het geheel van kennis, vaardigheden, en attitudes waarmee burgers zich bewust en kritisch kunnen bewegen in een complexe, veranderende, en gemediatiseerde wereld. Het is het vermogen tot een actief en creatief mediagebruik dat gericht is op maatschappelijke participatie. Dat is essentieel voor onze mensen om te kunnen omgaan met informatie.
Het belang van mediawijsheid in dit verhaal van vertrouwen in nieuws kan moeilijk overschat worden. Kinderen en jongeren leren al op jonge leeftijd hoe nieuws gemaakt wordt, en hoe ze kritisch met nieuws en informatie moeten omgaan. Dat is de basis van alles. Denk bijvoorbeeld aan wat we met ‘Nieuws in de Klas’ hebben gedaan. We hebben dat hervormd om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld het belang van argumentatie, factchecking, en de ervaring van zelf als journalist aan de slag te zijn ook kan binnenkomen in de verschillende graden van het middelbaar onderwijs.
Het tweede punt is het verhogen van de weerbaarheid van burgers, maar ook redacties, tegen desinformatie. De weerbaarheid tegen desinformatie omvat verschillende facetten, en moet steeds mee evolueren met de nieuwe vormen van desinformatie. Denk aan technologieën zoals deepfakefoto’s en -video’s. Er is daarom nood aan een voortdurende ontwikkeling en evaluatie van langetermijnantwoorden om een maatschappelijke veerkracht tegen desinformatie te versterken.
U weet dat ik, in het kader van relance, 3 miljoen euro heb vrijgemaakt die uiteindelijk is toegekend aan vijf projecten tegen desinformatie. De projecten zetten in op diverse aspecten van desinformatie. Zo wordt er werk gemaakt van het verhogen van de mediawijsheid en de weerbaarheid van burgers en journalisten tegen desinformatie. Er komen ook meer diepgaande en academische inzichten over de problematiek. Om sneller desinformatie te kunnen opsporen, wordt er ook ingezet op de ontwikkeling van innovatieve tools en technologieën, bijvoorbeeld door gebruik te maken van artificiële intelligentie. Ik denk dat dat een tweede belangrijke pijler is in ons beleid hieromtrent.
Het derde punt is zeker voor de sector de allerbelangrijkste, dat is het versterken van onze lokale nieuwsmedia. Het informeren van zoveel mogelijk Vlamingen is de eerste kernopdracht van de publieke omroep. Voor VRT is daarbij het vertrouwen van de Vlaming in haar informatieaanbod cruciaal. Zij hanteert daarom de hoogste standaarden inzake betrouwbaarheid, onafhankelijkheid, onpartijdigheid, en diversiteit. Dat wordt ook gereflecteerd in de hoge vertrouwensgraad in het nieuws van de VRT-merken in het rapport van Reuters.
Naast de openbare omroep hebben uiteraard alle nieuwsredacties de verantwoordelijkheid om sterk en betrouwbaar nieuws te brengen. Ze worden daar ook aan gehouden door de journalistieke code, de deontologische code van de journalisten. We trachten ook met verschillende instrumenten die kwaliteitsvolle journalistiek te ondersteunen. Ik denk bijvoorbeeld aan de ondersteuning via ‘Journalismfund.eu’ via het Fonds Pascal Decroos, dat van de Vlaamse overheid een subsidie krijgt van 481.000 euro. Het Fonds heeft als voornaamste taak het stimuleren van diepgravende en bijzondere journalistiek door journalisten werkbeurzen ter beschikking te stellen. Denk ook aan de ondersteuning door de Vlaamse overheid van de Vlaamse Vereniging van Journalisten (VVJ). Dat is jaarlijks goed voor iets meer dan 400.000 euro. De VVJ behartigt de professionele, sociale, en intellectuele belangen van de Vlaamse beroepsjournalisten.
Om een gezond lokaal mediaecosysteem te verzekeren, zet ik ook in op de ondersteuning van de digitalisering van onze mediasector, zodat ze meer dan ooit klaar zijn voor de toekomst. Weet dat ik in dit verband ongeveer 12 miljoen euro ter beschikking heb gesteld voor diverse grootschalige en kleinschalige projecten van innovatie en digitalisering. Dit is ook uitzonderlijk belangrijk voor investeringen in kwaliteitsvolle, aantrekkelijke Vlaamse content en journalistiek.
Tot slot, collega Almaci, wil ik ook nog wijzen op de opgestarte onderhandelingen die momenteel in de schoot van de Europese Unie lopen omtrent de European Media Freedom Act (EMFA). De transparantie van eigendomsstructuren en de onafhankelijkheid van redacties zijn daarbij twee belangrijke pijlers van een gezond nieuwsmedia-ecosysteem. Het Zweeds voorzitterschap heeft grote vooruitgangen geboekt rond de EMFA. We kijken uit naar wat de Spanjaarden de komende maanden zullen doen. Ikzelf ben Raadsvoorzitter voor Media begin volgend jaar. Ik hoop dat we op dat moment het werk rond de EMFA kunnen finaliseren.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister, waarin u ook een mooie round-up maakt van alle initiatieven die u de afgelopen legislatuur genomen hebt. Dat zijn absoluut goede initiatieven, maar het feit blijft natuurlijk zo dat dit een trend is die we heel moeilijk kunnen keren zonder echte structurele oplossingen. De zaken die u gestart bent – het vermeerderen van de steun aan Journalismfund.eu, Mediawijs en het nieuwe centrum Mediapunt – zijn heel belangrijk, maar het zal zaak zijn om die te continueren en structureel te verankeren. Dat is dus alvast mijn eerste vraag. Hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we zorgen dat we daar veel meer op kunnen inzetten?
Alles begint inderdaad bij mediawijsheid. Ik zeg altijd dat mediawijsheid een job is die nooit af is, omdat er altijd nieuwe technologieën en nieuwe media zijn die nieuwe uitdagingen brengen. Het is ook een zaak voor alle generaties. Als we vooral zien dat het wantrouwen en het mijden van nieuws onder jongeren heel hard toeneemt, moeten we daar ook vooral op inzetten. U hebt verwezen naar Nieuws in de Klas. Dat is een belangrijk instrument daartoe. Kunnen we niet zorgen dat dat nog veel beter wordt uitgebouwd om daar een structureel element van te maken in ons onderwijs?
Voorts gaf u aan dat de klassieke media, maar vooral VRT als onze publieke omroep, van een ongelooflijk belang blijven. Dat blijkt heel duidelijk uit dit onderzoek. Collega Slootmans zegt dat er ook daar een daling is. Oké, er is 4 procent minder vertrouwen, maar als iedereen in een algemene tendens in de klappen deelt, zal dat ook zo zijn voor VRT. En ondanks de besparingen die zijn gebeurd bij VRT, zien we dat de nieuwsdienst van VRT de juiste keuzes heeft gemaakt, op jongeren inzet en eigenlijk toch wel zijn sterke positie behoudt. Het is gewoon in het belang van onze democratie om VRT daarin te blijven ondersteunen, zodat zij dat vertrouwen kan blijven bewaren.
Er valt veel over te zeggen. U verwees ook naar het relancegeld. Nieuws in de Klas, Journalismfund, Mediawijs, Mediapunt, hoe gaan we dat op de een of andere manier nog kunnen versterken richting volgend jaar, als we deze tendens willen kunnen omkeren? Volgend jaar, tijdens het Europese voorzitterschap, hebt u de hamer in handen als voorzitter van de commissie Media. Wat legt u daar al concreet op tafel om op Europees niveau de strijd aan te gaan tegen deze kwalijke ontwikkeling?
Dank u voor uw antwoorden, minister. De algemene dalende trend is er dus eentje van de afgelopen tien jaar. Dat is natuurlijk wel een bevestiging van een aanvoelen.
Ik heb twee vragen. VRT is inderdaad nog altijd degene die het meeste vertrouwen wekt bij het publiek. Natuurlijk zegt die 76 procent niet veel over de leeftijdsverdeling. Ik vroeg me af of u meer cijfers kunt geven, desnoods achteraf schriftelijk, over die 76 procent, die inderdaad grofmazig is. Wat is het verschil tussen de leeftijdscategorieën qua vertrouwen in het instituut VRT en het instituut nieuws bij VRT?
Uit de geschiedenis hebben we geleerd – nog niet zo gek lang geleden, na de verkiezing van Trump, hebben we dat ook gezien – dat als mensen zich zeer bewust zijn van manipulaties van nieuws en van nepnieuws, ze plots ook een tendens vertonen om op zoek te gaan naar de meest betrouwbare nieuwsmedia. In de Verenigde Staten heeft dat bijvoorbeeld geleid tot een massief aantal nieuwe abonnees op The New York Times. Ik denk dat daar een stuk van het antwoord zit, namelijk de bewustwording rond wat fake news is en hoe het eruitziet. Mediawijsheid bij het algemene publiek, niet alleen bij jongeren en in het onderwijs, maakt ook dat mensen op cruciale momenten wel echt op zoek gaan naar betrouwbaar nieuws en ook bereid zijn om daarvoor te handelen. Dat is eigenlijk ook een onderdeel van wat we hier zien, namelijk dat die bereidheid om bijvoorbeeld te betalen of actie te ondernemen richting betrouwbaarder nieuws, een beetje aan het afkalven is. De vraag is dus hoe we dat kunnen stimuleren. Hoe kunnen we dat vanuit het beleid goed omkaderen?
We hebben ooit eens samen een gedachtewisseling gehad, in het kader van een andere vraag, over hoe we fake news zichtbaar maken en hoe we ervoor zorgen dat belangrijke nieuwsmedia waar wij in geloven, de traditionele kranten, onze eigen zender, ook de marges hebben om te kiezen voor iets wat gewoon geen geld opbrengt, namelijk controle van het nieuws dat ‘out there’ is. Factchecking is vandaag geen commercieel model. Je doet dat als nieuwszender niet omdat het geld opbrengt. Nochtans is dat ongelooflijk belangrijk, om heel veel onzin die de wereld in wordt gespuid, niet zelden vanuit extremistische hoek, zichtbaar te maken aan het publiek: dit is niet betrouwbaar, je kunt het op die manier herkennen. Het gaat dus niet alleen om mediawijsheid, maar we moeten ook de nodige marge creëren bij de ‘established’ nieuwsmedia, om daar tijd voor te maken en aandacht voor te hebben.
We hebben hier een stimuleringsregeling die we eens gaan bespreken, met betrekking tot het maken van lokale content en fictie. Maar voor controle, fake news en non-fictie is er geen manier om bijvoorbeeld de grote platformen et cetera voor hun verantwoordelijkheid te stellen over alles wat er zomaar bij hen passeert. Die fakenewscontrole vanuit de reguliere nieuwsmedia is dan echt pro bono. Het is een beetje in hun eigen vel snijden om daar nog mensen, tijd en geld op in te zetten. Hoe kunnen we daarin verdergaan?
We kennen het fenomeen: elk van ons zet op momenten van groot belang ook CNN op. Waarom? Omdat we op dat moment denken dat dat de meest betrouwbare actuele informatie is op het moment dat er een grote ramp of gebeurtenis is. Ik doe dat in ieder geval. En er is ook het voorbeeld uit de Verenigde Staten dat ik gegeven heb. Hoe kunnen we daar iets goeds van maken, dat ‘beyond’ mediawijsheid gaat en gebruikmaakt van de aanwezige betrouwbaarheid van de aanwezige nieuwsmedia die vandaag nog het vertrouwen genieten van de burger?
De heer Slootmans heeft het woord.
U verwijst in het kader van dalend vertrouwen onder andere naar de versterking van de lokale nieuwsmedia. U verwijst dan eigenlijk – in zekere zin ironisch – naar het onpartijdigheidsrapport van VRT, wat een veel groter debat behelst, maar ik vrees dat u daar toch een ander rapport hebt gelezen dan hetgeen wij hebben gelezen.
Vorige week werd door professor Van Aelst trouwens ook gezegd dat VRT vooral werkt vanuit een machtslogica, en niet vanuit een democratische verhouding met een electorale logica. (Opmerkingen van Katia Segers)
Het staat letterlijk in het rapport, mevrouw Segers. Dat staat letterlijk in het rapport. De cijfers zijn trouwens wat dat betreft zeer onloochenbaar.
Wat het debat betreft, denk ik dat we ons er allemaal bewust van zijn dat hier geen wonderoplossingen voor bestaan. Het laatste wat we nodig hebben is een ministerie van het nieuws, of misschien wat mevrouw Almaci suggereert, een ministerie tegen desinformatie.
In dat kader – dat is bijzonder interessant – verscheen er onlangs een studie van de Universiteit van Amsterdam (UvA). Die poneerde de stelling – en die werd ook bevestigd – dat toenemende aandacht voor desinformatie, onder andere vanuit de overheid, eigenlijk omgekeerd evenredig is met de reële omvang ervan. Wat u, minister Dalle, hier juist ook aangeeft door te verwijzen naar het orakel van Delphi. Het is ook contraproductief in die zin dat het er juist voor zorgt dat mensen wantrouwiger staan ten opzichte van nieuws in het algemeen.
Dus door dit constant op te pompen en eigenlijk de omvang van fake news te overschatten, zorgt dat er ook voor dat mensen wantrouwiger staan tegenover de reguliere professionele journalistiek. Dat brengt dus een contraproductief effect teweeg. Ik denk dat het in het kader van uw lopende strijd tegen desinformatie belangrijk is om met de conclusies van het rapport aan de slag te gaan.
Bijkomend had ik – en dat is in de eerste vraagstelling een beetje ondergesneeuwd – graag ook uw visie gekend, minister, op de kelderende cijfers van printmedia. We zien dat nog maar een kwart van de Vlamingen wekelijks een krant of tijdschrift openslaat. Terwijl – ik ben waarschijnlijk een dinosaurus – mensen die printmedia lezen, meer vertrouwen hebben in de nieuwsberichtgeving. Ik ben waarschijnlijk op dat vlak een achterhaalde strijd aan het voeren, maar wat is uw visie in het kader van de nieuwsprintmedia?
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Heel kort, niet aan de minister, maar wel aan collega Slootmans wil ik zeggen dat ik het eigenlijk heel cynisch vind. U en uw partij hebben belastinggeld gebruikt om een app te ontwikkelen waarmee jullie zelf constant fake news de wereld insturen. Jullie wijzen hier vervolgens op het gevaarlijk effect van media, die dan vervolgens de factcheck moeten doen en dat dat het vertrouwen in het nieuws zou ondergraven. U bent daar zelf een van de oorzaken van. Ik vind het heel cynisch dat u hier juist zit te wijzen op het belang van de betrouwbaarheid van goed nieuws.
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor de bijkomende vragen. Ten eerste, collega Segers, is er uw vraag naar verduurzaming. Dat is een heel belangrijke vraag, denk ik. Op dat vlak hebben wij in het programmadecreet voor dit jaar ook een aantal bevestigingen gestoken van de decretale verankeringen van de organisaties die u noemt. Ik denk aan het Fonds Pascal Decroos, de VVJ en het kenniscentrum Mediawijs. Dus op dat vlak denk ik dat dat stappen vooruit zijn.
De structurele financiering van die organisaties – want dat was de vraag naar het structureel verduurzamen – is de afgelopen jaren ook fors gestegen. Bij de VVJ is het een lichte stijging, van 408.000 euro toen ik startte als minister, nu is het 433.000 euro. Dus dat is een lichte stijging.
Bij het kenniscentrum Mediawijs is dat een zeer forse stijging, van 640.000 euro bij aanvang, naar 940.000 euro nu. Het zal volgend jaar nog verder stijgen. Dat is toch een derde dat er is bij gekomen in de structurele financiering van het kenniscentrum Mediawijs.
Ten slotte zijn we voor het Fonds Pascal Decroos van 400.000 euro in 2019 naar 506.000 euro dit jaar gegaan. Dat is een stijging van een kwart. Dat is denk ik toch een belangrijke stijging.
Mediapunt is natuurlijk een nieuw initiatief dat we hebben genomen, dat vanaf 1 januari ook structureel wordt gefinancierd. Ze zijn goed gestart. Ze hebben ons trouwens ook – dat is de eerste keer dat ik een nota van hen kreeg – voor de eerste keer input bezorgd over deze vraag. Dus ze zijn denk ik goed gestart en ik heb er heel veel vertrouwen in dat er heel wat initiatieven gaan komen op het vlak van kennisdeling en onderzoek. Dus op dat vlak zetten we stappen vooruit, maar datgene dat we doen is structureel verankerd.
De relancemiddelen zijn natuurlijk in hoofdzaak eenmalige middelen. De 12 miljoen euro voor digitale innovatie zorgt de komende jaren voor grote vooruitgang. Dat zal de hele legislatuur een impact hebben en ook een stuk in de volgende legislatuur. Het zal ook in de volgende legislatuur zijn dat men moet kijken of daar een vervolg aan kan worden gebreid. Wij hebben in elk geval gezorgd dat 10 procent van de digitale middelen ook structurele middelen zijn, waardoor we die projecten op een goede manier kunnen verderzetten.
Wat de vraag over het voorzitterschap bij de Europese Unie betreft, heb ik al verwezen naar de EMFA. Ik ben er vrij zeker van dat dit nog in ons voorzitterschap aan bod zal komen, tenzij de Spanjaarden een grote doorbraak zouden realiseren, maar dat is eerder onwaarschijnlijk. Dat staat zeker hoog op onze agenda.
We gaan ook werken rond influencers. Denk aan onze influencerFAQ die we gelanceerd hebben. Dat wil ik ook Europees op de agenda. Zo zijn er nog tal van andere onderwerpen, ook lokale producties bijvoorbeeld, die we graag op de agenda van de Europese Unie zetten wanneer we Raadsvoorzitter zijn. Mijn kabinet heeft ook voorgesteld aan het commissiesecretariaat om met jullie te bekijken – wellicht in de regeling van de werkzaamheden – of we eens een gedachtewisseling kunnen houden rond de prioriteiten van het voorzitterschap. Het kan zowel voor Media als voor Jeugd misschien zinvol zijn om in detail in te gaan op wat wij gepland hebben en wat jullie inzichten daarover zijn, zodat we dat desgevallend ook nog kunnen meenemen.
Wat de leeftijdsverdeling betreft, collega Almaci: het onderzoek gaat in op vijf categorieën, vijf leeftijden. Wij kunnen zeker meer gedetailleerde informatie ter beschikking stellen van het commissiesecretariaat, die dan al dan niet in het verslag wordt opgenomen. Ik heb ze hier niet in detail allemaal bij, maar op die manier kan dat wat verduidelijkt worden.
Ik kom dan bij uw vraag rond het belang van factchecking en dat dat niet altijd commercieel interessant is. Het is natuurlijk aan hoofdredacties om te bepalen wat zij zinvol vinden voor hun lezers. Sowieso is factchecking wat elke journalist bij elk artikel doet, dat is de regel nummer één voor elke journalist: check-dubbelcheck. Alle feiten die zij naar buiten brengen, moeten gedubbelcheckt worden. Dat is een vorm van factchecking. De specifieke methodiek van factchecking, zoals het ook internationaal is gecertificeerd, is een bijzondere aanpak die door hoofdredacties kan worden gebruikt. Die is soms zinvol, maar het is aan de hoofdredacties om te bepalen wanneer zij dat zinvol vinden. Knack doet dat bijvoorbeeld regelmatig, zij vinden het zinvol om dat systematisch te doen. Andere nieuwsmedia vinden het zinvol om dat nu en dan te doen, ik denk dat dat vooral hun keuze moet zijn. Weet dat we in een van de vijf projecten die we steunen via die relancemiddelen voor desinformatie, ook deCheckers.be steunen, een samenwerking met onder meer VRT en Knack. Daar hebben we de mogelijkheid geboden om financiële ondersteuning te bieden. Niet voor de redactie zelf, ik heb altijd gezegd dat ik dat niet doe. Ik betaal nooit journalisten vanuit het beleid, maar wel voor de technologie om hen de mogelijkheid te geven om dat op een doelmatige manier te doen.
Wat de digitale platformen betreft, weet u dat ik enkele maanden terug naar San Francisco, naar Silicon Valley, ben geweest. Ik heb daar ook verslag over uitgebracht hier in de commissie. Een van de doorbraken die we daar hebben gerealiseerd, is dat Meta akkoord is gegaan om ook het systeem van deCheckers te ondersteunen met het gratis ter beschikking stellen van advertentieruimte. Daardoor kunnen zij op een goede manier aan bod komen op Meta. Enkele weken geleden hebben we hier in Brussel op een event van Google kunnen aankondigen dat Google een gelijkaardige overeenkomst heeft gesloten met deCheckers, waardoor er ook een structurele samenwerking is met Google en YouTube. Dat zijn toch mooie realisaties waar die socialemediaplatformen een stuk van hun verantwoordelijkheid nemen.
Op wetgevend vlak regelen we dat vooral via de Digital Services Act (DSA), toch wel een indrukwekkend wetgevend initiatief van Europa waar men wereldwijd ook naar kijkt. Het is dé referentie vandaag, als het gaat over wetgeving voor socialemediaplatformen.
Ik kom dan bij het punt van collega Slootmans. Ik ben benieuwd, want ik heb het onderzoek van de UvA, waarnaar u verwijst, nog niet gelezen, dus we zullen dat zeker nakijken. Wat het onpartijdigheidsonderzoek betreft, wil ik wel meegeven dat de machtslogica waarnaar u verwijst, in wezen een nieuwslogica is. De onderzoekers hebben duidelijk uitgelegd dat, wanneer je nieuws brengt als het VRT NWS-journaal of VTM Nieuws, je heel vaak de mensen aan bod brengt die deel uitmaken van de uitvoerende macht op de verschillende niveaus, omdat zij ook vaak nieuws brengen. Dat is de reden wat federaal en Vlaams nieuws betreft, maar lokaal geldt dat eigenlijk ook. De mensen die deel uitmaken van de meerderheid, komen meer aan bod dan de mensen die deel uitmaken van de oppositie. Dat is de logica die geldt, ongeacht tot welke partij ze behoren. De onderzoekers hebben ook bevestigd dat die logica ook in buitenlandse nieuwsmedia wordt gemeld.
U vroeg mij ook naar mijn mening over printmedia. We hebben inderdaad vastgesteld dat het vertrouwen in printmedia … Collega Almaci, u zei dat er een dalende trend is de afgelopen tien jaar. Ik vind het niet zo. Ik wil ook gerust de meer gedetailleerde cijfers ter beschikking stellen – de nota van Mediapunt is eigenlijk wel interessant. Het is een genuanceerd beeld waarbij bijvoorbeeld in covidjaren het vertrouwen is vooruitgegaan. Dat geldt ook voor printmedia. In 2017 bijvoorbeeld was het vertrouwen 65 procent, in 2018 was dat 70 procent, dan een daling in 2019 naar 64 procent, 58 procent in 2020 en dan een stijging in 2021 en 2022 naar respectievelijk 63 en 66 procent. Die coronajaren waren dus een vooruitgang. Dit jaar is er inderdaad een daling naar 54 procent, dat is een zeer forse daling voor print. Dat is inderdaad zeer zorgwekkend, collega Slootmans. Ik denk dat het belangrijk is dat nog veel jongeren printmedia lezen – of het nu letterlijk print is in de zin van papieren kranten, dan wel de digitale versie van kranten. Ik denk dat het belangrijk is dat zij niet enkel kijken naar videobeelden en socialemediabeelden, maar dat er ook wel genoeg gelezen wordt – niet alleen fictie, maar ook non-fictie in de vorm van nieuws. Ik denk dat dat een heel belangrijk aandachtspunt is en we zullen dat ook verder opnemen met de redacties. Ik denk trouwens dat de mediabedrijven daar zelf goed over moeten nadenken. Hoe maken ze hun aanbod aantrekkelijk voor jongeren? Ik ben zelf een krant beginnen te lezen door een studentenaanbod van verschillende krantengroepen. Dat bestaat natuurlijk nog altijd, maar zij moeten daar ook creatief over blijven nadenken. Hoe kunnen ze jongeren in hun commercieel aanbod efficiënt bereiken? Het is ook in hun belang om te zorgen dat er binnen vijf, binnen tien, binnen vijftien jaar nog mensen zullen zijn die betalen voor nieuws; dat is voor het verdienmodel en voor de kwaliteit van onze journalistiek natuurlijk ook belangrijk.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel, minister en collega’s, voor dit toch wel ongelooflijk belangrijke debat. Want vertrouwen in het nieuws, vertrouwen in de media, vertrouwen in de journalisten die ons een blik op de wereld bieden, dat is gewoon ongelooflijk belangrijk voor onze democratie. Dat venster op de wereld kan namelijk onze blik vertroebelen maar het kan ook proberen om een zo helder mogelijke blik op de wereld te bieden. Het is wel altijd een blik. Maar we moeten er met zijn allen voor zorgen dat die blik glashelder is en dat die niet vertroebelt, want dan krijg je echt een probleem met de democratie.
Ik begrijp echt niet welk punt de collega van het Vlaams Belang met zijn vorige tussenkomst probeerde te maken. Wat was uw verwijt aan VRT? Wilt u VRT afschaffen of zo? De resultaten van het onafhankelijkheidsrapport bewijzen alleen maar wat u al weet, want u hebt ook het vak communicatiewetenschappen gevolgd. De klassieker van Galtung en Ruge bewees in 1965 al dat nieuwsmedia een zekere nieuwslogica en een nieuwswaarde hebben. Die logica blijft dezelfde. Wat journalisten brengen, volgt dus wat het nieuws is. Dat bijvoorbeeld in de coronajaren de ministers die verantwoordelijk zijn voor het bedwingen van die crisis het meest in het nieuws komen, is echt wel iets essentieels. Ik denk dus dat de onderzoekers in dat onafhankelijkheidsrapport ten overvloede hebben kunnen aantonen dat VRT haar rol met verve speelt inzake het brengen van kwalitatief en neutraal nieuws.
Minister, ik denk dat die verduurzaming echt iets heel belangrijks is, waarop op alle vlakken ingezet moet worden. U bent bevoegd voor mediawijsheid, factchecking, de strijd tegen desinformatie, inclusie, het bevorderen van onderzoeksjournalistiek en voor een duurzame, stabiele financiering van VRT. We zijn het erover eens, minister, dat het heel belangrijk is om die financiering te verduurzamen.
U verwees naar Factcheck.Vlaanderen, dat nu inderdaad middelen gekregen heeft maar waarvoor er ook nog geen duurzaam model is om dat in de volgende legislatuur te continueren. Ik denk dat daar zeker inspanningen voor nodig zijn.
Ten slotte, u gaat nu dat voorzitterschap van de commissie Media op zich nemen tijdens het Europees voorzitterschap. U hebt al stappen gezet om te gaan praten met de GAFA’s (Google, Apple, Facebook and Amazon) van deze wereld. Maar ik denk dat u dat ook vooral zult moeten gebruiken om op Europees niveau, met alle Europese landen samen, het debat aan te gaan met bedrijven als Google, Facebook en dergelijke. Ik denk dat we dan echt stappen vooruit kunnen zetten om hen te responsabiliseren, meer dan ze vandaag vanop de zijlijn doen.
Minister, u hebt terecht verwezen naar de factchecking op VRT, maar laten we eerlijk zijn: dat is te beperkt. Ik denk echt dat we moeten nadenken over een mechanisme dat structureel de mogelijkheid biedt aan onze reguliere nieuwsmedia om dat op te drijven. We kunnen eventueel eens over het muurtje kijken naar het buitenland. Het Europees voorzitterschap biedt sowieso een goed kader om dat debat aan te gaan. Want de vraag is gemakkelijk gesteld maar het antwoord is minder evident. Daar wil ik heel eerlijk in zijn.
Ik dank u voor uw antwoorden, ik dank u ook voor de extra cijfers die ik heb gekregen, want daar kun je veel uit leren. Ik zal de nota van Mediapunt die ik van u gekregen heb ook met de commissie delen. Ik ga er eens rustig naar kijken.
Ten slotte wil ik me aansluiten bij de woorden van de heer Van de Wauwer daarnet. Mijnheer Slootmans, ik wilde mijn vragen aan de minister stellen, maar eerlijk gezegd is mijn ironiemeter daarnet toch wel ontploft. Dit is de kwadratuur van de cirkel. U behoort tot een partij die van fake news haar handelsmerk heeft gemaakt, met een veelpleger als de heer Dewinter, die daar regelmatig op gewezen wordt maar het nooit de moeite vindt om filmpjes te verwijderen waarvan al veelvuldig werd bewezen dat ze fake news bevatten. Onlangs nog was er een filmpje met zogezegde plunderingen in Frankrijk terwijl het een filmpje was uit Brazilië. Dat zijn geen fouten meer, dat is een structuur en dat is een doelbewust mechanisme. U kunt daarmee lachen, maar het is wel uw voorzitter die journalisten als Stavros Kelepouris begint aan te vallen. Het verhaal dat u hier komt vertellen is dus weinig geloofwaardig. Langs de ene kant valt u de betrouwbare media aan op de man en intimideert u ze. Dat is natuurlijk wel een handelsmerk van extreemrechts. Langs de andere kant verspreidt u via uw kanalen continu fake news en blijft u nieuws verspreiden waarvan bewezen is dat het fake news is. En dan gaat u al lachend verder en stelt u hier de vraag hoe het toch komt dat het vertrouwen in het nieuws gedaald is.
Het is onze taak als democraten om met zijn allen werk te maken van het doorprikken van dat mechanisme. We moeten een tegengewicht kunnen bieden aan uw partij, waarvan de voorzitter de media structureel aanvalt, zodat burgers zich wel op een degelijke manier kunnen informeren. Ik hoop dus dat u op het moment dat we dat soort discussies voeren en die beslissingen nemen ook gewoon een partner zult zijn. Want daarin zal het verschil zitten tussen heel veel mooie woorden en verontwaardiging en de feiten. Ik hoop dat u op zijn minst uw voorzitter en een aantal coryfeeën van uw partij eens op de vingers tikt met hun bijna dagelijkse aanvallen op betrouwbaar nieuws.
Minister, ik denk dat we een tand moeten bijsteken in de context waarin we zitten en dat het Europees voorzitterschap ons daar een goed kader voor geeft.
De heer Slootmans heeft het woord.
Mevrouw Segers, ik heb geen communicatiewetenschappen, maar politieke wetenschappen gestudeerd. (Opmerkingen van Katia Segers)
Minister, u zegt dat in het buitenland ook die machtslogica speelt. Vorige week zat professor Van Aelst hier. Hij vroeg om middelen te krijgen om dat te onderzoeken, omdat die cijfers vandaag niet beschikbaar zijn. Wat het onpartijdigheidsrapport betreft denk ik dat, los van alle beschouwingen, twee cijfers pertinent zijn. Het Vlaams Belang is al enkele jaren de grootste partij in de peilingen en komt 1,6 procent aan bod in de politieke nieuwsberichtgeving van VRT. Open Vld schommelt nu rond 8 procent, en krijgt 33 procent van de aandacht. 1,6 procent tegenover 33 procent. (Opmerkingen van Marius Meremans. Gelach)
De cijfers zijn wel veelbetekenend over de koers die VRT vaart en haar electorale wensen. Bon, er is door professor Van Aelst een benchmark gevraagd. Het is misschien interessant dat u daarop ingaat.
Anderzijds is het volgende punt niet aangehaald of beantwoord door u, minister. Dat vond ik één van de pertinentste conclusies, en dan hebben we het over mediawijsheid en de strijd tegen desinformatie. De voor mij meest hallucinante conclusie van het Reutersrapport was eigenlijk dat twee op de drie Vlamingen aangeven geen nieuws meer te willen volgen. Zij vertonen dus nieuwsvermijdingsgedrag. Daarop heb ik van u geen antwoord gekregen, terwijl dat toch een bijzonder hallucinante conclusie is.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.